Da er det klart: IQ er utelukkende genetisk betinget.

[Gjest Lampe1]

Michaelhe skrev (På 13.9.2021 den 8.08):

Dette er undersøkt av genetikere. Rase er ikke en reell kategori. Det er en kulturell konstruksjon. Dette er et faktum, både historisk og genetisk. Det finnes ingen ytterlighet, dvs en etnisk gruppe, som ikke kan få barn med hvilken som helst annen etnisk gruppe på jorden. Derfor er påstanden om at jeg prøver å oppheve artsbegrepet merkelig?

Det er slett ikke alle antropologer og genetikere som er enig i dette.

Snarere er det en politisk korrekt «konklusjon» som skal tres over hodet på faglige data. 

Indiske og afrikanske elefanter regnes som to ulike arter, selv om de kan få barn sammen, og disse elefantbarna kan få egne barn igjen. At europeere og kinesere kan få barn sammen opphever ikke det faktum at de to populasjonene har utviklet seg fra ulikt utgangspunkt og kan sies å utgjøre to underarter.
 

[AnonymBruker]

Uansett resultar: Fullstendig uinteressant.

Anonymkode: d2b83...b30

[AnonymBruker]

Lampe1 skrev (3 minutter siden):

Det er slett ikke alle antropologer og genetikere som er enig i dette.

Snarere er det en politisk korrekt «konklusjon» som skal tres over hodet på faglige data. 

Indiske og afrikanske elefanter regnes som to ulike arter, selv om de kan få barn sammen, og disse elefantbarna kan få egne barn igjen. At europeere og kinesere kan få barn sammen opphever ikke det faktum at de to populasjonene har utviklet seg fra ulikt utgangspunkt og kan sies å utgjøre to underarter.
 

Nei, mennesker er én art. Homo sapiens.

Anonymkode: d2b83...b30

[Gjest Lampe1]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Nei, mennesker er én art. Homo sapiens.

Anonymkode: d2b83...b30

En art, men en rekke underarter/raser.

https://www.amazon.com/Troublesome-Inheritance-Genes-Human-History/dp/0143127160

[Gjest Lampe1]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Uansett resultar: Fullstendig uinteressant.

Anonymkode: d2b83...b30

Dette er svært interessant fagstoff.

[AnonymBruker]

lurven skrev (På 14.9.2021 den 17.55):

Selvfølgelig er det ikke utelukkende genetisk betinget, det er et resultat av arv og miljø.

Hadde einstein kommer opp med relativitetsteorien hvis han var oppvokst i jungelen på borneo

Nei. Det viser seg gang på gang at slike mennesker kommer fra ressurssterke familier. Se på bakgrunnshistorien til Einstein og Curie. Begge ble i ung alder eksponert for komplisert vitenskap. Det finnes et og annet løvetannbarn som sprenger seg frem, men det er som oftest slik at suksessfulle mennesker, uansett hvordan de er suksessfulle, kommer fra suksessfulle familier. Disse var selvfølgelig ekstremt lærenemme fra barnsben av, men suksessen handler om ressurser, tid, og foreldre med noenlunde sammenfallende interesser og gjerne profesjoner.

Anonymkode: d2b83...b30

[AnonymBruker]

Lampe1 skrev (1 minutt siden):

Dette er svært interessant fagstoff.

Nei, det er ikke alle som synes det. Noen er interessert i helt andre ting. Har aldri skjønt IQ-hang-up-en, er det en egen interesse?

Anonymkode: d2b83...b30

[Gjest Lampe1]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Nei, det er ikke alle som synes det. Noen er interessert i helt andre ting. Har aldri skjønt IQ-hang-up-en, er det en egen interesse?

Anonymkode: d2b83...b30

Det er viktig for å forstå seg selv, andre mennesker og samfunnet.

Alle kan observere lav-IQ og høy-IQ rundt seg, men det interessante er jo utviklingen av det, dynamikken.

[kanel23]

AnonymBruker skrev (På 12.9.2021 den 15.05):

Dette visste de fleste av oss fra før, men en høylytt minoritet av progressive SJW har bastant ment at IQ er kulturelt betinget.

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289621000635

• Genetic and environmental sources of variance in IQ were estimated from 486 adoptive and biological families
• Families include 419 mothers, 201 fathers, 415 adopted and 347 biological fully-adult offspring (M age = 31.8 years; SD = 2.7)
• Proportion of variance in IQ attributable to environmentally mediated effects of parental IQs was estimated at .01 [95% CI 0.00, 0.02]
• Heritability was estimated to be 0.42 [95% CI 0.21, 0.64]
• Parent-offspring correlations for educational attainment polygenic scores show no evidence of adoption placement effect

Anonymkode: 76234...e0c

Du kan ikke generalisere ut fra EN studie. Dette vil jo variere fra gruppe til gruppe. I en gruppe med lite miljømessigvariasjon vil selvfølgelig det genetiske spille en stor rolle. Hvis du derimot undersøker en gruppe med stor miljømessig variasjon, kan du få et helt annet resultat. Da kan det hende du finner at miljø i stor grad virker inn på intelligens. 
 

Det samme gjelder forøvrig høyde. Undersøker du en gruppe med lite tilgang på næring vil høyde i stor grad påvirkes av miljø. Men undersøker du en gruppe med god tilgang på næring vil høyde bestemmes nesten utelukkende av gener 🤷‍♀️

[AnonymBruker]

Lampe1 skrev (5 minutter siden):

En art, men en rekke underarter/raser.

https://www.amazon.com/Troublesome-Inheritance-Genes-Human-History/dp/0143127160

Det lærte du av den boka, det er greit, men er du utdannet innenfor biologi? Det er jo en del kritikk av den også, ser jeg - etter et kjapt søk på google.

Anonymkode: d2b83...b30

[Gjest ABM]

Kan man utdanne en sjimpanse til kvantefysiker? Hva med en sjimpanse med optimale forhold i oppveksten?

[Gjest Lampe1]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Det lærte du av den boka, det er greit, men er du utdannet innenfor biologi? Det er jo en del kritikk av den også, ser jeg - etter et kjapt søk på google.

Anonymkode: d2b83...b30

Jo, men hovedpoenget mitt er at temaet er omdiskutert. Hele feltet menneskelig evolusjonshistorie er under stadig endring. Det oppdages nye fossiler, og nye genetiske undersøkelser gir ny informasjon.

Alle med biologikunnskap vet at arter, underarter og populasjoner ikke kan skilles skarpt fra hverandre - hele naturen er er i en kontinuerlig evolusjonsprosess.

Avvisningen av rasebegrepet på mennesker er mest politisk bestemt. De genetiske forskjellene består uansett hva man kaller dem.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 15.9.2021 den 19.19):

Du satte det ikke bare på spissen. Du hadde ikke noe poeng. Du kan ikke argumentere for at pæren er grønn ved å bygge opp poeng om en appelsin.

Nei man kan ikke måle kunnskap med en IQtest, man kan for alle praktiske årsaker måle intelligens med IQ. Det korrelerer med .9. noe som er sinnsykt, ut av denne verden høyt for slike tester. Så nei perfekt er det ikke, men det er farsken ikke langt unna. Du finner ingen bedre tester på menneskets hjerne (uansett egenskap) enn IQ

Anonymkode: 7429d...a9d

Det er ikke helt riktig. Den vil måle din evne til å se system og gjenkjenne mønster, som er en kjempe stor del av intelligens og kognitiv funksjon, og det vil være høy korrelasjon mellom hvor raskt- og til i hvilken grad du kan forstå konsepter og din IQ. Den vil dog ikke måle dine lese og  skriveferdigheter, ikke særlig mye din evne til å forstå abstraksjoner eller evnen til å prossessere mer kompleks informasjon og sette den i sammenheng med annen informasjon. Dvs at du kan ha en veldig høy IQ, men for eksempel ha lærevansker og andre problemer med å prossessere informasjon som gjør at du ikke vil kunne nyttiggjøre deg av den i den graden den skulle tilsi at du skulle. Det er for eksempel flere med usynlige diagnoser som som gjør at korttids og langtidsminne er av lav kapasitet, liten evne til å ta inn større informasjonsset raskt nok osv som vil gjøre at de kan score rimelig høyt på en IQ-test, men likevel få større problemer på evnetester eller i skoleløp.

I motsatt fall kan du ha en beskjeden IQ-score, men likevel bruke mye tid på og opparbeide deg kunnskap og forståelse i sepesifikke tema, uten at dette kom spesielt raskt, eller at du ville fått veldig gode resultater av å forsøke å lære deg og forstå dette på normert tid.

Jeg er ikke uenig med deg i at IQ er et godt mål på intelligens, mens intelligens og IQ-mål er ikke hele fasiten på en persons kognitive evner.  Det vil være mer med problemløsing enn det en IQ-test klarer å avdekke.

Anonymkode: 9e93e...cc7

[Riju]

On 9/16/2021 at 12:51 AM, AnonymBruker said:

IQ-tester er utviklet som de er, altså uten språk, kun figurer, fordi det ikke skal ha noe å si hvor i verden du kommer fra, hvilket språk du prater, hvilken utdanning du har osv. Samme forutsetning for alle. 

Det handler helst om arv, og arv har jo mye å si for hvilket miljø du vokser opp i. Smarte, oppegående foreldre bor ikke i en dårlig leilighet i et lugubert miljø i Norge, f. eks. 

Anonymkode: c36e1...d03

Dette stemmer ikke. Mensa-testen er vel slik jeg har forstått det begrenset til denne typen figuroppgaver, men dersom du får målt IQ av psykolog f.eks. er det en annen type test, vanligvis WAIS/WISC. Det var forøvrig disse som ble benyttet i artikkelen i første post, og ikke Mensa-typen.

Det er absolutt mulig for smarte, oppegående mennesker å bo i dårlige leiligheter i lugubre miljøer. Det er ikke kun IQ som har noe å si for hvor langt du kommer her i livet. Det gir nok større sjanse for å komme seg opp og frem, men ingen garanti.

28 minutter siden, AnonymBruker said:

Nei. Det viser seg gang på gang at slike mennesker kommer fra ressurssterke familier. Se på bakgrunnshistorien til Einstein og Curie. Begge ble i ung alder eksponert for komplisert vitenskap. Det finnes et og annet løvetannbarn som sprenger seg frem, men det er som oftest slik at suksessfulle mennesker, uansett hvordan de er suksessfulle, kommer fra suksessfulle familier. Disse var selvfølgelig ekstremt lærenemme fra barnsben av, men suksessen handler om ressurser, tid, og foreldre med noenlunde sammenfallende interesser og gjerne profesjoner.

Anonymkode: d2b83...b30

Sjakkhistorien er interessant når det kommer til dette. Mange stormestere som kommer fra (og endte opp i) dårlige kår, men som alikevel kommer langt med interesse, talent og hard jobbing. Så har du folk som Magnus Carlsen og Judit Polgar som i tillegg har hatt ekstremt gode utgangspunkt og støtte fra tidlig alder. Jeg vil tippe Bobby Fischer hadde rimelig god IQ, han kom seg forsåvidt langt, men hvor mye hjalp den høye IQen på det livet han endte opp med de siste tiårene. Hadde han hatt en god, stabil oppvekst ville kanskje den historien endt ganske annerledes.

At IQ er arvelig er vel godt bekreftet fra før, men man må ha mye annet på plass i tillegg for at det skal kunne utvikle seg. Traumer, feilernæring, miljø som ikke stimulerer til kognitiv utvikling, det er mange aspekter som spiller inn på hva slags kognitive evner man får som voksen. Et ekstremeksempel var Genie. Det var ikke genetikken som førte til de kognitive utfordringene hun endte opp med.

[Michaelhe]

Lampe1 skrev (2 timer siden):

Det er slett ikke alle antropologer og genetikere som er enig i dette.

Snarere er det en politisk korrekt «konklusjon» som skal tres over hodet på faglige data. 

Indiske og afrikanske elefanter regnes som to ulike arter, selv om de kan få barn sammen, og disse elefantbarna kan få egne barn igjen. At europeere og kinesere kan få barn sammen opphever ikke det faktum at de to populasjonene har utviklet seg fra ulikt utgangspunkt og kan sies å utgjøre to underarter.
 

Elefanter? Hva snakker du om?

[Michaelhe]

Lampe1 skrev (2 timer siden):

Det er feil at rase utelukkende er konstruksjoner. Ulike folkegrupper har ulike evolusjonær historie. Alle mennesker består av blandinger av forhistoriske hominider, men de er ikke de samme. Kineserne har andre forfedre enn oss.

Hadde mennesket vært hvilken som helst dyreart, hadde bruken av begrepet underart vært helt uproblematisk. Sammenlign med de ulike underarter av leoparder.

Altså, Tromsøværinger har ulik evolusjonærhistorie fra Bergensere, men likevel formerer de seg av og til med hverandre, med svært uheldig utfall, rett ok, men uten genetiske skader. Poenget mitt er å vise at det du definerer som en gruppe er vilkårlig.

Endret 21. september 2021 av Michaelhe

[Gjest Lampe1]

Michaelhe skrev (5 minutter siden):

Elefanter? Hva snakker du om?

Jeg vil anbefale deg å lese deg opp om elefanter.

https://www.google.no/amp/s/www.worldatlas.com/amp/articles/how-many-types-of-elephants-are-there.html

Fascinerende dyr 🙂

[Michaelhe]

Lampe1 skrev (Akkurat nå):

Jeg vil anbefale deg å lese deg opp om elefanter.

https://www.google.no/amp/s/www.worldatlas.com/amp/articles/how-many-types-of-elephants-are-there.html

Fascinerende dyr 🙂

Helt enig. Men hva har de med oss å gjøre?

[Gjest Lampe1]

Michaelhe skrev (5 minutter siden):

Altså, Tromsøværinger har ulik evolusjonærhistorie fra Bergensere, men likevel formerer de seg av og til med hverandre, med svært uheldig utfall, rett ok, men uten genetiske skader. Poenget mitt er å vise at det du definerer som en gruppe er vilkårlig.

Nei, det er ikke vilkårlig. Tromsøværinger og bergensere stammer ikke fra ulike hominider, eventuelle genetiske forskjeller må være oppstått siden istiden (10 000 år siden). Med tanke på mobiliteten innad i Norge er disse antagelig så små at de vil kreve svært spesifikk genetisk analyse for å finne, ned på slektsnivå.

[Gjest Lampe1]

Michaelhe skrev (1 minutt siden):

Helt enig. Men hva har de med oss å gjøre?

Jeg ønsker å illustrere et evolusjonært poeng, at overgangen mellom arter, underarter og populasjoner er flytende. Det tar svært lang tid før en adskilt populasjon blir en ny art, det har ikke skjedd med de ulike menneskerasene. Asia og Europa har aldri vært hermetisk adskilt, for eksempel, derfor blir aldri kinesere til en helt ny art.