Flere kvinnelige enn mannlige dannelsesfilistere?

[Zeruda]

5 hours ago, AnonymBruker said:

Kvinner er jo oftere flinkere på det sosiale (eller i det minste på å se hva som er rett og galt i sosiale situasjoner) og er kanskje mer opptatt av å tilhøre en gruppe enn det menn er. Det er oftere menn som faller utenfor enn kvinner. Så det er kanskje en del av det. Jeg opplever ofte at kvinner kanskje er litt for opptatt av å passe inn. Det er mye mer spørsmål om "kan jeg gjøre dette?", "er jeg den eneste som...?" osv. Nå er det vel også sånn at mange har meninger om hva kvinner kan og ikke kan gjøre. At man da velger å passe inn for å ikke falle utenfor eller "falle" utenfor. Kvinner har vel også tradisjonelt ikke blitt oppfordret til å være særlig individualistiske, men heller å være en del av en gruppe og ta seg av andre. 

Selv om jeg egentlig synes at mange menn har en tendens til å skrike høyt om hvor annerledes de tenker i forhold til andre, men de fleste gjør jo ikke det. Kanskje de gjør det i forhold til de meningene man blir presentert for gjennom medier, men i det store og det hele så er det forferdelig forutsigbart. Vi er mange som tenker annerledes enn de rådende meninger, men ikke alle har et behov for å fremstille seg selv som en utenforstående. 

Det er kanskje det jeg opplever som litt negativt ofte. At man skal se på seg selv som en utenforstående som har skjønt mer enn alle andre. Det fremstår arrogant og rigid i mange tilfeller. 

Så er det også ofte sånn at menn som har annerledes meninger ofte er veldig konservative og hva som gagner dem (menn). Dette fungerer jo svært dårlig i dagens samfunn. Selv om jeg for eksempel er uenig med mye av dagens meninger så kunne jeg neppe gått for en konservativ mann. 

Jeg tror egentlig ikke det at menn er mer individualistiske er noe som gjør dem mindre attraktive, men heller hvordan det utspiller seg. 

Jeg tror for øvrig at menn har misforstått ganske mye om de tror at kvinner ønsker seg en servil mann når kvinner forteller om hva de ønsker seg i en mann. For det er vel ganske få kvinner som ønsker en underdanig mann uten ryggrad. Det er fullt mulig å ha ryggrad uten å være drittsekk. 

Anonymkode: 266ca...091

Hva legger du i konservativ, da? 
 

Norsk Høyre eller republikanerne i USA? 
 

Jeg ser en trend i hele den vestlige verden at flere og flere menn ønsker seg tilbake til en tid da de var forsørgerne og kvinnens oppgave primært var å være kone og mor. 
At vestlige menn har blitt mer og mer sosialt konservative.
Guruer som Jordan Peterson, Andrew Tate og Ben Shapiro blir sett opp til i den vestlige verden. 
Nå vet jeg jo at Peterson, Tate og Shapiro er tre veldig ulike menn, men det de har til felles er sosialkonservatismen. 
For bare fem år siden så virket det som om det var progressive verdier som gjaldt hos den vestlige mannen. Det ble sett på som bra at mennene støttet LGBTQ og feminisme. Menn som Daniel Radcliffe med sitt progressive syn ble sett opp til. 
Det virker som om flere og flere unge menn i den vestlige verden i dag har fått et annet mannsideal. 
Jeg synes det er skremmende at det har blitt greit å være homofob, transfob og antifeminist igjen. 
Jeg var ung voksen på 2000-tallet og jeg vet at den generelle holdningen mellomm 00 og 08 var at «gutter var gutter. Man kan ikke forvente at gutter skal støtte kvinnenes sak og de homofiles sak». Etter 08 så snudde det. Flere og flere heterofile, mannlige kjendiser gav sin støtte til både feminismen og LGBTQ. Den «ansvarlige mannen» var på moten. 
Jeg synes det er skremmende at «drittsekkmannen» har kommet tilbake. I et mye verre, bedritent format enn på 2000-tallet. 

Endret 9. februar 2023 av Zeruda

[AnonymBruker]

Zeruda skrev (7 minutter siden):

Hva legger du i konservativ, da? 
 

Norsk Høyre eller republikanerne i USA? 
 

Jeg ser en trend i hele den vestlige verden at flere og flere menn ønsker seg tilbake til en tid da de var forsørgerne og kvinnens oppgave primært var å være kone og mor. 
At vestlige menn har blitt mer og mer sosialt konservative.
Guruer som Jordan Peterson, Andrew Tate og Ben Shapiro blir sett opp til i den vestlige verden. 
Nå vet jeg jo at Peterson, Tate og Shapiro er tre veldig ulike menn, men det de har til felles er sosialkonservatismen. 
For bare fem år siden så virket det som om det var progressive verdier som gjaldt hos den vestlige mannen. Det ble sett på som bra at mennene støttet LGBTQ og feminisme. Menn som Daniel Radcliffe med sitt progressive syn ble sett opp til. 
Det virker som om flere og flere unge menn i den vestlige verden i dag har fått et annet mannsideal. 
Jeg synes det er skremmende at det har blitt greit å være homofob, transfob og antifeminist igjen. 
Jeg var ung voksen på 2000-tallet og jeg vet at den generelle holdningen mellomm 00 og 08 var at «gutter var gutter. Man kan ikke forvente at gutter skal støtte kvinnenes sak og de homofiles sak». Etter 08 så snudde det. Flere og flere heterofile, mannlige kjendiser gav sin støtte til både feminismen og LGBTQ. Den «ansvarlige mannen» var på moten. 
Jeg synes det er skremmende at «drittsekkmannen» har kommet tilbake. I et mye verre, bedritent format enn på 2000-tallet. 

De har ikke kommet tilbake. De er fortsatt samfunnets tapere, akkurat som de har vært de siste tiårene. Og det er som oftest disse som ikke finner seg partner, for kvinner i 2023 vil ikke ha noe sånt.

Anonymkode: d1f4c...f87

[Zeruda]

39 minutter siden, AnonymBruker said:

Forstår du virkelig ikke hva jeg mener? Jeg siktet da virkelig ikke til penger eller til det å gjøre det best! Man kan ha doktorgrad og tjene mye mindre enn en annen som kun har fullført videregående. Vi snakker om felles mål, syn på livet, utdanning osv. Felles interesser og intellektuelt nivå.

Min eksmann hadde videregående skole som høyest fullført utdanning. Vi har to barn. Gjennom hele barneskolen hadde vi en god del heftige diskusjoner om hvor viktig/uviktig skole er. Hele hans familie har den innstillingen at skole er bare tull, at å lese bøker er noe forelskede småfrøkner og nerder gjør, at det ikke er så nøye med lekser og så videre. Nå var det en helt annen årsak til skilsmisse mellom oss, men det med utdanning har vært den største konflikten vi har hatt mht. barna. Det er ikke bra.

Jeg har aldri ønsket en mann for å forsørge meg. Men jeg har alltid vært intellektuell, interessert i bøker, kunst, klassisk musikk, kultur generelt, språk og historie. Du finner flere menn interessert i disse tingene blant akademikere enn lastebilsjåfører, for å si det sånn.

For øvrig har du utrolig svart-hvitt dømmende syn på kvinner som velger annerledes enn deg. De som ikke doller seg opp, er gamle grå teskjekjerringer, fanget i "fengselet" med mann og barn. Kvinner som ønsker seg menn på samme intellektuelle nivå som seg selv, er visst fulle av selvhat og henger igjen i tiden da menn var forsørgere og kvinner var husmødre. Du bør virkelig jobbe med holdningene dine.

Anonymkode: d1f4c...f87

Nå synes jeg du tillegger meg holdninger jeg ikke har. 
Du har sannsynligvis tatt noe jeg har sagt ut av kontekst. 
 

Så synes jeg du har et dømmende syn. 
 

Akademikere= intellektuelle. 
Ikke akademikere= uintellektuelle. 
 

Ja, det er viktig at en partner har det samme synet på utdanning som meg og at de er på det samme intellektuelle nivået. 
Men kvaliteten i mennesket ligger ikke i mastergraden eller doktorgraden. 
Det finnes mennesker med jobber som ikke krever utdanning som er intellektuelle og leser bøker. Det finnes trygdede som er intellektuelle. Så finnes det selvfølgelig folk med universitetsgrader som ikke er særlig intellektuelle. Som bare har pugget seg til gradene sine. 

 

Å dømme alle uten høyere utdanning som «uintellektuelle» er jo veldig fordomsfullt. Det kan jo være grunner til at noen ikke begynte å studere før de var godt voksne. 
Jeg er utdannet neglterapeut og i 2019 begynte jeg å studere etter å ha drevet neglefirma i ni år. Jeg ble også dømt opp og ned av folk som tror at intellektuelle evner sitter i universitetsgraden. 
Jeg har mange ganger blitt feilaktig puttet inn i «arbeiderklassebåsen», hvor jeg aldri har hørt hjemme. Det kan være mange grunner til at folk sliter på skolebenken i tenårene, dropper videregående og høyere utdanning og gjenopptar det ti år senere. 
Alt fra overgrep i barndom til ubearbeidede traumer. 
 

Endret 9. februar 2023 av Zeruda

[Zeruda]

21 minutter siden, AnonymBruker said:

De har ikke kommet tilbake. De er fortsatt samfunnets tapere, akkurat som de har vært de siste tiårene. Og det er som oftest disse som ikke finner seg partner, for kvinner i 2023 vil ikke ha noe sånt.

Anonymkode: d1f4c...f87

Håper du har rett. At de ikke har kommet tilbake. At de bare har blitt ekstremt synlige overalt på nettet. Youtube og Reddit er oversvømt av mannosfærepropaganda. 

Det er bare å lese kommentarene og se hvor mye hets denne gutten får fordi han erklærer seg som feminist. 
 

https://youtu.be/t5PcaL0hNo4

 

Endret 9. februar 2023 av Zeruda

[AnonymBruker]

Zeruda skrev (6 minutter siden):

Nå synes jeg du tillegger meg holdninger jeg ikke har. 
Du har sannsynligvis tatt noe jeg har sagt ut av kontekst. 
 

Så synes jeg du har et dømmende syn. 
 

Akademikere= intellektuelle. 
Ikke akademikere= uintellektuelle. 
 

Ja, det er viktig at en partner har det samme synet på utdanning som meg og at de er på det samme intellektuelle nivået. 
Men kvaliteten i mennesket ligger ikke i mastergraden eller doktorgraden. 
Det finnes mennesker med jobber som ikke krever utdanning som er intellektuelle og leser bøker. Det finnes trygdede som er intellektuelle. Så finnes det selvfølgelig folk med universitetsgrader som ikke er særlig intellektuelle. Som bare har pugget seg til gradene sine. 

 

Å dømme alle uten høyere utdanning som «uintellektuelle» er jo veldig fordomsfullt. Det kan jo være grunner til at noen ikke begynte å studere før de var godt voksne. 
Jeg er utdannet neglterapeut og i 2019 begynte jeg å studere etter å ha drevet neglefirma i ni år. Jeg ble også dømt opp og ned av folk som tror at intellektuelle evner sitter i universitetsgraden. 
Jeg har mange ganger blitt feilaktig puttet inn i «arbeiderklassebåsen», hvor jeg aldri har hørt hjemme. Det kan være mange grunner til at folk sliter på skolebenken i tenårene, dropper videregående og høyere utdanning og gjenopptar det ti år senere. 
Alt fra overgrep i barndom til ubearbeidede traumer. 
 

Men det er et hav av forskjell på å mangle utdanning eller mangle intellektuell kompetanse/interesse, og å snakke ned utdanning og intellekt. Jeg mener også bestemt at å ha utdanning og intellektuelle interesser/ferdigheter er bedre enn å mangle dette, det gjør deg til en smartere person.

Anonymkode: 29684...c0b

[AnonymBruker]

Zeruda skrev (1 minutt siden):

Nå synes jeg du tillegger meg holdninger jeg ikke har. 
Du har sannsynligvis tatt noe jeg har sagt ut av kontekst. 
 

Så synes jeg du har et dømmende syn. 
 

Akademikere= intellektuelle. 
Lastebilsjåfører= uintellektuelle. 
 

Ja, det er viktig at en partner har det samme synet på utdanning som meg og at de er på det samme intellektuelle nivået. 
Men kvaliteten i mennesket ligger ikke i mastergraden eller doktorgraden. 
Det finnes mennesker med jobber som ikke krever utdanning som er intellektuelle og leser bøker. Det finnes trygdede som er intellektuelle. Så finnes det selvfølgelig folk med universitetsgrader som ikke er særlig intellektuelle. Som bare har pugget seg til gradene sine. 

 

Å dømme alle uten høyere utdanning som «uintellektuelle» er jo veldig fordomsfullt. Det kan jo være grunner til at noen ikke begynte å studere før de var godt voksne. 
Jeg er utdannet neglterapeut og i 2019 begynte jeg å studere etter å ha drevet neglefirma i ni år. Jeg ble også dømt opp og ned av folk som tror at intellektuelle evner sitter i universitetsgraden. 
Jeg har mange ganger blitt feilaktig puttet inn i «arbeiderklassebåsen», hvor jeg aldri har hørt hjemme. Det kan være mange grunner til at folk sliter på skolebenken i tenårene, dropper videregående og høyere utdanning og gjenopptar det ti år senere. 
Alt fra overgrep i barndom til ubearbeidede traumer. 
 

Jeg benekter ikke at det finnes svært intellektuelle mennesker blant håndverkere, og svært begrensede mennesker innen akademia. Men SANNSYNLIGHETEN for å finne et intellektuelt menneske innen akademia er større, enn blant mennesker som så vidt klarte å fullføre videregående skole. Jeg dømmer ingen. Min nåværende mann er håndverker, men han skiller seg markant fra eksene mine. Han har ikke øldrikking, fotball, Netflix, gaming og gutteturer som interesser. Han driver blant annet med malekunst, er glad i å lese og er svært interessert i historie. Samtidig ser jeg hva flere av kollegaene hans driver med på fritiden. Øl, råning, gutteturer og gaming. 

Hvis vi går vitenskapelig til verks, får vi følgende bilde:

210120 (ssb.no)

Hvordan påvirker foreldres utdanning og inntekt barnas karakterer? (ssb.no)

Foreldrenes utdanning påvirker barnas skoleprestasjoner og muligheter i arbeidslivet | FriFagbevegelse

Disse statistiske funnene viser følgende:

* Flere barn av høyt utdannede foreldre fullfører utdanning (dette gjelder også sjansen for å fullføre videregående skole på normert tid)

* Barn av høyt utdannede foreldre gjør det i gjennomsnitt bedre på skolen

* Som følge av dette, samt holdninger hjemme, får de flere muligheter i arbeidslivet.

Jeg har flere barn. Jeg ønsker at hvert av barna mine vil lykkes i livet. Jeg har forklart dem at de bør få så gode karakterer som mulig, interessere seg for lesing, kultur og vitenskap, og ta lekser, skolearbeid og studieteknikker på alvor. Hvis de etter endt videregående bestemmer seg for å stå i kassa på matbutikken, vil det jo ikke være noe problem for dem å gjøre det. Men samtidig kan de med gode karakterer også komme inn på prestisjetunge studier. De kan også velge å ta fagbrev. Jo lavere karakterer og dårligere studieteknikk de får, desto færre muligheter de får mht studier og arbeidsliv. 

Det er utfordrende å få til det jeg skrev over hvis ikke begge foreldre "drar i samme retning". Min nåværende mann, mine barns stefar, mener at skole er svært viktig, og oppmuntrer barna til å prøve å få gode karakterer. Min eksmann måtte få tilsnakk fra kontaktlærerne til barna, fordi han rett og slett lot være å hjelpe dem med lekser eller passe på at de gjorde dem (dette skjedde da barna var i småskolen og trengte hjelp/tett oppfølging med skolearbeid).

Alle mine tre ekser shamet meg videre for å lese mye, for å ville ta høyere utdanning og bygge karriere. De heiet ikke frem prestasjonene mine, de bremset meg ned og tilnærmet jublet da jeg en sjelden gang feilet. Mannen min er en vanvittig god støttespiller, og da får jeg også til mye mer. 

Anonymkode: d1f4c...f87

[AnonymBruker]

Zeruda skrev (4 minutter siden):

Håper du har rett. At de ikke har kommet tilbake. At de bare har blitt ekstremt synlige overalt på nettet. Youtube og Reddit er oversvømt av mannosfærepropaganda. 

Det er bare å lese kommentarene og se hvor mye hets denne gutten får fordi han erklærer seg som feminist. 
 

https://youtu.be/t5PcaL0hNo4

 

Hvis du ser på dette forumet, så er de aller fleste kvinnehaterne single. Heldigvis for oss alle finner de ikke en kvinne som tilfredsstiller deres syke, misogynistiske krav. Og det er like greit at de ikke formerer seg. Vi ønsker ikke flere generasjoner med slike holdninger.

Anonymkode: d1f4c...f87

[Zeruda]

10 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg benekter ikke at det finnes svært intellektuelle mennesker blant håndverkere, og svært begrensede mennesker innen akademia. Men SANNSYNLIGHETEN for å finne et intellektuelt menneske innen akademia er større, enn blant mennesker som så vidt klarte å fullføre videregående skole. Jeg dømmer ingen. Min nåværende mann er håndverker, men han skiller seg markant fra eksene mine. Han har ikke øldrikking, fotball, Netflix, gaming og gutteturer som interesser. Han driver blant annet med malekunst, er glad i å lese og er svært interessert i historie. Samtidig ser jeg hva flere av kollegaene hans driver med på fritiden. Øl, råning, gutteturer og gaming. 

Hvis vi går vitenskapelig til verks, får vi følgende bilde:

210120 (ssb.no)

Hvordan påvirker foreldres utdanning og inntekt barnas karakterer? (ssb.no)

Foreldrenes utdanning påvirker barnas skoleprestasjoner og muligheter i arbeidslivet | FriFagbevegelse

Disse statistiske funnene viser følgende:

* Flere barn av høyt utdannede foreldre fullfører utdanning (dette gjelder også sjansen for å fullføre videregående skole på normert tid)

* Barn av høyt utdannede foreldre gjør det i gjennomsnitt bedre på skolen

* Som følge av dette, samt holdninger hjemme, får de flere muligheter i arbeidslivet.

Jeg har flere barn. Jeg ønsker at hvert av barna mine vil lykkes i livet. Jeg har forklart dem at de bør få så gode karakterer som mulig, interessere seg for lesing, kultur og vitenskap, og ta lekser, skolearbeid og studieteknikker på alvor. Hvis de etter endt videregående bestemmer seg for å stå i kassa på matbutikken, vil det jo ikke være noe problem for dem å gjøre det. Men samtidig kan de med gode karakterer også komme inn på prestisjetunge studier. De kan også velge å ta fagbrev. Jo lavere karakterer og dårligere studieteknikk de får, desto færre muligheter de får mht studier og arbeidsliv. 

Det er utfordrende å få til det jeg skrev over hvis ikke begge foreldre "drar i samme retning". Min nåværende mann, mine barns stefar, mener at skole er svært viktig, og oppmuntrer barna til å prøve å få gode karakterer. Min eksmann måtte få tilsnakk fra kontaktlærerne til barna, fordi han rett og slett lot være å hjelpe dem med lekser eller passe på at de gjorde dem (dette skjedde da barna var i småskolen og trengte hjelp/tett oppfølging med skolearbeid).

Alle mine tre ekser shamet meg videre for å lese mye, for å ville ta høyere utdanning og bygge karriere. De heiet ikke frem prestasjonene mine, de bremset meg ned og tilnærmet jublet da jeg en sjelden gang feilet. Mannen min er en vanvittig god støttespiller, og da får jeg også til mye mer. 

Anonymkode: d1f4c...f87

En ting du ser helt bort ifra er omsorgssvikt og mishandling i barndommen som gjør at folk kan komme skeivt ut på skolebenken i tenårene. 
Dette kan skje i de beste middelklassehjemmene. 
Jeg har selv to høyt utdannede foreldre, men ble likevel forsinket på grunn av vold og mishandling i barndommen. 
Jeg var et voldsoffer i mange år. Jeg måtte bruke tenårene og tjueårene til å bearbeide traumer som jeg hadde gått og båret på hele barndommen.

Først som 30-åring begynte jeg å studere. 

Endret 9. februar 2023 av Zeruda

[Cuckold]

8 hours ago, Cuckold said:

Om flere kvinner enn menn har en ukritisk tilnærming til det intellektuelle og går inn i akademia med mål å bli formet og oppdratt og finne sin rolle som del av maskineriet - og disse vil da kunne oppfatte menns individuelle dedikasjon til faget og manglende servilitet overfor hierarkiet som avtennende og som uttrykk for umodenhet, som tegn på at disse mennene står litt utenfor i et spill der målet er å være innenfor. 

 

8 hours ago, Beelzebub said:

Definitivt ikke dette. Dette er et tilfelle av "women say, women do". Når kvinner slenger beskjeder ut i eteren om hvordan menn skal være og ikke, og hva som er tiltrekkende og ikke, kan man lett få inntrykk av at de finner "servilitet" attraktivt hos menn. Og den servile mann vil også ta til seg beskjeden. Men i praksis er det det stikk motsatt; De går for ham med ryggrad først.

Årsaken til selvmotsigelsen mellom ord og gjerning er et underbevisst, evolusjonspsykologisk behov for å sørge for at noen der ute venter på henne mens hun sjekker ut de mest tiltalende alternativene sine først (som det også er mer konkurranse om). Dette øker ikke bare sjansen for å få reprodusere seg, fordi man da har noe å falle tilbake på, men det legger også til rette for en dualistisk forplantningstrategi (gener fra en, forsørging fra en annen).

Jeg er helt med på at man i en del sammenhenger bør se på hva kvinner (eller andre mennesker) faktisk gjør, for eksempel hva slags menn kvinner i praksis velger, ikke hva slags menn de sier de foretrekker, men i dette tilfellet tror jeg du misforstod meg. Det er ikke snakk om at kvinner som kvalifiserer til betegnelsen dannelsesfilistere ønsker seg servile menn, servilitet overfor den akademiske kulturen, hierarkiet og reglene som styrer dette - de uskrevne som de skrevne - er noe litt annet enn servilitet og underdanighet på et mellommenneskelig plan. Så her har du nok rett og slett misforstått meg. Jeg burde nok skrevet det enda litt klarere.

Mennesker som klatrer i hierarkiet kan være selvhevdende maktmennesker og ikke la seg plukke på nesen, det er ikke slik at dette er mennesker som lett vil la seg dupere i det sosiale liv. Tvert imot, disse kan ofte være flinke til å stå frem, de er gode på å selge seg selv og fremstår som begavede og velfungerende på alle plan. Med god selvtillit. Kvinner som har disse idealene ønsker seg nok ofte en mann som befinner seg innenfor hierarkiet, som kan spillet, og som ikke setter sin posisjon i fare ved å være for frittenkende. Enkelte begavede og dypt dedikerte menn og kvinner kan naturligvis oppnå anerkjennelse selv om de har gått sine egne veier, ja, kanskje nettopp derfor, men det er ingen selvfølge at alle som våger å gå sine egne veier blir anerkjent i et system som krever en viss konformitet og som er rigget slik at det oppmuntrer til å bli dannelsesfilistere.

Derfor vil det være fullt ut rasjonelt at en kvinnelig dannelsesfilister vil prøve å finne en mannlig dannelsesfilister, det er jo slike som her og nå styrer verden (eller i hvert fall en del av dem), og man kan godt beundre de sære faglig dedikerte frittenkende unntakene som ender opp som nobelpriskandidater eller i det minste får en status som forskere det er nytteløst å avvise, men man kan aldri vite helt hvem som ender opp der, og derfor er en annen dannelsesfilister et tryggere valg. Gjerne en mann som har kommet enda litt lenger opp i hierarkiet. 

[AnonymBruker]

Zeruda skrev (18 minutter siden):

En ting du ser helt bort ifra er omsorgssvikt og mishandling i barndommen som gjør at folk kan komme skeivt ut på skolebenken i tenårene. 
Dette kan skje i de beste middelklassehjemmene. 
Jeg har selv to høyt utdannede foreldre, men ble likevel forsinket på grunn av vold og mishandling i barndommen. 
Jeg var et voldsoffer i mange år. Jeg måtte bruke tenårene og tjueårene til å bearbeide traumer som jeg hadde gått og båret på hele barndommen.

Først som 30-åring begynte jeg å studere. 

Jeg snakker som sagt IKKE om at ALLE er slik. Men sannsynligheten for å finne en intellektuell mann er større innen akademia. Mange ønsker ikke å gamble.

Anonymkode: d1f4c...f87

[AnonymBruker]

Cuckold skrev (4 minutter siden):

 

Jeg er helt med på at man i en del sammenhenger bør se på hva kvinner (eller andre mennesker) faktisk gjør, for eksempel hva slags menn kvinner i praksis velger, ikke hva slags menn de sier de foretrekker, men i dette tilfellet tror jeg du misforstod meg. Det er ikke snakk om at kvinner som kvalifiserer til betegnelsen dannelsesfilistere ønsker seg servile menn, servilitet overfor den akademiske kulturen, hierarkiet og reglene som styrer dette - de uskrevne som de skrevne - er noe litt annet enn servilitet og underdanighet på et mellommenneskelig plan. Så her har du nok rett og slett misforstått meg. Jeg burde nok skrevet det enda litt klarere.

Mennesker som klatrer i hierarkiet kan være selvhevdende maktmennesker og ikke la seg plukke på nesen, det er ikke slik at dette er mennesker som lett vil la seg dupere i det sosiale liv. Tvert imot, disse kan ofte være flinke til å stå frem, de er gode på å selge seg selv og fremstår som begavede og velfungerende på alle plan. Med god selvtillit. Kvinner som har disse idealene ønsker seg nok ofte en mann som befinner seg innenfor hierarkiet, som kan spillet, og som ikke setter sin posisjon i fare ved å være for frittenkende. Enkelte begavede og dypt dedikerte menn og kvinner kan naturligvis oppnå anerkjennelse selv om de har gått sine egne veier, ja, kanskje nettopp derfor, men det er ingen selvfølge at alle som våger å gå sine egne veier blir anerkjent i et system som krever en viss konformitet og som er rigget slik at det oppmuntrer til å bli dannelsesfilistere.

Derfor vil det være fullt ut rasjonelt at en kvinnelig dannelsesfilister vil prøve å finne en mannlig dannelsesfilister, det er jo slike som her og nå styrer verden (eller i hvert fall en del av dem), og man kan godt beundre de sære faglig dedikerte frittenkende unntakene som ender opp som nobelpriskandidater eller i det minste får en status som forskere det er nytteløst å avvise, men man kan aldri vite helt hvem som ender opp der, og derfor er en annen dannelsesfilister et tryggere valg. Gjerne en mann som har kommet enda litt lenger opp i hierarkiet. 

Men så er det jo en gang slik at mennesker generelt er sosiale dyr. Vi klarer oss ikke uten fellesskapet. Vi trenger familie, venner, folk rundt oss. De aller fleste "sære faglig dedikerte frittenkende mennesker" blir ikke akseptert sosialt, og ender opp alene. Man blir ikke lykkelig av å være alene og ensom. 

Anonymkode: d1f4c...f87

[Zeruda]

4 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg snakker som sagt IKKE om at ALLE er slik. Men sannsynligheten for å finne en intellektuell mann er større innen akademia. Mange ønsker ikke å gamble.

Anonymkode: d1f4c...f87

Hva mener du med å «gamble»? Hvis folk luker bort alle som ikke har de «riktige» gradene og ikke en gang gidder å lære å kjenne menneskene og deres livshistorier, vil jeg si det grenser til fascisme. 

Endret 9. februar 2023 av Zeruda

[Gjest Bieter]

Ser ikke at det er linket til en spesiell episode eller tekst.

Mtp at nordmenn er blant de mest konforme folkeslagene i verden, så tenker jeg at mange kunne stemples som dannelsesfilister.

Resultatene viser at de norske forsøkspersonene følger majoritetens feilaktige svar i over 60 % av tilfellene. Dette gjelder både når studenter og industriarbeidere deltar. Milgram utfører senere samme eksperiment i Frankrike, der konformiteten viser seg å være under 50 %. I en variant av eksperimentet legger han til en ekstra variabel der forsøkspersonen blir møtt med utsagn som «skal du stikke deg ut?» dersom han eller hun motsier flertallet. I denne varianten stiger konformiteten til nesten 80 % i Norge, mens den kun stiger i mindre grad i Frankrike. Videre blir over halvparten av franskmennene forbannet over denne kritikken og kommer med krasse motsvar, «(they) directed a stream of abusive language at their taunters.» (Milgram, 1961, s. 49). I Norge godtok nesten alle bemerkningen i taushet. https://psykologtidsskriftet.no/fagessay/2007/01/nordmenn-verdens-mest-konforme-folkeferd (merk: første eksperiment er ganske gammelt)

Utdannelsesopplegget er tilrettelagt for at riktig svar gir belønning. Dess bedre du er på å forstå hva som ønskes i en besvarelse, dess bedre karakterer. Samtidig har menneske en sterk flokkfølelse, der det kan oppleves ubehagelig å gå imot det "normale" på visse områder. Spesielt når det ikke finnes noe status eller andre belønninger i det. Tvert imot møter man mer ekstreme tilbakemeldinger nå med nett der alle kan øse ut sin galle med veldig lite innsats. Å gå mot majoriteten blir stadig mer risikofylt for en persons psyke og personlige liv. Mens å få annerkjennelse av og følge majoriteten kan gi sterke positive tilbakemeldinger i form av mange likes og støttende meldinger.

Like-systemene som bl.a reddit har, er med på å styrke den type hive mind. Der blir til og med uønskede meninger gjemt som kontroversielle, som man aktivt må lete etter for å bli eksponert for. Man får inntrykk av at visse meninger er mer normale/ riktige/ udiskutable/ fakta enn det de faktisk er, da motstand blir gjemt. Likes på kg oppmuntrer også til å skrive på visse måter og ha visse meninger. Samt la være skrive om man vet man ikke har det. Litt bedre enn reddit da man ikke vil bli gjemt om man skriver kontroversielt (annet enn utestenging om mods mener man går over grensen). Men fortsatt dårlig for tanken, mener jeg. Bidrar til å bli "tanke-skadet"

Ellers er jeg ikke spesielt interessert i menn vs kvinner debatten. Sannsynligvis er det noe korrelasjon mellom folk som faller utenfor (menn bruker ha mer ekstremer der de er høyest og lavest på IQ, er mer ekstreme kriminelle, mer autisme osv som faller utenfor), og de som føler seg komfortabel med å ha andre meninger enn majoriteten/ evt det de tror samfunnet ser på som "riktig". (Det ikke slik at de alltid har de riktige meningene, selvsagt. Sier bare at de gjerne er mer komfortabel med å underholde tanker som blir sett på av samfunnet som "feil").

 

Endret 9. februar 2023 av Bieter

[Cuckold]

9 hours ago, Cuckold said:

Jo, men det innlegget er egentlig bare utgangspunkt for en tankerekke - ganske uavhengig av hva TS i det innlegget faktisk ble motivert av. Og mitt spørsmål er om kvinner i litt større grad enn menn er servile overfor maktstrukturer og tilpasser seg det rådende paradigme. Om flere kvinner enn menn har en ukritisk tilnærming til det intellektuelle og går inn i akademia med mål å bli formet og oppdratt og finne sin rolle som del av maskineriet - og disse vil da kunne oppfatte menns individuelle dedikasjon til faget og manglende servilitet overfor hierarkiet som avtennende og som uttrykk for umodenhet, som tegn på at disse mennene står litt utenfor i et spill der målet er å være innenfor. 

 

1 hour ago, PanteneProVVV said:

Kan ikke se hvorfor dannalsesfilistere skal handle mer om kvinner enn menn egentlig? Handler ikke dette mer om at høyere utdannelse i dag skal omfatte alle og ikke de få spesielle og dedikerte slik det var før? 
 

Er det noen som er/har vært dannelsesfilistere opp igjennom så er det vel menn? Er vel en grunn til at likestilling var mulig for bare kort tid siden og på tross av menns systematiserte oppbygging og bekreftelse av hverandre og deres verdenssyn. 

Nå har jo akademia utviklet seg en del, for et par tiår tilbake var våre fremste utdanningsinstitusjoner styrt av de faglige kreftene, professorene, det faglige kollegium, etter hvert har universitetene gått mer i retning av å være en butikk som leverer en type vare og studentene oppfattes som kunder som må behandles med varsomhet. Professorene er detronisert, og antallet administrativt ansatte har eksplodert.

Og dette er bare utviklingen de siste par tiår. Hvis vi går lenger tilbake ser vi at akademia har vært annerledes. På godt og vondt. En gang i tiden var universitetene et sted der overklassens mest begavede unge menn kunne studere det de ønsket, med ett og annet spesielt begavet menneske fra da mindre bemidlede klasser som også hadde fått innpass. Siden den gang har akademia blitt en strømlinjeformet utdanningsfabrikk som legger vekt på målbare tall og rapporter oppover i systemet.

Personlig tror jeg amerikanske Ivy League-universitet kunne klart seg helt fint uten dette fokuset på safe spaces, den voldsomme opptattheten av trivsel og trygghet og inkludering, oppdragelse til de rette holdningene, jeg ville foretrukket at universitetene fortsatt var styrt av det faglige fellesskap og at administratorene hadde en mer underordnet rolle, men det er meg. Poenget er at akademia har utviklet seg veldig siden den gang menn utgjorde brorparten av studentene. I dag er det faktisk flere kvinner enn menn i svært mange prestisjeutdanninger. Det er derfor ikke helt uten grunn jeg spør om kulturen som fremelsker dannelsesfilistere kan passe ekstra godt for kvinner, at det er enda flere kvinnelige enn mannlige dannelsesfilistere. Jeg har ikke konkludert, men jeg synes det kan virke slik. 

[Gjest PanteneProVVV]

Litt om dannelsesfilistere, hentet fra: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/26148/NIETZSCHESxPOETIKK.pdf?sequence=1

"Kultur er startpunktet for Brandes’ utforskning av Nietzsches kritikk av samtiden. Brandes forklarer Nietzsches begrep om kultur som det samme som ensartet kultur. «For at være ensartet må en kultur have nået en vis alder og bleven så stærk i sin ejendommelighed, at den har gennemtrængt alle livsformer» (Brandes 1960: 9). Om man er en del av en ung kultur, forklarer Brandes, er det på ingen måte krise, men det gjelder å dyrke frem de som kan føre kulturen fremover. I sin samtid, skriver Brandes, så Nietzsche med forbløffelse på motsetning mellom mangelen på sann kultur og den selvtilfredse troen på å besitte den eneste sanne kultur (Ibid: 11). Det Nietzsche sikter til er det han kaller en «upersonlig» dannelse. Nietzsche, forklarer Brandes, viser at det å vite mye og ha lært mye, ikke er et tegn på kultur, men på stilløshet (Ibid: 10). Nietzsche mener, ifølge Brandes, at den største ulykken er om et land tror seg kultivert, altså som dannet (Ibid: 11). Brandes utdyper Nietzsches syn på den som tror sin upersonlige dannelse er egentlig kultur: om en person får høre at egentlig kultur er ensartet kultur, tror han seg kultivert, dette er fordi han overalt rundt seg får bekreftet sin upersonlige dannelse av folk som har gått samme skole som han selv. Dette har, ifølge Brandes, Nietzsche i 1873 døpt for dannelsesfilistrene (Ibid). Å tro seg selv dannet er ikke tegn på eller middel til å oppnå en sterk ordentlig kultur, men heller et tegn på en dekadent kultur. Grunnen til gapet mellom sann kultur og troen på at man besitter den eneste formen for kultur er at den gruppen mennesker som har makten i et samfunn anser sin egen upersonlige dannelse som den eneste egentlige kultur. Harmonien eller enigheten som dannelsesfilistrene ser rundt seg er en konsensuskultur, som får den konsekvens at all streben sykner hen og alt som er igjen er tretthet (Ibid: 12). Det er altså en syk kultur som lider under illusjonen av at det er sunt, men som virkelig er dekadent.
Alle blir, skriver Brandes, født inn i det han kaller «dannelsesfilistersamfundet» (Ibid: 12). Altså samfunnet som sådan, som er bygd opp rundt institusjoner som skal utdanne mennesker til å bli som samfunnet vil de skal være, en upersonlig dannelse som reflekteres og bekreftes i andre mennesker og samfunnets institusjoner som lærer oss våre meninger. Det finnes mennesker, skriver Brandes, ungdom, som yter motstand mot konsensussamfunnet. De ungdommer som har et større anlegg for å bli det Brandes refererer til som virkelige mennesker, gjør større motstand mot å følge mengden som det borgerlige samfunn utgjør (Ibid: 12). De ser seg da om etter forbilder, skriver Brandes, som kan hjelpe dem på veien, virke frigjørende før de bryter med dem, slik Nietzsche leste, og senere brøt med Arthur Schopenhauer. Nietzsche, skriver Brandes, mener det er tre menneskeskikkelser fra nyere tid det er verdt å etterligne. I Aristokratisk radikalisme introduserer Brandes de: det er Goethes Faust, det schopenhauerske menneske, og Rousseaus menneske (Ibid: 16)"

 Dannelses-filister, en. [3.2] (efter ty. bildungsphilister; foragt.)person, som (uden selv at besidde højere dannelse) pedantisk overvurderer og gør sig til af sine (fag-)kundskaber. Dannelsesfilistren anser sin upersonlige Dannelse for den egenlige Kultur.Brandes.VII.601. Schand.TF.I.271. (han)var en dannelsesfilister – som man da (dvs.: i beg. af 80'erne) begyndte at sige.  Hjortø.GU.31. -https://ordnet.dk/ods/ordbog?query=dannelsesfilister

[Cuckold]

4 minutter siden, PanteneProVVV said:

Litt om dannelsesfilistere, hentet fra: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/26148/NIETZSCHESxPOETIKK.pdf?sequence=1

"Kultur er startpunktet for Brandes’ utforskning av Nietzsches kritikk av samtiden. Brandes forklarer Nietzsches begrep om kultur som det samme som ensartet kultur. «For at være ensartet må en kultur have nået en vis alder og bleven så stærk i sin ejendommelighed, at den har gennemtrængt alle livsformer» (Brandes 1960: 9). Om man er en del av en ung kultur, forklarer Brandes, er det på ingen måte krise, men det gjelder å dyrke frem de som kan føre kulturen fremover. I sin samtid, skriver Brandes, så Nietzsche med forbløffelse på motsetning mellom mangelen på sann kultur og den selvtilfredse troen på å besitte den eneste sanne kultur (Ibid: 11). Det Nietzsche sikter til er det han kaller en «upersonlig» dannelse. Nietzsche, forklarer Brandes, viser at det å vite mye og ha lært mye, ikke er et tegn på kultur, men på stilløshet (Ibid: 10). Nietzsche mener, ifølge Brandes, at den største ulykken er om et land tror seg kultivert, altså som dannet (Ibid: 11). Brandes utdyper Nietzsches syn på den som tror sin upersonlige dannelse er egentlig kultur: om en person får høre at egentlig kultur er ensartet kultur, tror han seg kultivert, dette er fordi han overalt rundt seg får bekreftet sin upersonlige dannelse av folk som har gått samme skole som han selv. Dette har, ifølge Brandes, Nietzsche i 1873 døpt for dannelsesfilistrene (Ibid). Å tro seg selv dannet er ikke tegn på eller middel til å oppnå en sterk ordentlig kultur, men heller et tegn på en dekadent kultur. Grunnen til gapet mellom sann kultur og troen på at man besitter den eneste formen for kultur er at den gruppen mennesker som har makten i et samfunn anser sin egen upersonlige dannelse som den eneste egentlige kultur. Harmonien eller enigheten som dannelsesfilistrene ser rundt seg er en konsensuskultur, som får den konsekvens at all streben sykner hen og alt som er igjen er tretthet (Ibid: 12). Det er altså en syk kultur som lider under illusjonen av at det er sunt, men som virkelig er dekadent.
Alle blir, skriver Brandes, født inn i det han kaller «dannelsesfilistersamfundet» (Ibid: 12). Altså samfunnet som sådan, som er bygd opp rundt institusjoner som skal utdanne mennesker til å bli som samfunnet vil de skal være, en upersonlig dannelse som reflekteres og bekreftes i andre mennesker og samfunnets institusjoner som lærer oss våre meninger. Det finnes mennesker, skriver Brandes, ungdom, som yter motstand mot konsensussamfunnet. De ungdommer som har et større anlegg for å bli det Brandes refererer til som virkelige mennesker, gjør større motstand mot å følge mengden som det borgerlige samfunn utgjør (Ibid: 12). De ser seg da om etter forbilder, skriver Brandes, som kan hjelpe dem på veien, virke frigjørende før de bryter med dem, slik Nietzsche leste, og senere brøt med Arthur Schopenhauer. Nietzsche, skriver Brandes, mener det er tre menneskeskikkelser fra nyere tid det er verdt å etterligne. I Aristokratisk radikalisme introduserer Brandes de: det er Goethes Faust, det schopenhauerske menneske, og Rousseaus menneske (Ibid: 16)"

 Dannelses-filister, en. [3.2] (efter ty. bildungsphilister; foragt.)person, som (uden selv at besidde højere dannelse) pedantisk overvurderer og gør sig til af sine (fag-)kundskaber. Dannelsesfilistren anser sin upersonlige Dannelse for den egenlige Kultur.Brandes.VII.601. Schand.TF.I.271. (han)var en dannelsesfilister – som man da (dvs.: i beg. af 80'erne) begyndte at sige.  Hjortø.GU.31. -https://ordnet.dk/ods/ordbog?query=dannelsesfilister

Fint med en utdyping av Nietzsches begrep. 

[AnonymBruker]

Zeruda skrev (31 minutter siden):

Hva mener du med å «gamble»? Hvis folk luker bort alle som ikke har de «riktige» gradene og ikke en gang gidder å lære å kjenne menneskene og deres livshistorier, vil jeg si det grenser til fascisme. 

Jeg regner med at du ikke liker absolutt alle typer menn, gjør du? Man har jo vanligvis en type man går for - sporty eller rolig, på høyre eller venstre side politisk, dyreelsker eller en som ikke liker dyr osv. Så hvorfor skal preferanse for utdanning "grense til fascisme"? Da må jo alle andre faktorer være det samme.

Anonymkode: d1f4c...f87

[Gjest PanteneProVVV]

Er problemstillingen egentlig:

dannelsesfilister vs übermensch?

woke vs høyreradikale?

 

Som sagt tror jeg ikke det er flere dannelsesfilistere blant kvinner enn menn. For at et system skal virke og være til fordel kun for det ene kjønn vil jo det i så fall gå på bekostning av det andre, det vil si at menn er undertrykket i dagens samfunn? — noe som jo ikke er tilfelle vil jeg påstå. Tror nok man må se etter andre mekanismer som styrer samfunnet og kulturen enn kvinne vs mann her.

Endret 9. februar 2023 av PanteneProVVV

[AnonymBruker]

Nei. Det virker ganske jevnt fordelt. Jeg har studert, og å etterplapre vokabularet er veldig vanlig, særlig i begynnelsen, hvo tenkningen er dårlig. De fleste dannelsesfilistere virker for øvrig å være enten ikke-studerende eller halvstuderte folk som likevel vil vise at de er interessert i filosofi. De leser ikke så mye, men de leser de riktige bøkene.

Anonymkode: 54cc9...209

[Flintis]

Cuckold skrev (19 timer siden):

Dette kunne vært et innlegg under Skråblikk og generaliseringer, men siden jeg ble litt inspirert av tråden Hvorfor er det så mange menn som overvurderer seg selv? , og siden temaet muligens kan være en av forklaringene på hvorfor menn og kvinner ikke alltid finner tonen, velger jeg å poste det under Singelliv og dating. 

Professor i filosofi ved Universitet i Agder, Einar Duenger Bøhn har skrevet litt om Nietzsches begrep dannelsesfilister og vår tids utdanningsinstitusjoner. https://www.samfundet.no/en/events/3341-nietzsche Han har også tatt opp temaet i sine podcaster, blant annet i podcasten Ole Martin og Einar leser Bibelen .

En dannelsesfilister er slik jeg forstår det en person som er veldig flink til å tilpasse seg det rådende paradigme, vise at man behersker det rette vokabular, som henviser til de rette kilder (og unngår de gale), spiller det akademiske spillet og der dette går på bekostning av inderlighet, originalitet, lekenhet og dedikasjon til sannheten. Siden jeg ikke mangler utdanning som mennene TS skriver om i Hvorfor er det så mange menn som overvurderer seg selv, skulle man kanskje tro jeg aldri hadde lagt merke til kvinner med tilsvarende fordømmende hierarkisk tenkning, men det har jeg faktisk, og det skyldes at fenomenet trolig handler om noe dypere. 

Det ville bære galt av sted å hevde at det bare er kvinner som er dannelsesfilistere eller at alle eller et flertall av kvinner er det. Selvsagt finnes det mange menn som passer denne betegnelsen og mange kvinner som den overhodet ikke passer på. Men jeg tror likevel det kan være interessant å reflektere over om kvinner er overrepresentert. Dette kan i tilfelle både være en av mange ulike grunner til at de to kjønn har så vanskelig for å finne hverandre og holde sammen i vår tid og til og med bidra til å forklare kvinnens overrepresentasjon i høyere utdanning i et skolesystem som - hvis Einar Duenger Bøhn og Ole Martin Moen har rett - nettopp oppmuntrer de unge til å bli dannelsesfilistere.

Kanskje det kan forklares ut fra begrepet "big five" og forskjellen på menn og kvinner som gruppe når det gjelder "agreeableness" der kvinnene har mye av dette og da kanskje innordner seg lettere, mens mennene havner i fengsel.

Sørsmålet i den andre tråden får jeg kommentere der. Det handler nok om andre ting.