Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[linsejesus]

8 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Så hvis en mann ikke vil gi oss kjærlighet, hva skal vi med ham? 

Her tror jeg faktisk jeg kan svare på vegne av ganske mange kvinner: å ha ubeskyttet sex med ham... (tydeligvis)

[Hmmmmmm]

Enterprises skrev (På 4.8.2021 den 16.43):

Nav.

Betaler ikke en person barnebidrag, vil nav sørge for å kreve inn penger + betale ut penger

Ja, det er nettopp argumentet mitt. Juridisk abort hadde da gitt samfunnet hele ansvaret. Da vil ikke Nav kunne kreve pengene av far. 

[linsejesus]

8 hours ago, Vera said:

Kvinner måtte ta kampen selv - gjøre det mulig å bli selvstendige, få fokus på kvinners rettigheter, kjempe for en plass i samfunnet, bli ansett som et likestilt medlem av samfunnet osv..mens menn sutrer og klager, og forventer at andre skal ordne opp dem - som denne tråden er et kroneksempel på! Buhu, jeg har pult på meg et barn fordi jeg ikke gadd å ta ansvar for prevensjon, eller fordi prevensjonen sviktet - nå mener jeg at storsamfunnet skal påta seg ansvaret og forsørge mine handlinger.

Jeg tror det er mange og komplekse grunner til at mange menn sliter, men her eksemplifiserer du i hvert fall en av dem. "Menn sutrer og klager," hva er det for en ting å si? Mener du faktisk at det er en typisk mannlig ting å gjøre? Det er en skummel ting å bli nedvurdert bare på bakgrunn av sitt kjønn (som mange kvinner vet så altfor godt), og jeg håper du ikke fremviser en slik holdning til unge menn du møter i det virkelige liv.

Forresten har jeg ikke fått med meg at noen i denne tråden i hvert fall, hvis det er den du tar som utgangspunkt, faktisk er menn som har blitt fedre ufrivillig eller ville ønske å benytte retten til juridisk abort. Jeg ser ikke for meg at jeg selv ville gjort det, men så er jeg uansett ikke typen som hverken har eller ønsker å ha tilfeldig og ubeskyttet sex. Og siden juridisk abort uansett ikke er aktuelt å innføre med det første og ingen av sidene i debatten har særlig vektige grunner for å mene hva de faktiske konsekvensene for samfunnet ville bli, er det jo bare en prinsipiell diskusjon.

[linsejesus]

8 hours ago, ItchyBitchySpider said:

En annen ting er det med ansvar - hvorfor ikke bruke kondom mer utstrakt? Norge ligger på bunn i Europa når det gjelder bruk av kondom.

Jeg er enig i at det er rart at ikke flere bruker kondom med tanke på både graviditet og sykdommer. Men enda rarere enn at en mann dropper kondom, er at en kvinne, som åpenbart er den som har mest å tape på det, velger å ha sex med ham likevel, og til overmål når hun selv ikke bruker prevensjon.

Quote

Før man fremmer et forslag om juridisk abort, må menn bevise at de faktisk tar sine forholdsregler og ansvar ved sex

Det argumentet kunne man jo også ha brukt mot innføring av lovlig/statlig abort i sin tid.

[Tulla1982]

Dette er vel noe av det dummeste jeg noen gang har hørt. Men overrasker meg ikke at enkelt mannfolk syns dette hadde vært en strålende ide. Tenke så fint å kunne pule rundt uten konsekvenser da. Og la damene sitte igjen med alt ansvaret når det blir barn. Gjøre barnet arveløs  i tillegg? Si meg dere som er for dette? Har dere noe omgang i hode i det helle tatt?
Dere menn er helt fri til ikke å være pappa. Dere trenger ikke ha kontakt med barnet. Dere trenger ikke foreldrerett, den kan dere si i fra dere. DET er valget dere har. Så ikke kom og si at dere ikke har et valg, selv om det ikke er juridisk. Men barnet har rett til og bli forsørget av, la oss kalle det biologisk far. Barnet har også rett arv. 

[linsejesus]

44 minutter siden, Sacramone said:

Hvis abort var like enkelt som å faktisk bruke prevensjon for alle kvinner kunne dette vært riktig. 
Hvor mange aborter tror du det hadde vært i Norge hvis dette faktisk var tilfelle?

Meg og mange som meg kommer aldri til å ta abort, selv om det skulle skje at jeg ble gravid. 
og syns du at kvinner burde presses til en abort de ikke ønsker? Kun fordi det kan gå på bekostning av en manns økonomi? Det går også på bekosting av mon økonomi hvis jeg ble gravid.

En annen ting som ikke er nevnt her er retten alle barn har til arv. Ikke at det er det viktigste, men en rettighet adopterte og biologiske barn har. 

Selvsagt er det ikke riktig å presse noen til abort mot sin vilje. Men man kommer ikke fra at sex stort sett er frivillig og at kvinner alltid risikerer at mannen ikke vil stille opp når de ikke er i et forhold eller, som tydeligvis skjer forholdsvis ofte, ikke engang kjenner fyren.

Retten til arv er et poeng, ja. Det vil være en urett også mot de planlagt farløse barna som kvinner har krav på hjelp til å få.

Endret 5. august 2021 av linsejesus

[Sacramone]

linsejesus skrev (14 minutter siden):

Selvsagt er det ikke riktig å presse noen til abort mot sin vilje. Men man kommer ikke fra at sex stort sett er frivillig og at kvinner alltid risikerer at mannen ikke vil stille opp når de ikke er i et forhold eller, som tydeligvis skjer forholdsvis ofte, ikke engang kjenner fyren.

Retten til arv er et poeng, ja. Det vil være en urett også mot de planlagt farløse barna som kvinner har krav på hjelp til å få.

Men hvis en kvinne blir gravid med en mann og han ønsker juridisk abort. Da

må kvinnen enten føde til verden et barn som for det første vil få vite at det var uønsket. At biologisk far ikke ønsker hverken å være i livet hans/hennes eller å bidra til at det skal ha det man trenger i oppveksten (mat, tak over hodet osv), og heller ikke etterlate noe til barnet. De vil kanskje måtte se andre barn av dens far bli tatt vare på av samme mannen og vite at selv var man ikke ønsket. 
Ellers når en mann blir uønsket far MÅ han i det minste bidra økonomisk og det vil bli en arv. Men oftest får disse et forhold likevel og tiden til å bli glade i hverandre. Dette vil da bli helt uaktuelt.

Er ikke dette å presse kvinnen? Bare det økonomiske er jo en god grunn. Alle ønsker vi jo det beste for våre barn og uten en far stiller jo saken seg veldig annerledes for kvinnen. Mor 100% er ikke så lettvint eller ønskelig som man kanskje skulle tro i denne tråden. Det er mangler en person som kan ta ansvar hvis noe skulle skje for eksempel. Det er en sikkerhet å være to om å ha ansvar for et lite menneske. 
Jeg heller nok mer andre veien, vi burde oppfordre menn til å ta mer ansvar og stå sterkere i dette med oppdragelse og rettigheter til barna sine.

De andre barna du snakker om vil kanskje ha andre farsfigurer.. det vil jeg ikke spekulere så mye i. 

[linsejesus]

9 hours ago, Sacramone said:

Men hvis en kvinne blir gravid med en mann og han ønsker juridisk abort. Da

må kvinnen enten føde til verden et barn som for det første vil få vite at det var uønsket. At biologisk far ikke ønsker hverken å være i livet hans/hennes eller å bidra til at det skal ha det man trenger i oppveksten (mat, tak over hodet osv), og heller ikke etterlate noe til barnet. De vil kanskje måtte se andre barn av dens far bli tatt vare på av samme mannen og vite at selv var man ikke ønsket. 
Ellers når en mann blir uønsket far MÅ han i det minste bidra økonomisk og det vil bli en arv. Men oftest får disse et forhold likevel og tiden til å bli glade i hverandre. Dette vil da bli helt uaktuelt.

Er ikke dette å presse kvinnen? Bare det økonomiske er jo en god grunn. Alle ønsker vi jo det beste for våre barn og uten en far stiller jo saken seg veldig annerledes for kvinnen. Mor 100% er ikke så lettvint eller ønskelig som man kanskje skulle tro i denne tråden. Det er mangler en person som kan ta ansvar hvis noe skulle skje for eksempel. Det er en sikkerhet å være to om å ha ansvar for et lite menneske. 
Jeg heller nok mer andre veien, vi burde oppfordre menn til å ta mer ansvar og stå sterkere i dette med oppdragelse og rettigheter til barna sine.

De andre barna du snakker om vil kanskje ha andre farsfigurer.. det vil jeg ikke spekulere så mye i. 

Det med arv er jo en av mange ulemper med å ikke ha en juridisk far. Men ellers kan det med dagens regler rent økonomisk lønne seg for moren å si at far er ukjent. Og juridisk abort måtte som sagt selvsagt innebære at staten dekker (minst) det far normalt ville gjort.

En slik rettighet kan absolutt bidra til å legge et press på moren, eller i det minste gjøre konsekvensene av hennes valg helt klare og utvetydige: hun kan ikke få barn med en uvillig far og regne med at han kommer til å forandre mening. Det er jo et sjansespill mange sannsynligivs spiller i dag, og som går ut over barnet hvis de taper.

Det økonomiske er jo en ting. Personlig mener jeg at det å risikere, og velge, å få et farløst barn er et mye viktigere moralsk spørsmål enn om en fraværende, ufrivillig far skal betale og ha en juridisk farsrolle.

Ellers er mitt inntrykk at menn som har valgt å være fedre, gjør en sinnsykt mye bedre jobb og legger større innsats i det nå enn før i tiden, godt hjulpet av offentlige ordninger med permisjon og andre forventninger fra samfunnet.

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Det med arv er jo en av mange ulemper med å ikke ha en juridisk far. Men ellers kan det med dagens regler rent økonomisk lønne seg for moren å si at far er ukjent. Og juridisk abort måtte som sagt selvsagt innebære at staten dekker (minst) det far normalt ville gjort.

En slik rettighet kan absolutt bidra til å legge et press på moren, eller i det minste gjøre konsekvensene av hennes valg helt klare og utvetydige: hun kan ikke få barn med en uvillig far og regne med at han kommer til å forandre mening. Det er jo et sjansespill mange sannsynligivs spiller i dag, og som går ut over barnet hvis de taper.

Det økonomiske er jo en ting. Personlig mener jeg at det å risikere, og velge, å få et farløst barn er et mye viktigere moralsk spørsmål enn om en fraværende, ufrivillig far skal betale og ha en juridisk farsrolle.

Ellers er mitt inntrykk at menn som har valgt å være fedre, gjør en sinnsykt mye bedre jobb og legger større innsats i det nå enn før i tiden, godt hjulpet av offentlige ordninger med permisjon og andre forventninger fra samfunnet.

Har din kone noen gang tatt abort? 

[linsejesus]

40 minutter siden, ItchyBitchySpider said:

Har din kone noen gang tatt abort? 

Nei, hvordan det?

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (9 timer siden):

Det med arv er jo en av mange ulemper med å ikke ha en juridisk far. Men ellers kan det med dagens regler rent økonomisk lønne seg for moren å si at far er ukjent. Og juridisk abort måtte som sagt selvsagt innebære at staten dekker (minst) det far normalt ville gjort.

Jeg forstår ikke hvorfor samfunnet skulle ta på seg ansvaret og regningen(!) til mennesker som frivillig har hat sex. Det virker for meg som en helt tullete bruk av penger, Nordmenn er så bortskjemte at vi tror staten skal betale for alt vi har lyst på. Ingen skal få kjeft eller konsekvenser gjennom barnehage og skole, så får vi helt sjokk som voksne den dagen handlingene våre plutselig får konsekvenser vi ikke ønsker oss. Uansett om vi er drar til utlanda og havner i trøbbel, har sex som resulterer i barn eller går oss vill på fjellet og oppdager at redningsmannskapene ikke dukker opp i det minuttet vi ønsker det, så er nordmenn så uvant med og måtte takle uheldige hendelser i livet selvstendig at vi automatisk tror det noe som er feil i samfunnet når det inntreffer. Problemet er ikke at uplanlagte fedre sinne liv er for tøffe, problemet er at de (i likhet med nesten alle nordmenn) ikke er forbrett på at ting kan skjer selv om man ikke ønsker eller planlegger for det. 

Endret 6. august 2021 av Pippi Lotta

[someone_here]

Brighton skrev (På 2021-8-4 den 20.18):

Kvinner har et biologisk utgangspunkt som gjør at abort er mulig.

Igjen, jeg tror tankegangen om at abort ikke er naturlig blir svært vanskelig å forsvare i et moderne, medisinske samfunn som daglig benytter cellegift, dialyse, antibiotikakurer, organtransplantasjoner, medikamentell behandling, og så videre. Dersom naturen bare skulle gått sin gang ville verden sett helt annerledes ut, og de aller fleste, om ikke alle, ville vært fattigere av minst én person de er glad i.

Hvis du bruker dette argumentet, kan man bruke det argumentet at menn kan stikke av når som helst, og de er egnet til å ha så mange barn som mulig (men ikke betale)

 

ItchyBitchySpider skrev (På 2021-8-5 den 8.17):

Nei, men jeg vet hvordan det er å forsørge barn alene fordi far har innrettet seg slik at det ikke trekkes bidrag. Barnet var for øvrig ønsket av begge, og vi brukte flere måneder på aktiv prøving etter fars ønske.

Har du skrevet på attest at du ikke vet hvem faren er?

[someone_here]

Vera skrev (På 2021-8-5 den 10.09):

Jeg tror konsekvensen ved en slik lovforandring vil bli; Færre menn får sex, og flere kvinner vil benytte seg av kunstig befruktning.

Ingen kvinner med vettet i behold vil innlemme seg med en mann som har benyttet seg av juridisk abort. 

Men de synes at menn skal ta til takke med barnedrapere?

[linsejesus]

3 hours ago, Pippi Lotta said:

Jeg forstår ikke hvorfor samfunnet skulle ta på seg ansvaret og regningen(!) til mennesker som frivillig har hat sex. Det virker for meg som en helt tullete bruk av penger, Nordmenn er så bortskjemte at vi tror staten skal betale for alt vi har lyst på. Ingen skal få kjeft eller konsekvenser gjennom barnehage og skole, så får vi helt sjokk som voksne den dagen handlingene våre plutselig får konsekvenser vi ikke ønsker oss. Uansett om vi er drar til utlanda og havner i trøbbel, har sex som resulterer i barn eller går oss vill på fjellet og oppdager at redningsmannskapene ikke dukker opp i det minuttet vi ønsker det, så er nordmenn så uvant med og måtte takle uheldige hendelser i livet selvstendig at vi automatisk tror det noe som er feil i samfunnet når det inntreffer. Problemet er ikke at uplanlagte fedre sinne liv er for tøffe, problemet er at de (i likhet med nesten alle nordmenn) ikke er forbrett på at ting kan skjer selv om man ikke ønsker eller planlegger for det. 

Det kan du si, men det hadde vært trist om unge jenter droppet abort fordi de ikke hadde råd. Medisinsk abort ville sikkert vært overkommelig for de fleste, men kirurgiske inngrep er veldig dyre.

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (3 timer siden):

Det kan du si, men det hadde vært trist om unge jenter droppet abort fordi de ikke hadde råd. Medisinsk abort ville sikkert vært overkommelig for de fleste, men kirurgiske inngrep er veldig dyre.

Er dette svare på min kommentar? Jeg ser ikke helt hvordan dit svar kan være relevant til det jeg skrev?

Uansett hvor du har fått iden om at vi skal måtte betale for operasjoner selv fra, så tror jeg ikke det er noe lurt. Det er fornuftig og ha et gratis (eller sterkt subsidiert) helsevesen fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. Alternativet er at mange mennesker ikke får den behandlingen de trenger. Eller være går til ukvalifiserte kvakksalvere som kan ende opp med og skade pasienten, gjøre pasienten ufør eller til og med føre til død (noe som er et problem i samfunn som for eksempel ikke tilbyr abort hos kvalifiserte helsepersonell). En sykere (eller dødere) befolkning vill jo være mindre i stand til og arbeide, som vill føre til mindre inntekter for samfunnet. Så det gir omtrent like lite mening at vi skal slutte å finansiere helsevesenet i felleskap, som at vi skule overta enkeltpersoners økonomiske ansvar hver gang noen bestemte seg for å angre på sinne egne handlinger.

[linsejesus]

14 minutter siden, Pippi Lotta said:

Er dette svare på min kommentar? Jeg ser ikke helt hvordan dit svar kan være relevant til det jeg skrev?

Uansett hvor du har fått iden om at vi skal måtte betale for operasjoner selv fra, så tror jeg ikke det er noe lurt. Det er fornuftig og ha et gratis (eller sterkt subsidiert) helsevesen fra et samfunnsøkonomisk perspektiv. Alternativet er at mange mennesker ikke får den behandlingen de trenger. Eller være går til ukvalifiserte kvakksalvere som kan ende opp med og skade pasienten, gjøre pasienten ufør eller til og med føre til død (noe som er et problem i samfunn som for eksempel ikke tilbyr abort hos kvalifiserte helsepersonell). En sykere (eller dødere) befolkning vill jo være mindre i stand til og arbeide, som vill føre til mindre inntekter for samfunnet. Så det gir omtrent like lite mening at vi skal slutte å finansiere helsevesenet i felleskap, som at vi skule overta enkeltpersoners økonomiske ansvar hver gang noen bestemte seg for å angre på sinne egne handlinger.

Da er jeg litt usikker på hva du egentlig mener. Først sier du at du ikke forstår hvorfor staten skal betale for folk som frivillig har hatt sex men ikke ønsker å ta konsekvensene av det, så sier du i neste innlegg at det er bra at staten betaler, hvis jeg leser deg rett.

Jeg er enig i at det ikke egentlig er riktig at staten skal punge ut for menneskers dumskap, men alternativet ville jo være at all behandling måtte betales av egen lomme, eller at vi hadde en slags ordning hvor vi betalte etter hvor mye skyld vi selv har for helsehjelpen vi trenger, som du sier. Da kunne det fort bli slik at overvektige eller røykere ikke lenger fikk gratis behandling, eller at basehoppere og folk som ramler i fylla må betale selv. Alt i alt tenker jeg det er best at nødvendig helse- og sosialhjelp i utgangspunktet er gratis.

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (45 minutter siden):

Da er jeg litt usikker på hva du egentlig mener. Først sier du at du ikke forstår hvorfor staten skal betale for folk som frivillig har hatt sex men ikke ønsker å ta konsekvensene av det, så sier du i neste innlegg at det er bra at staten betaler, hvis jeg leser deg rett.

Jeg er enig i at det ikke egentlig er riktig at staten skal punge ut for menneskers dumskap, men alternativet ville jo være at all behandling måtte betales av egen lomme, eller at vi hadde en slags ordning hvor vi betalte etter hvor mye skyld vi selv har for helsehjelpen vi trenger, som du sier. Da kunne det fort bli slik at overvektige eller røykere ikke lenger fikk gratis behandling, eller at basehoppere og folk som ramler i fylla må betale selv. Alt i alt tenker jeg det er best at nødvendig helse- og sosialhjelp i utgangspunktet er gratis.

Jeg sliter med og se noen logikk i det du skriver her. Mener du en juridisk abort er medisinsk behandling? Om du blir så deprimert at du ikke greier og betale regningene dine så forsvinner ikke inkasso gjelden selv om legene diagnostiserer og behandler deg for depresjon. Staten er ikke nødt til og la voldsmenn slippe rettsak selv om sykehuset gir de behandling for skader de pådro seg i en slåsskamp de selv startet. Domstolen kan si at en fyllekjører er økonomisk ansvarlig for skadene han påfører omgivelsene samtidig som han har fått medisinsk behandling for skadene han pådro seg selv. Jus og medisin er rett og slet to forskjellige fag områder, man er juridisk ansvarlig uavhengig av medisinske behov. Jeg forstår ikke hva som får deg til og tro jus og medisinsk praksis skule bygge på de samme prinsippene? 

Endret 6. august 2021 av Pippi Lotta

[linsejesus]

1 minutt siden, Pippi Lotta said:

Jeg sliter med og se noen logikk i det du skriver her. Mener du en juridisk abort er medisinsk behandling? Om du blir så deprimert at du ikke greier og betale regningene dine så forsvinner ikke inkasso gjelden selv om legene diagnostiserer og behandler deg for depresjon. Staten er ikke nødt til og la voldsmenn slippe rettsak selv om sykehuset gir de behandling for skader de pådro seg i en slåsskamp de selv startet. Domstolen kan si at en fyllekjører er økonomisk ansvarlig for skadene han påfører omgivelsene samtidig som han har fått medisinsk behandling for skadene han pådro seg selv. Jus og medisin er rett og slet to forskjellige fag områder. Jeg forstår ikke hva som får deg til og tro de skule bygge på de samme prinsippene? 

OK, jeg tror vi har snakket litt forbi hverandre her.

Du mener at staten ikke skal betale for at folk ikke vil ta konsekvensene av uforsiktig sex, stemmer det?

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (7 timer siden):

OK, jeg tror vi har snakket litt forbi hverandre her.

Du mener at staten ikke skal betale for at folk ikke vil ta konsekvensene av uforsiktig sex, stemmer det?

Hvordan snaker vi forbi hverandre? Misforstår jeg, når jeg forstår deg som at du mener medisinsk praksis og juridisk praksis skal byge på de samme prinsippa? 

Jeg mener felleskapet ikke skal overta enkeltmenneskers økonomiske ansvar uten at det finnes tungtveiende grunner for at vi bør gjøre det. Helse er et området hvor det så og si bare finnes gode grunder til at felleskapet skal finansiere et så bra tilbud som mulig uavhengig av hvordan helse tilstandene oppstår. Det betyr ikke at felleskapet bør finansiere en vei ut av alle uheldige situasjoner enkeltmennesker greier og sette seg selv i. Nordmenn må forstå at voksne mennesker er ansvarlig for sinne egne liv og handlinger selv om vi er heldige og vokser opp i et veldig sikkert og solidarisk land. 

PS. Alle former for prevensjon kan svikte og føre til graviditet, så jeg vet ikke hvor mye mening det gir og skille mellom uforsiktig og forsiktig sex i denne sammenhengen. 

[linsejesus]

4 hours ago, Pippi Lotta said:

Helse er et området hvor det så og si bare finnes gode grunder til at felleskapet skal finansiere et så bra tilbud som mulig uavhengig av hvordan helse tilstandene oppstår. Det betyr ikke at felleskapet bør finansiere en vei ut av alle uheldige situasjoner enkeltmennesker greier og sette seg selv i. Nordmenn må forstå at voksne mennesker er ansvarlig for sinne egne liv og handlinger selv om vi er heldige og vokser opp i et veldig sikkert og solidarisk land. 

PS. Alle former for prevensjon kan svikte og føre til graviditet, så jeg vet ikke hvor mye mening det gir og skille mellom uforsiktig og forsiktig sex i denne sammenhengen. 

Ja, alle kan være uheldige, men det kan ikke vær tvil om at de fleste aborter tas fordi folk rett og slett ikke har brukt prevensjon. Jeg forstår at du ikke ønsker at staten skal betale for å ordne opp for voksne mennesker som har satt seg i en slik situasjon, men konsekvensen kan bli at en del kvinner da rett og slett ikke har råd til å ta abort. Og de med minst penger er kanskje også dem som kjenner mest på behovet for abort. Eventuelt måtte man innføre at dem som ble gravide ved et uhell får dekket det, mens de som bare har vært uforsiktige må betale selv, men det ville selvsagt blitt vanskelig å praktisere.

Endret 7. august 2021 av linsejesus