Kongehuset

[FruR]

Holger Pan skrev (4 minutter siden):

Det er ikke det jeg påpeker. Å si hvilket alternativ du heller mot, er én ting. Å omtale henne som løgner er noe annet. Det er nettopp det skillet jeg hele veien har bedt deg være konsekvent med.

 Jeg har ingen problemer med å forstå at du mener begge scenarier er diskvalifiserende, og jeg har aldri bestridt at det er standpunktet ditt.  Det jeg har etterlyst, er dokumentasjon for premissene du bygger vurderingene dine på.

I stedet bruker du stadig nye innlegg på å forklare at jeg ikke har forstått at du opererer med to alternativer, noe jeg gjentatte ganger har bekreftet at jeg har.  Du må gjerne mene at begge scenarioene er kritikkverdige. Men det gjør ikke antakelser til fakta.

Det var hele poenget mitt, og jeg ser ingen grunn til å gjenta det flere ganger.

Du vil ha dokumentasjon på hva? At MM lyver?  Jeg sier jo igjen og igjen at det er en av to muligheter i tilfelle vi diskuterer her. Jeg kan dokumentere at kontakten med JE var mye mer omfattende en hva hun først ga uttrykk for til presse og at det var en løgn. Men i tilfelle om hun visste om dommen vet vi ikke. Det at hun googlet ham gir et visst hint men er ikke nok bevis for de som jobber hardt for å renvaske MM så… 

Endret 5 timer siden av FruR

[Holger Pan]

FruR skrev (3 minutter siden):

Du vil ha dokumentasjon på hva? At MM lyver? 

Nei. Jeg har forklart dette flere ganger nå. Jeg etterlyser dokumentasjon for premissene du bygger vurderingene dine på: Hva MM visste, når hun visste det, og hva som gir grunnlag for konklusjonene dine. Det er ikke det samme som å kreve dokumentasjon for at hun lyver.

Jeg viser igjen til det @pøbelsara og @Perine skrev ovenfor. De har allerede pekt på nettopp de nyansene jeg etterlyser. Du trenger ikke være enig i forklaringene deres, men det hadde vært mer relevant å svare på innholdet enn stadig å be om et tredje alternativ.

[~ Ada ~]

Aricia skrev (53 minutter siden):

Nei. De utgjør snarere en falsk dikotomi.

Nettopp!

[FruR]

Holger Pan skrev (3 minutter siden):

Nei. Jeg har forklart dette flere ganger nå. Jeg etterlyser dokumentasjon for premissene du bygger vurderingene dine på: Hva MM visste, når hun visste det, og hva som gir grunnlag for konklusjonene dine. Det er ikke det samme som å kreve dokumentasjon for at hun lyver.

Jeg viser igjen til det @pøbelsara og @Perine skrev ovenfor. De har allerede pekt på nettopp de nyansene jeg etterlyser. Du trenger ikke være enig i forklaringene deres, men det hadde vært mer relevant å svare på innholdet enn stadig å be om et tredje alternativ.

Da får du se hva jeg svart de brukerne du henviser til. Jeg tror du gjør dette mer komplisert enn det er. Jeg har ikke hevdet å å ha dokumentasjon på hva mm visste eller om hun løy i om det. Du ser ut til å overse at jeg faktisk skiller mellom hva jeg antar og hva jeg mener men etterspør likevel dokumentasjon på hva Mm visste og når hun visste ?  Mitt poeng hele veien er at uansett utfall her så er det problematisk og sier noe om MM sin uegnethet for rollen sin..

[Holger Pan]

FruR skrev (8 minutter siden):

Da får du se hva jeg svart de brukerne du henviser til. Jeg tror du gjør dette mer komplisert enn det er. Jeg har ikke hevdet å å ha dokumentasjon på hva mm visste eller om hun løy i om det. Du ser ut til å overse at jeg faktisk skiller mellom hva jeg antar og hva jeg mener men etterspør likevel dokumentasjon på hva Mm visste og når hun visste ?  Mitt poeng hele veien er at uansett utfall her så er det problematisk og sier noe om MM sin uegnethet for rollen sin..

Jeg overser ikke at du skiller mellom antakelser og dokumenterte forhold. Det er nettopp derfor jeg etterspør grunnlaget for antakelsene dine og slutningene du trekker fra dem.  At du mener begge mulige utfall er problematiske, er standpunktet ditt. Men det gjør ikke vurderingene av hva MM visste, hva hun burde ha forstått eller hva dette sier om egnetheten hennes, selvbegrunnende.  Det er forskjellen mellom å ha en mening om et mulig scenario og å ha grunnlag for konklusjonen du trekker av det.

Samtidig har jeg lett etter svarene dine til de jeg har henvist deg til, men kan ikke se at du har svart på innvendingene deres. Det er nettopp disse nyansene jeg mener du overser.

Du gjentar at begge scenarioene er problematiske, men det besvarer ikke innvendingene mot premissene du bygger vurderingen på.

[FruR]

Holger Pan skrev (Akkurat nå):

Jeg overser ikke at du skiller mellom antakelser og dokumenterte forhold. Det er nettopp derfor jeg etterspør grunnlaget for antakelsene dine og slutningene du trekker fra dem.  At du mener begge mulige utfall er problematiske, er standpunktet ditt. Men det gjør ikke vurderingene av hva MM visste, hva hun burde ha forstått eller hva dette sier om egnetheten hennes, selvbegrunnende.  Det er forskjellen mellom å ha en mening om et mulig scenario og å ha grunnlag for konklusjonen du trekker av det.

Samtidig har jeg lett etter svarene dine til de jeg har henvist deg til, men kan ikke se at du har svart på innvendingene deres. Det er nettopp disse nyansene jeg mener du overser.

Du gjentar at begge scenarioene er problematiske, men det besvarer ikke innvendingene mot premissene du bygger vurderingen på.

Innvendingene mot premissene jeg bygger innlegget på? Hva mener du? 

[Holger Pan]

FruR skrev (5 minutter siden):

Innvendingene mot premissene jeg bygger innlegget på? Hva mener du? 

Blant annet @pøbelsarasitt poeng om at MM kan ha kjent til dommen, men samtidig ha trodd på Epsteins bagatellisering av den, og @Perine sitt poeng om at kunnskapen hennes kan ha utviklet seg over tid. Begge deler utfordrer den bastante todelingen du legger til grunn, og dermed også slutningene du trekker om dømmekraft og egnethet.

Endret 4 timer siden av Holger Pan

[FruR]

Holger Pan skrev (5 minutter siden):

Blant annet @Pøbelsaras poeng om at MM kan ha kjent til dommen, men samtidig ha trodd på Epsteins bagatellisering av den, og @Perines poeng om at kunnskapen hennes kan ha utviklet seg over tid. Begge deler utfordrer den bastante todelingen du legger til grunn, og dermed også slutningene du trekker om dømmekraft og egnethet.

Jeg mener det er selvbegrundene. En dom er noe du vet om eller ikke vet om. Det er ikke slik at hun gradvis fikk vite om den dommen over tid.  Hvis hun hørte rykter eller så ting som gjorde at hun tvilte på han var en god person burde hun jo hvertfall satt igangsatt undersøkelse men hun burde ha visst allerede før gjort undersøkelser før hun tok  kontakt første gang så allerede der hadde  dømmekraft feilet så mye at hun var uegnet for rollen sin. 

Endret 4 timer siden av FruR

[FruR]

Perine skrev (1 time siden):

Nei, for i løpet av den tiden de hadde kontakt, har MM fortalt at hun begynte å bli klar over at JE var en dårlig person, og avsluttet kontakten. Hun visste ikke dette hele tiden de hadde kontakt.

Se mitt svar til Holger over

[Holger Pan]

FruR skrev (4 minutter siden):

Jeg mener det er selvbegrundene. En dom er noe du vet om eller ikke vet om. Det er ikke slik at hun gradvis fikk vite om den dommen over tid.  Hvis hun hørte rykter eller så ting som gjorde at hun tvilte på han var en god person burde hun jo hvertfall satt igangsatt undersøkelsermen hun burde ha visst allerede før gjort undersøkelser før hun tok  kontakt første gang så allerede der hadde  dømmekraft feilet så mye at hun var uegnet for rollen sin. 

Jeg har forklart hva jeg mener flere ganger og vist til konkrete innlegg som underbygger poenget. Du gjentar konklusjonen din og legger nå til en ny påstand om at MM burde ha undersøkt Epstein før kontakten startet. Det er også en vurdering som krever et grunnlag, blant annet hva hun hadde grunn til å undersøke, og hvilke opplysninger som var tilgjengelige for henne på det tidspunktet. Men det er ikke det samme som å besvare innvendingene mot premissene du bygger dette på.

Jeg er ikke ansvarlig for å få deg til å forstå det.

Endret 4 timer siden av Holger Pan

[FruR]

Holger Pan skrev (2 minutter siden):

Jeg har forklart hva jeg mener flere ganger og vist til konkrete innlegg som underbygger poenget. Du gjentar konklusjonen din ogg legger nå til en ny påstand om at MM burde ha undersøkt Epstein før kontakten startet. Det er også en vurdering som krever et grunnlag, blant annet hva hun hadde grunn til å undersøke, og hvilke opplysninger som var tilgjengelige for henne på det tidspunktet. Men det er ikke det samme som å besvare innvendingene mot premissene du bygger dette på.

Jeg er ikke ansvarlig for å få deg til å forstå det.

. Du sier gjentatte ganger mot deg selv. Du var tidligere enig at MM burde ha gjort bakgrunnssjekk på forhånd nå vil du undersøke grunnlaget for om hun burde ha gjort det?

[Holger Pan]

FruR skrev (1 minutt siden):

. Du sier gjentatte ganger mot deg selv. Du var tidligere enig at MM burde ha gjort bakgrunnssjekk på forhånd nå vil du undersøke grunnlaget for om hun burde ha gjort det?

Nei, jeg motsier ikke meg selv. Det er forskjell på å mene at en bakgrunnssjekk burde vært gjort, og å hevde at MM burde ha kjent til akkurat denne dommen før kontakten startet. Det siste krever et konkret grunnlag. Det er den forskjellen du stadig hopper over.

[Eufemia-]

Et kongehus koster, men spørsmålene hoper seg opp som følge av «gjenbruksverdien»? 

https://www.nettavisen.no/okonomi/kongelige-lonninger-pa-slottet/s/80-95-178794

Vi har i praksis et kongehus som går på fysisk sparebluss. Pr. nå er det den snart 90 år gamle dronningen som leder an. 
Kongen har korte og sporadiske opptredener, og da i hovedsak arbeid inne på slottet, slik som audienser f. eks. Disse audienser er formaliteter som i praksis ikke krever de store forberedelsene. 
 

Hva går alle våre penger til? Hva er restverdien av dette pengesluket? 

[Holger Pan]

Eufemia- skrev (2 minutter siden):

Et kongehus koster, men spørsmålene hoper seg opp som følge av «gjenbruksverdien»? 

https://www.nettavisen.no/okonomi/kongelige-lonninger-pa-slottet/s/80-95-178794

Vi har i praksis et kongehus som går på fysisk sparebluss. Pr. nå er det den snart 90 år gamle dronningen som leder an. 
Kongen har korte og sporadiske opptredener, og da i hovedsak arbeid inne på slottet, slik som audienser f. eks. Disse audienser er formaliteter som i praksis ikke krever de store forberedelsene. 
 

Hva går alle våre penger til? Hva er restverdien av dette pengesluket? 

Du legger til grunn at kongehusets verdi kan måles i antall synlige opptredener fra kongen og dronningen. Men kongehusets virksomhet omfatter langt mer enn det som vises offentlig. Hvis du vil vurdere hva vi får igjen for de 20 kronene dine, må du se på hele virksomheten og oppgavene den utfører,  ikke bare hvor ofte kongen er ute av døren på Slottet.

[FruR]

Holger Pan skrev (7 minutter siden):

Nei, jeg motsier ikke meg selv. Det er forskjell på å mene at en bakgrunnssjekk burde vært gjort, og å hevde at MM burde ha kjent til akkurat denne dommen før kontakten startet. Det siste krever et konkret grunnlag. Det er den forskjellen du stadig hopper over.

Hæ? Du svarer som jeg har skrevet noe helt annet en det jeg gjorde min påstand var MM burde ha gjort undersøkelser før hun tok kontakt første gang siden avisene skrev om Epstein allerede før MM tok kontakt og flere har sagt at hans forsøk på å begrave dommen ikke virket så ville det selvfølgelig være naturlig å anta hva undersøkelsen ville ha konkludert med utfra det

Endret 4 timer siden av FruR

[zemer]

Holger Pan skrev (7 minutter siden):

Nei, jeg motsier ikke meg selv. Det er forskjell på å mene at en bakgrunnssjekk burde vært gjort, og å hevde at MM burde ha kjent til akkurat denne dommen før kontakten startet. Det siste krever et konkret grunnlag. Det er den forskjellen du stadig hopper over.

Hadde det vært en bakgrunn sjekk så hadde dommen blitt oppdaget. 

All ny bekjentskap til den familien bør sjekkes grundig. Skulle bare mangle.

[Holger Pan]

FruR skrev (2 minutter siden):

Hæ? Du svarer som jeg har skrevet noe helt annet en det jeg gjorde min påstand var MM burde ha gjort undersøkelser før hun tok kontakt første gang siden avisene skrev om Epstein og flere har sagt at hans forsøk på å begrave dommen ikke virker så ville det selvfølgelig være naturlig å anta hva undersøkelsen ville ha konkludert med utfra det

Men du må fortsatt dokumentere premisset om hva som faktisk var tilgjengelig og synlig da kontakten startet.

At avisene hadde skrevet om Epstein, betyr ikke automatisk at dommen var lett å finne eller at en vanlig bakgrunnssjekk ville avdekket den. Dette er blitt diskutert utrolig mange ganger i tråden.

[Eufemia-]

Vedr. MM og hennes manglende dømmekraft ift. sin kontakt med Jeffrey Epstein, så har hun erkjent å ha googlet ham hvorpå hun skriver at det ikke ser bra ut - med en SMILEY bak. 

Jeg registrerer at det diskuteres HVA hun visste da. De fleste forstår at dersom hun hadde innrømmet kunnskap om Epsteins overgrep og pedofili osv. så hadde alt klappet sammen for hennes rolle. Det sier seg selv, med ref. til hva hennes rolle består i/av. 
 

I praksis hadde MM ikke noe annet valg enn å avvise enhver kunnskap den veien utover at hun «ikke visste». 

[FruR]

Holger Pan skrev (3 minutter siden):

Du legger til grunn at kongehusets verdi kan måles i antall synlige opptredener fra kongen og dronningen. Men kongehusets virksomhet omfatter langt mer enn det som vises offentlig. Hvis du vil vurdere hva vi får igjen for de 20 kronene dine, må du se på hele virksomheten og oppgavene den utfører,  ikke bare hvor ofte kongen er ute av døren på Slottet.

Så hva slags verdi har kongehuset utenom den offentlige representasjonen og statsråd? Hva gjør de bak lukkede dører som dører tilfører verdi til folket?  

[Holger Pan]

zemer skrev (2 minutter siden):

Hadde det vært en bakgrunn sjekk så hadde dommen blitt oppdaget. 

All ny bekjentskap til den familien bør sjekkes grundig. Skulle bare mangle.

Det er stor forskjell på å si at en bakgrunnssjekk burde vært gjort, og å hevde at MM dermed må ha visst om dommen. Det siste følger ikke automatisk av det første.