Norsk voldtektskultur

[Kroko-dil-o]

Trolltunge skrev (6 minutter siden):

At foreldre har ulike forutsetninger for å gi de unge godt grunnlag for å forstå hva sex skal og ikke skal være er en utfordring med at foreldre skal gi dem dette ja. Jeg er likevel både forundret og skuffet over at mange ikke engang forsøker å snakke med sine barn om slikt. Iallefall ikke mer enn veldig vagt. 

At de unge synes det er tortur å snakke om så intime ting med sine foreldre er derimot en særdeles dårlig unnskyldning. Det er ikke bedre unnskyldning for å la det være enn å gi barn irettesettelse og lærdom angående andre ting. Barn liker ikke det heller, men det er nødvendig. Det er dette også. 

Jeg har fått noen "Å herregud mamma, flaut!" når jeg har tatt ting opp med mine barn også, men vet du resultatet av at jeg faktisk har gjort det likevel? 1. Det har blitt mange gode diskusjoner der de har glemt å være flaue, men ivrig snakket om diverse de har tenkt på, opplevd og hørt, samt refleksjoner rundt temaet. 2. De kommer til meg når det er noe de lurer på eller reagerer på. 3. Jeg har fått beskjed om og kunne avverge ting som de gjennom våre samtaler har forstått at kan være farlig og gå veldig galt. 

Angående punkt 3 er det ganske tøft og vanskelig både for dem og meg, fordi det gir meg et ansvar for å gjøre noe med saken, og dem en vanskelig rolle som "sladrer", men det har de faktisk taklet, i sikkerheten på at de gjør det av omsorg og omtanke for venner og kjente. Jeg har også gjort det jeg måtte gjøre, selv om det er ubehagelig. 

Tenk om alle foreldre våget dette! Ok, det hadde ikke løst alt, men det hadde utgjort en forskjell. Jeg vet at bare jeg og mine barn har utgjort en forskjell for noen. Vet alder, navn og hva som trolig hadde skjedd dersom jeg også hadde valgt den feige løsningen. Å bare håpe på at ting går bra, tie fordi det er flaut og vanskelig, og vende ryggen til. 

Jeg er ikke uenig i det du skriver ellers.

 

Neida, jeg er enig.

Jeg snakker stadig med både unge og voksne om sex/porno og det er de voksne som besvimer, ikke de unge som lever med dette 24/7 på mobilen.

Flere fedre til unge gutter har blitt så sjokkert at de ringer meg når de har fått summet seg og spør hvordan de skal få stengt ned hele internett. 😂

Det er ikke uvanlig at det er fedre som forstår alvoret og går i panikkmodus for de vet godt hva det vil si å være en tenåringsgutt og de skjønner at de må stoppe det før det går galt på både den ene og den andre måten.

Som du sikkert allerede er klar over, så er min primære innfallsvinkel det systemiske, selve kulturen og pengeinteressene bak.

Men, jeg gjør da min del, ved å snakke med folk.

[Gjest Trøkk16]

1 hour ago, Kroko-dil-o said:

Det har vært rettssaker i utlandet hvor menn har seksuelt torturert en kvinne til døde og hans forsvar i retten var at kvinnen hadde samtykket til torturen og at drapet var en ulykke. Det kalles "rough sex defense", hvor menn påstår at det er samtykkende "bdsm" 🤮.

I England så tror jeg de har innført en lov om at dette forsvaret ikke lenger er tillatt i drapssaker.

Menn sier jo alltid i voldtektssaker at kvinnen ville det/ba om det og hun har nå "angret seg" og er ute etter "hevn".

Dette er det en normalisering av sadisme medfører.

Porno har blitt gjennomgående voldelig og sadistisk og vi får videoer av den typen du beskriver, hvor menn mishandler kvinner på det groveste og "har fått samtykke". Dette er mange unge menns underholdning, de ser på det og bonder med hverandre, mens de ler seg i hjel av "det dumme neket" som "fortjener" at menn slår henne i ansiktet med knyttneven.

Mange voksne har ikke den fjerneste anelse om hva som foregår.

Faen! Det du beskriver er helt jævlig galskap!!  De mennene er onde tvers igjennom!

Jeg forstår kommentaren din over for øvrig var ment til meg.
Joda. Mange ser rødt hvis man påpeker andre tilfeller enn ensrettet sexuell vold i sånne debatter. Tro meg. Jeg har forståelse for at flere føler det blir feil fokus og motarbeiding av hovedproblemet. Det er i hvert fall ikke ment sånn herfra. Jeg taler ikke overgriperes sak selv om jeg forsøker se flere sider.

I det store bildet, er selvsagt henleggelser og ingen anmeldelser et større problem enn falske anmeldelser og grovt uriktige anklager. I den forstand enes man om at samtykkeloven hovedsaklig er ment for å beskytte kvinnen, selv om overgrep skjer gutter også.
En marginal andel falske anmeldelser forekommer (begge kjønn). Enda mindre, er gruppen voksne mannsofre for seksuell vold. Dynamiske saker kanskje. Men det er grusomt for de det gjelder uansett forekomstgrad. Om vi skal tillegge oss ekskluderende holdninger, tror jeg vi motarbeider den gode hensikten.

"Uriktige anklager om voldtekt er også en del av fenomenet voldtekt."
"343 anmeldelser om uriktig anklage gjaldt voldtekt i tidsperioden 2014–2019. Av disse, var 24 saker rettskraftig avgjort med frifinnelse eller domfellelse."
"..utgjør de 343 kartlagte anmeldelsene om uriktig anklage om voldtekt 3,4 % av anmeldte voldtekter i årene 2014–2018."
-B&W erfaringsbasert master i etterforskning, Politihøgskolen, Kull 2017.
(Artikkelen under har link til pdf. Den andre har betalingsmur)

Veldig sjelden at folk politianmelder falsk altså. Det var heller ikke fokuset med kommentaren min.
Jeg tenker bare at ett viktig moment oppi alt, er hva h*n føler og mener, eventuelt meddeler andre i etterkant. Da sikter jeg spesielt til unge, tilfeldig sex, festing, rus, psykisk helse, den generelle tilstanden og settingen i forkant av samtykket.
Ikke alle overgrep fremstår umiddelbart krystallklart for partene. Noen kan trenge lang tid til bearbeiding av inntrykk. Gråsoner finnes det mange av. Ved straffesaker (som en lovendring skulle tjene til), er det mange hensyn som tas med i betrakning før en eventuell domfellelse. Derfor forblir det vanskelig, også om et tydelig samtykke var tilstede pga ord mot ord situasjonen.
Tanken er kanskje unødvendig problematisering og avsporing. Men jeg synes det berører temaet likevel. Feilaktige rykter og samfunnsfordømmelse har stort skadepotensial.
Samtidig skal man ha rett til å endre perspektiv og mening, etter som det hovedsaklige fokuset skal ligge på overgrepsofferet.

Det sagt;
Sex uten samtykke er allerede voldtekt i min bok. Jeg har genuint lurt på hvordan en samtykkelov ville fungere i praksis.  Derfor var jeg mest ute etter virkningsgrad og fallgruver i lovforslaget, som jeg antok var et juridisk tiltak for å bedre offerets situasjon. Min nye innsikt herfra, er at dokumentasjon selvsagt kan misbrukes av overgriperen. Kanskje også med tvang.

Nytteverdien med samtykkelov, slik jeg så langt ser det, er det vi driver med nå. Tar debatten, opplyser, bevisstgjør og forsterker fokuset på temaet.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/frikjent-for-voldtekt-_-na-anmelder-han-kvinnen-1.15284426

https://www.dagbladet.no/nyheter/kvinner-glir-lettere-inn-i-offerrollen/71108503

Endret 23. november 2021 av Trøkk16

[LCFA]

Litt om norsk voldtektskultur, fra 2019. Tallene er justert i forhold til hvor mange i alderen 15-35 som bor i Norge. Det kan se ut som Tyskland og Bulgaria har sendt sine beste menn hit:

Endret 23. november 2021 av LCFA

[Kroko-dil-o]

Trøkk16 skrev (10 minutter siden):

Faen! Det du beskriver er helt jævlig galskap!!  De mennene er onde tvers igjennom!

Jeg forstår kommentaren din over for øvrig var ment til meg.
Joda. Mange ser rødt hvis man påpeker andre tilfeller enn ensrettet sexuell vold i sånne debatter. Tro meg. Jeg har forståelse for at flere føler det blir feil fokus og motarbeiding av hovedproblemet. Det er i hvert fall ikke ment sånn herfra. Jeg taler ikke overgriperes sak selv om jeg forsøker se flere sider.

I det store bildet, er selvsagt henleggelser og ingen anmeldelser et større problem enn falske anmeldelser og grovt uriktige anklager. I den forstand enes man om at samtykkeloven hovedsaklig er ment for å beskytte kvinnen, selv om overgrep skjer gutter også.
En marginal andel falske anmeldelser forekommer (begge kjønn). Enda mindre, er gruppen voksne mannsofre for seksuell vold. Dynamiske saker kanskje. Men det er grusomt for de det gjelder uansett forekomstgrad. Om vi skal tillegge oss ekskluderende holdninger, tror jeg vi motarbeider den gode hensikten.

"Uriktige anklager om voldtekt er også en del av fenomenet voldtekt."
"343 anmeldelser om uriktig anklage gjaldt voldtekt i tidsperioden 2014–2019. Av disse, var 24 saker rettskraftig avgjort med frifinnelse eller domfellelse."
"..utgjør de 343 kartlagte anmeldelsene om uriktig anklage om voldtekt 3,4 % av anmeldte voldtekter i årene 2014–2018."
-B&W erfaringsbasert master i etterforskning, Politihøgskolen, Kull 2017.
(Artikkelen under har link til pdf. Den andre har betalingsmur)

Veldig sjelden at folk politianmelder falsk altså. Det var heller ikke fokuset med kommentaren min.
Jeg tenker bare at ett viktig moment oppi alt, er hva h*n føler og mener, eventuelt meddeler andre i etterkant. Da sikter jeg spesielt til unge, tilfeldig sex, festing, rus, psykisk helse, den generelle tilstanden og settingen i forkant av samtykket.
Ikke alle overgrep fremstår umiddelbart krystallklart for partene. Noen kan trenge lang tid til bearbeiding av inntrykk. Gråsoner finnes det mange av. Ved straffesaker (som en lovendring skulle tjene til), er det mange hensyn som tas med i betrakning før en eventuell domfellelse. Derfor forblir det vanskelig, også om et tydelig samtykke var tilstede pga ord mot ord situasjonen.
Tanken er kanskje unødvendig problematisering og avsporing. Men jeg synes det berører temaet likevel. Feilaktige rykter og samfunnsfordømmelse har stort skadepotensial.
Samtidig skal man ha rett til å endre perspektiv og mening, etter som det hovedsaklige fokuset skal ligge på overgrepsofferet.

Det sagt;
Sex uten samtykke er allerede voldtekt i min bok. Jeg har genuint lurt på hvordan en samtykkelov ville fungere i praksis.  Derfor var jeg mest ute etter virkningsgrad og fallgruver i lovforslaget, som jeg antok var et juridisk tiltak for å bedre offerets situasjon. Min nye innsikt herfra, er at dokumentasjon selvsagt kan misbrukes av overgriperen. Kanskje også med tvang.

Nytteverdien med samtykkelov, slik jeg så langt ser det, er det vi driver med nå. Tar debatten, opplyser, bevisstgjør og forsterker fokuset på temaet.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/frikjent-for-voldtekt-_-na-anmelder-han-kvinnen-1.15284426

https://www.dagbladet.no/nyheter/kvinner-glir-lettere-inn-i-offerrollen/71108503

Jeg vet ikke hva du mener var ment til deg, men jeg stiller meg helt likegyldig til en samtykkelov.

Ikke fordi menn vil bli så fryyyktelig utsatt som det påstås, men fordi loven vil ikke få noen virkning i praksis, da folk ikke skal sende inn skjema til ligningskontoret for hver seksuelle handling.

Samtykke fungerer ikke på den måten og hvis noe, så vil det sannsynligvis bli lettere å voldta og hevde samtykke enn å påtale og dømme voldtekt noe mer enn i dag.

Det er uansett ingen vilje til å straffeforfølge voldtekt, så nok en lov spiller ingen rolle.

Du blander også "angrer seg" med at mange ikke innser at noe er voldtekt før senere. Det siste er ikke å "angre seg", det er at det tar noen ganger tid før man skjønner hva som faktisk har skjedd. De fleste har et naturlig instinkt om selv å ta skylden, skyve det til side og gå videre, Det er når de ikke klarer å slutte å tenke på det og det går opp for dem diverse manipulasjon, tvang, skjenking/narkotika at de innser at hele situasjon er konstruert for voldtekten og den eneste som trodde det var noe som skjedde i øyeblikket var dem.

[Gjest Trøkk16]

1 minutt siden, Kroko-dil-o said:

Det er uansett ingen vilje til å straffeforfølge voldtekt, så nok en lov spiller ingen rolle.

Du blander også "angrer seg" med at mange ikke innser at noe er voldtekt før senere. Det siste er ikke å "angre seg", det er at det tar noen ganger tid før man skjønner hva som faktisk har skjedd.

Ingen vilje mener jeg er dramatisk oversatt.
Men jeg er enig i anger kontra det å innse. Hovedpoenget er likevel hvordan man kan legge hovedvekt på et samtykke dersom man ikke innser noe før senere mht domfellelser.

[Trolltunge]

Madame Butterfly skrev (1 time siden):

Guttunger som driver på sånn må jo allerede ha fått sin seksualitet ødelagt 🤔

Nå tviler jeg på at mine tenåringer har debutert enda. Jeg har en gutt og en jente. Jeg er litt urolig på begges vegne.

Dårlig sex er ikke voldtekt, om det ikke er like godt for begge hver gang er det heller ikke voldtekt. Jeg håper de begge får utforsket sin seksualitet sammen med en kjæreste hvor det er nok toleranse og respekt til å prøve og feile sammen, med tydelig kommunikasjon og kjærlighet.

Den virkeligheten beskrevet ovenfor fortjener ingen ungdommer, og det høres temmelig voldtekt ut for meg. Vi snakker nok forbi hverandre her. 

Holder fast etter håret mens man har sex med en som ikke har lyst er voldtekt. Samtykke eller ikke.

Jeg er enig med deg angående at det er voldtekt, men det hjelper egentlig ikke dersom jenta selv mener det var greit. Fordi hun ikke forstår at det ikke er tøft og kult, eller krav for å ikke bli ansett som kjedelig, men helt galt. 

Det er verre ting enn som så som skjer, med aksept. Til og med på jenters initiativ. 

Det gikk ganske nylig opp for meg at selv om vi voksne anser Fifty shades of gray som lettlest husmorporno, så finnes det unge som har fått en forståelse av at det å oppleve vold under sex er kult. 

Jeg håper det samme for mine barn, dine barn og alle unge, men realiteten er at mange av dem trolig vil delta i ting som ville sjokkere oss. Beste mulighet til å unngå det er å snakke med barna dine om slike ting. 

Jeg anbefaler forøvrig boken "En sånn jente." av Flatabø. Den er et veldig godt utgangspunkt for gode diskusjoner med ungdommer. 

Å snakke om sex med sine barn betyr selvfølgelig ikke å brette ut eget sexliv eller få dem til å utlevere sitt. Det er forståelse for at sex skal være noe fint og godt for begge de trenger, samt forståelse av hvilke holdninger og handlinger som er forkastelige og ødeleggende. Dessuten at det er helt ok å være ung og uerfaren, og måtte lære. At selv de kuleste er det. De bare later som annet. 

Endret 23. november 2021 av Trolltunge

[Gjest Trøkk16]

1 minutt siden, Trolltunge said:

Jeg anbefaler forøvrig boken "En slik jente."

Takk for tipset 👍

[Trolltunge]

Trøkk16 skrev (Akkurat nå):

Takk for tipset 👍

Bare hyggelig! 

Bare noter deg at jeg skrev tittel feil. En sånn jente er det den heter. Skrevet av Flatabø. 

[Gjest Trøkk16]

1 minutt siden, Trolltunge said:

Bare hyggelig! 

Bare noter deg at jeg skrev tittel feil. En sånn jente er det den heter. Skrevet av Flatabø. 

Mottatt.

[Kroko-dil-o]

Trøkk16 skrev (4 minutter siden):

Ingen vilje mener jeg er dramatisk oversatt.
Men jeg er enig i anger kontra det å innse. Hovedpoenget er likevel hvordan man kan legge hovedvekt på et samtykke dersom man ikke innser noe før senere mht domfellelser.

Nei, samtykke, i seg selv, er det nærmest umulig å føre bevis for.

Politi/retten må forholde seg til den bevisføring som er vitneutsagn og her teller mannens ord stort sett alltid tyngre hvis kvinnen ikke har omfattende skader. Som nevnt over så hevder de mest voldelige voldtektsmennene da "rough sex defense".

Det er åpenbart ingen vilje når de fleste voldtekter ikke blir anmeldt, et par prosent av de de sakene som blir anmeldt fører til rettsak, og et par prosent av rettsakene fører til domfellelse.

Personlig så synes jeg vi burde få en kultur hvor kvinner selv tar seg av justisen og så kan rettssystemet behandle politianmeldelsene av kvinnene på samme måte som de gjør med voldtektene, primært ignorere dem.

[Gjest Trøkk16]

3 minutter siden, Kroko-dil-o said:

Det er åpenbart ingen vilje når de fleste voldtekter ikke blir anmeldt, et par prosent av de de sakene som blir anmeldt fører til rettsak, og et par prosent av rettsakene fører til domfellelse.

Personlig så synes jeg vi burde få en kultur hvor kvinner selv tar seg av justisen og så kan rettssystemet behandle politianmeldelsene av kvinnene på samme måte som de gjør med voldtektene, primært ignorere dem.

Jeg liker ikke tallene selv. Men har forståelse for hvor vanskelig det er mht bevisføringen og alle variablene som spiller inn.
Kulturen du ønsker deg høres for meg litt street justice ut. Jeg mener det er blir helt feil vei å gå. Men det får vi bare være enige om å være uenige om.

[Kroko-dil-o]

Trøkk16 skrev (2 minutter siden):

Jeg liker ikke tallene selv. Men har forståelse for hvor vanskelig det er mht bevisføringen og alle variablene som spiller inn.
Kulturen du ønsker deg høres for meg litt street justice ut. Jeg mener det er blir helt feil vei å gå. Men det får vi bare være enige om å være uenige om.

Jeg forsøker bare å være løsningsorientert 😂 da det er ingen hjelp å få for kvinner fra samfunn og rettssystem i et mannsdominert system.

Det er null vilje til å straffeforfølge voldtekt, fordi seksuell vold er den måten mannssamfunnet kontrollerer kvinner, inklusive alle de mennene som ikke voldtar.

De får alle fordelen av å kunne delta i den mafia-liknende beskyttelsessvindelen som er at hver og en av dem kan presentere seg som beskytter for sårbare kvinner.

Det er ikke en plan som mannlige enkeltindider går rundt og pønsker ut eller er seg bevisst, det er slik selve kulturen fungerer.

Narrativet er at noen "veldig få" menn er "monstre", resten er beskyttende helter. Sannheten er at det meste av volden skjer i hjemmet og de fleste voldtekter er av en kvinnen kjenner.

[Jullen]

AnonymBruker skrev (På 9.11.2021 den 12.31):

Eller, for å være mindre kryptisk, hvordan vil de som er for samtykkelov svare på spørsmålene i denne artikkelen?

https://www.tv2.no/a/14042376/

Anonymkode: 52931...2c3

Denne kronikken bærer preg av uvitenhet og manglende kunnskap når det kommer til psykologen rundt en voldtekt og hos voldtekstoffere.

Med samtykkelov er der betydelig mindre rom for tolkning og sakene blir enklere. Det blir kanskje en  ‘ord mot ord’ sak. Men da er spørsmålet hvem av dem som lyver og så arbeider de ut fra dette.

Samtykke går kort ut på å være mer åpen og direkte rundt spørsmål om sex med en partner. Det blir slutt på svevende kroppsspråk som kanskje kunne tolkes som samtykke. I stedet spør man kanskje rett ut ‘skal vi ha sex? Og så svarer man ja eller nei.  Så enkelt, så tydelig.

Enkelte mener kanskje denne direkte kommunikasjonen er lite pirrende og kanskje litt turn-off. Det burde det virkelig ikke være. Jeg tror mye handler om at det fortsatt er mer tabu å prate om sex enn å utføre det. Og det er her problemet ligger. Tørr man ikke prate om sex med partneren man skal ha sex med, er man heller ikke moden for sex med denne partneren mener jeg.

 

 

 

 

Endret 24. november 2021 av Jullen

[Jullen]

Trøkk16 skrev (På 22.11.2021 den 23.36):

Det må ikke frita fra å være tydelig med klare ja og nei. Samtykkelov høres bra ut, men hvilken nytteverdi har den hvis det ikke kan dokumenteres? Da er vi jo bare tilbake til ord-mot-ord-situasjoner og misforståelser. Hva med PCD, eller hvis man angrer seg veldig? Hvem har da ansvaret? Kanskje vi også skulle nedlagt forbud mot fyllesex siden det ofte går så galt.

https://www.issm.info/sexual-health-qa/what-is-postcoital-dysphoria-post-sex-blues/
https://www.klikk.no/kvinneguiden/helse/trist-etter-sex-3523002

Kvinnen må igjennom et helvete ved å anmelde en voldtekt. En skal være passe gal for å frivillig hive seg på den karusellen med rettsvesenet ved å anmelde en mann for voldtekt kun fordi hun angret. Det tror jeg rett og slett ikke skjer. Såfall svært sjeldent. Og da blir mannen uansett frikjent på bevisets stilling. Og hun må leve med et rykte om å være en løgner og ikke bli trodd. Slik flertallet av kvinnene som faktisk blir voldtekt også blir.

En samtykkelov vil gi fokus på hva samtykke til sex faktisk er. Menn fortsetter kanskje ikke å presse seg på i samme aggressive grad ‘i tilfelle hun ombestemmer seg’. Nei blir et nei i større og tydelige grad. Kvinner blir kanskje generelt mer respektert og mindre utnyttet i seksuelle settinger.

[Gjest Trøkk16]

22 minutter siden, Jullen said:

Kvinnen må igjennom et helvete ved å anmelde en voldtekt. En skal være passe gal for å frivillig hive seg på den karusellen med rettsvesenet ved å anmelde en mann for voldtekt kun fordi hun angret. Det tror jeg rett og slett ikke skjer. Såfall svært sjeldent. Og da blir mannen uansett frikjent på bevisets stilling. Og hun må leve med et rykte om å være en løgner og ikke bli trodd. Slik flertallet av kvinnene som faktisk blir voldtekt også blir.

En samtykkelov vil gi fokus på hva samtykke til sex faktisk er. Menn fortsetter kanskje ikke å presse seg på i samme aggressive grad ‘i tilfelle hun ombestemmer seg’. Nei blir et nei i større og tydelige grad. Kvinner blir kanskje generelt mer respektert og mindre utnyttet i seksuelle settinger.

Les heller mine siste kommentarer i tråden.
La ved en link til en politi-masteroppgave som skildrer litt av hva som vurderes i retten vedrørende (falske/uriktige) voldtektssaker. Der kan man se hvordan det vil forbli mange variabler i etterforskningen, altså ikke superenkelt å bare finne hvem som ljuger. Som også er rettens utgangspunkt i dag. Hadde det vært så enkelt, så hadde det vært iverksatt tidligere.
Psykologien i etterkant av voldtekten vil ikke ha noe med det preventive å gjøre. Da er overgrepet allerede skjedd. Blir forøvrig altfor lett med en "bare alle var som meg" tilnærming til problemstillingen eller som holdningsendring.
En endring i lovverket er sikkert en god idé, men handler om holdningsskapninger og kulturelle endringer som aldri kan omfavne ethvert tilfelle uansett.

Endret 24. november 2021 av Trøkk16

[Gjest Trøkk16]

1 hour ago, Kroko-dil-o said:

Det er null vilje til å straffeforfølge voldtekt, fordi seksuell vold er den måten mannssamfunnet kontrollerer kvinner, inklusive alle de mennene som ikke voldtar.

De får alle fordelen av å kunne delta i den mafia-liknende beskyttelsessvindelen som er at hver og en av dem kan presentere seg som beskytter for sårbare kvinner.

Det er ikke en plan som mannlige enkeltindider går rundt og pønsker ut eller er seg bevisst, det er slik selve kulturen fungerer.

Her er du streng, synes jeg. Og mikser store og små bilder i samme ramme.
Om man skal ilegge de av mennene som ikke voldtar skyld, altså de fleste i mine øyne, så risikerer vi bare å miste dem som støttespillere. Beskytter-rollen har flere faktorer enn et kollektivt manneønske om å beholde en overgrepskultur eller trenere rettsinnstansen for kvinner.
Jeg tror i hvert fall mange har kommet lengre enn som så.

[Jullen]

Når jeg skummer nedover tråden, ser jeg mange blander dagens definisjon av voldtekt med overgrep og ufrivillig sex. Det er 3 ulike sider av samme sak, men er likevel ikke helt det samme. Ihvertfall ikke rent juridisk.

Synes forøvrig denne belyser tema for tråden ganske bra:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/ufrivillig-sex-1.15046645

 

Jeg er 100% for skjerpings i lovverket som har med sexovergrep å gjøre. En samtykkelov er bare en del av det.

Vi trenger også å oppdatere lovverket som handler om sex og rusmidler. Det er generelt for lite kunnskaper rundt sterk ruspåvirkning og sexutnyttelse av sårbare rusede personer i dag. Hemsedalsaken er et godt eksempel på dette. Hun ble lurt til å ta i mot store doser av et stoff hun ikke kjente til. Hun fikk en potensiell dødelig dose med mdma og kokain. Hun ble med andre ord uten tvil neddopet og bevisstløs. Da hun våknet deltok hun derimot i sexaktene. Det ble vist bilder av dette i rettssakene, og det var dette de ukvalifiserte meddommerne reagerte på, sammen med at hun hadde brukt mobilen aktivt selv i dette tidsrommet, som gjorde at de frikjente de tiltalte mennene. Fordi hun ikke lengre var bevisstløs da sexen skjedde, ble det sammenlignet med samtykke uavhengig av hvor ruset hun var.  Vanlige oppegående mennesker skjønner derimot at sex med en såpass ruset/neddopet person ikke kan ses på som reelt samtykke.

https://www.aftenposten.no/norge/i/OWOyO/derfor-kunne-voldtektssaken-i-hemsedal-ende-med-frifinnelse

Endret 24. november 2021 av Jullen

[Kroko-dil-o]

Trøkk16 skrev (43 minutter siden):

Her er du streng, synes jeg. Og mikser store og små bilder i samme ramme.
Om man skal ilegge de av mennene som ikke voldtar skyld, altså de fleste i mine øyne, så risikerer vi bare å miste dem som støttespillere. Beskytter-rollen har flere faktorer enn et kollektivt manneønske om å beholde en overgrepskultur eller trenere rettsinnstansen for kvinner.
Jeg tror i hvert fall mange har kommet lengre enn som så.

Nå snakker jeg ikke om SKYLD eller menn som enkeltindivider, men om den kulturen vi alle lever i.

Jeg sier jo klart og tydelig at dette er ikke noe man tenker/gjør bevisst, det er innarbeidet i kulturen og vår forståelse av det som er "rett og rimelig".

Det er ingen mangel på kvinner som tar voldtektsmannen side, eller hva det nå enn skulle være.

Det er menn som drar fordelen og kvinner som sitter igjen med kostnaden, så menn som gruppe har ingen motivasjon til å motarbeide sine egne privilegier, selv om de er helt uvitende om disse mekanismene. Adferden og tenkningen er automatisk.

Hvis menn hadde vært kvinners "støttespillere" så hadde den mannsdominerte kulturen for lengst vært vært avviklet.

Hva skulle motivasjonen til å undergrave egen høyere status og privilegier være?

Det er ingen gruppe som frivillig gir fra seg makt og høyere status for å være "grei" mot den gruppen som har lavere status.

Det er få ting som irriterer meg mer enn denne "hvordan skal du få med deg menn på laget, når du sier sannheten?".

Menn som gruppe kan enten fikse sin egen mannskultur for sine døtre (og for seg selv), eller ikke, men i siste instans så det er ikke noe kvinner som gruppe kan gjøre, annet enn egen bevisstgjøring, da kvinner som gruppe har ikke den politiske, økonomiske eller kulturelle makten som trengs for å påtvinge en kulturendring.

Endret 24. november 2021 av Kroko-dil-o

[Gjest Trøkk16]

33 minutter siden, Kroko-dil-o said:

Nå snakker jeg ikke om SKYLD eller menn som enkeltindivider, men om den kulturen vi alle lever i.

Jeg sier jo klart og tydelig at dette er ikke noe man tenker/gjør bevisst, det er innarbeidet i kulturen og vår forståelse av det som er "rett og rimelig".

Det er ingen mangel på kvinner som tar voldtektsmannen side, eller hva det nå enn skulle være.

Det er menn som drar fordelen og kvinner som sitter igjen med kostnaden, så menn som gruppe har ingen motivasjon til å motarbeide sine egne privilegier, selv om de er helt uvitende om disse mekanismene. Adferden og tenkningen er automatisk.

Hvis menn hadde vært kvinners "støttespillere" så hadde den mannsdominerte kulturen for lengst vært vært avviklet.

Hva skulle motivasjonen til å undergrave egen høyere status og privilegier være?

Det er ingen gruppe som frivillig gir fra seg makt og høyere status for å være "grei" mot den gruppen som har lavere status.

Det er få ting som irriterer meg mer enn denne "hvordan skal du få med deg menn på laget, når du sier sannheten?".

Menn som gruppe kan enten fikse sin egen mannskultur for sine døtre (og for seg selv), eller ikke, men i siste instans så det er ikke noe kvinner som gruppe kan gjøre, annet enn egen bevisstgjøring, da kvinner som gruppe har ikke den politiske, økonomiske eller kulturelle makten som trengs for å påtvinge en kulturendring.

Nei, du sier ikke eksplisitt skyld. I stedet ønsker du bevisstgjøre at dette er et innbakt kulturbilde, og derfor ingenting å gjøre noe med (?).
Skal man tenke grupper og vende om på hele kulturen, er det umulig gjennomførbart uten individet. Så hvis alle menn, bevisst eller ei, som gruppe, styrt av automatikk, ikke ønsker det frivillig, så er det jo implisitt menns feil da.

Den problemstillingen er langt mer omfattende enn holdningsendringene denne tråden handler om. Å prate med døtrene, som individ, er uansett et steg i riktig retning. For de kan jo ikke bare slutte å være menn.

[Kroko-dil-o]

Trøkk16 skrev (5 minutter siden):

Nei, du sier ikke eksplisitt skyld. I stedet ønsker du bevisstgjøre at dette er et innbakt kulturbilde, og derfor ingenting å gjøre noe med (?).
Skal man tenke grupper og vende om på hele kulturen, er det umulig gjennomførbart uten individet. Så hvis alle menn, bevisst eller ei, som gruppe, styrt av automatikk, ikke ønsker det frivillig, så er det jo implisitt menns feil da.

Den problemstillingen er langt mer omfattende enn holdningsendringene denne tråden handler om. Å prate med døtrene, som individ, er uansett et steg i riktig retning. For de kan jo ikke bare slutte å være menn.

Ja, hvis du ikke ønsker å forholde deg til det jeg sier, men vil vri det til å være noe annet, så er det helt opp til deg.

Det er ikke noe jeg gidder å krangle på.

Jeg er ikke spesielt interessert i enkeltindivider det ene, eller det andre. 

Når det gjelder omfattende samfunnsproblemer som diskriminering, seksuell trakassering og fysisk og seksuell vold mot kvinner, så er dette et systemisk problem.

Jeg interesserer meg for systemer og kulturer og mindre om hvem som tok hvem på rompa, eller hvem som voldtok hvem.