Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[Gjest GulSol]

Den juridiske aborten for menn kommer i form av et snipp i testiklene. 

[linsejesus]

10 hours ago, Raven.Writingdesk said:

Jeg skjønner du er mest opptatt av at kvinner ikke skal ha flere rettigheter enn menn.

Det du beskriver er at menn ikke skal ha noe som helst ansvar for egne handlinger med mindre det utelukkende er lystbetont og ønskelig. (Gjelder ikke for kvinner, selvfølgelig)’

Jeg forstår ikke hvorfor du leser meg på den måten. Jeg tror ikke hverken abort eller juridisk abort er lystbetont på noe vis, og jeg er selvsagt klar over at abort på alle måter er en større påkjenning enn å frasi seg foreldreansvar for de fleste.

Quote

Men siden du er mest opptatt av likhet for loven så skal du få det:

Menn får på lik linke som kvinner utføre juridisk abort fra fosteret er 10 frem til det er 12 uker uten innblandelse.

Menn kan fra fosteret er 10 uker, kreve juridisk abort for et foster opp til fosteret er 12 uker. Helt uten å stå til ansvar. ( Vet du hva: jeg tror faktisk menn allerede har denne rettigheten jeg, siden et foster på 12 uker ikke krever noe fra en mann, slik det gjør fra en kvinne! ) 

Men, skal en mann utføre juridisk abort når fosteret er 10 uker, som varer fra fosteret er 12 uker og mer, så må han søke til ei nemd. Akkurat som kvinner! 

Jeg følger ikke tankegangen din helt her. Skal mannen ikke kunne ta juridisk abort før det har gått 10 uker? Jeg har forstått det som at vi var enige om at 10 uker ville være en fornuftig øvre, ikke nedre, grense for juridisk abort.

Om en mann tar juridisk abort i la oss si uke 5, så gjelder jo aborten fra og med da. Han "aborterer" jo hverken et 12 uker gammelt foster eller et barn, han frasier seg farskapet til et potensielt barn og kvinnen vil i prinsippet være i samme situasjon som en enslig som har fått assistert befruktning, om dog uvillig.

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

 

Jeg følger ikke tankegangen din helt her. Skal mannen ikke kunne ta juridisk abort før det har gått 10 uker? Jeg har forstått det som at vi var enige om at 10 uker ville være en fornuftig øvre, ikke nedre, grense for juridisk abort.

Om en mann tar juridisk abort i la oss si uke 5, så gjelder jo aborten fra og med da. Han "aborterer" jo hverken et 12 uker gammelt foster eller et barn, han frasier seg farskapet til et potensielt barn og kvinnen vil i prinsippet være i samme situasjon som en enslig som har fått assistert befruktning, om dog uvillig.

Nei, han frasier seg ansvar for et «potensielt barn» I to uker (fra uke 10 til uke 12) i uke 12 har fosteret rettigheter (som trumfer kvinnens) derfor må menn også søke til ei nemd for juridisk svangerskap som starter fra fosteret er i uke 12. 

Menn bør søke før fosteret er i uke 10, men de søknaden gjelder fra fosteret er 12 uker og dermed har rettigheter, ergo de må søke. 

[linsejesus]

9 hours ago, Lykke Li said:

Da ønsker jeg å vite på hvilken måte vi ikke går tilbake til den type samfunn, siden menn potensielt får retten til å kunne "bruke og kaste" kvinner, uten å ta ansvar for hva som kan skje ved at de har sex.

Så lenge abort er lovlig, vil vi kke gå tilbake til den typen samfunn. Her er det snakk om å gi begge kjønn retten til å "bruke og kaste," altså ha ubeskyttet sex uten å måtte risikere at det blir barn av det.

Quote

Og staten kommer ikke til å hoste opp penger for at menn skal slippe å betale for barn de ikke ønsker i livet sitt. Det gjør ikke staten i dag heller, barnetrygden erstatter ikke bidrag fra far. 

Så vidt jeg har forstått betaler staten i dag det far normalt ville gjort hvis han er ukjent eller av en eller annen grunn ikke kan.

[linsejesus]

1 hour ago, ItchyBitchySpider said:

Mange unge menn som får panikk ved graviditet tenker ikke så langt. De fleste unge mennesker (både menn og kvinner) tenker egentlig ikke i det hele tatt. Så å pålegge en 20-åring et slik ansvar kan gi store konsekvenser for ham når han blir eldre og får perspektiv på ting. I dag kan han angre, ta ansvar og få et knakende godt forhold til barnet sitt, oppfostre barnet og ha et livslang familieforhold. Ved juridisk abort vil en dum handling i panikk føre til at mannen forblir juridisk barnløs.

Ja, det er klart, og jeg tror mange kvinner også tar mer eller mindre paniske valg. Jeg tror det er ekstremt få av dem som sier at "jeg kan ikke få dette barnet" som faktisk ikke kan. Selvsagt kan de, og jeg tror ikke det er mange som angrer resten av livet på at de fikk et barn selv om det var uplanlagt. Men det er en rettighet de har, de trenger ikke få barnet hvis de ikke føler for det. (Kanskje det virkelige problemet her er at samfunnet legger opp til at 20-åringer som ikke er klare for hverken å være i langvarige forhold eller stifte familie, skal gjøre nettopp det som i nesten hele vår historie ville hatt det som resultat. Og ikke bare skal de ha sex med partneren sin, men gjerne med mange forskjellige og gjerne ukjente.)

[Vera]

Jeg tror konsekvensen ved en slik lovforandring vil bli; Færre menn får sex, og flere kvinner vil benytte seg av kunstig befruktning.

Ingen kvinner med vettet i behold vil innlemme seg med en mann som har benyttet seg av juridisk abort. 

[linsejesus]

1 hour ago, ItchyBitchySpider said:

Men man trenger ikke å ha sex med mange tilfeldige partnere for å komme i en situasjon med uønsket barn. Som sagt, min eksmann forlangte abort etter at jeg ble gravid med et ønsket barn. Noen blir gravid ved uhell i faste forhold. Og det er nok å ha sex EN gang i sitt liv for å bli uønsket gravid. Så den meningen at kvinner som blir uønsket gravid, nødvendigvis ligger rundt, blir litt feil.

Det er sant. Samtidig foretas det såpass mange aborter at det er vanskelig å se for seg at flesteparten av de uønskede graviditetene er uhell snarere enn ren uforsiktighet.

Quote

Du må også tenke på at hvis det igjen blir "farlig" for kvinner å ha sex med tilfeldige partnere slik at de dropper sex før giftemål, vil svært mange av dagens kvinner ende opp som evige jomfruer. De vil jo ikke gifte seg, og sex vil de heller ikke få. Vil mennene synes at juridisk abort er verdt det? Tror i grunnen ikke det. 

Jeg tror ikke juridisk abort vil gjøre det "farligere" for kvinner å ha ubeskyttet sex, de vil jo fortsatt ha de samme rettighetene, og at menn får sterkere rettigheter når det gjelder farskap innebærer jo ikke i seg selv en reduksjon av kvinnenes. Eller, hvis vi sier at det gjør det, går det i så fall begge veier og betyr at kvinners rett til abort også innebærer en reduksjon av menns rettigheter?

Kanskje retten til juridisk abort ikke ville ført til mindre sex, men mindre ubeskyttet sex (og dermed færre farløse eller barn i ufullstendige familier).

[Lykke Li]

linsejesus skrev (33 minutter siden):

Så lenge abort er lovlig, vil vi kke gå tilbake til den typen samfunn. Her er det snakk om å gi begge kjønn retten til å "bruke og kaste," altså ha ubeskyttet sex uten å måtte risikere at det blir barn av det.

Så vidt jeg har forstått betaler staten i dag det far normalt ville gjort hvis han er ukjent eller av en eller annen grunn ikke kan.

Men kvinner kan ikke "bruke og kaste" uten risiko - og det er hele poenget. Hva skal risikoen for menn være dersom dette blir en realitet, sånn at det blir såkalt likt for begge kjønn? 

For mannen innebærer det jo fortsatt ingen risiko å ta juridisk abort, mens det for kvinnen er det uansett en risiko ved en abort (eller et svangerskap). Man kan bli steril, få en infeksjon, det kan gå hull på livmorveggen osv. I tillegg så må kvinner ved en abort være forberedt på å blø i et par uker etter inngrepet, unngå basseng og badekar, ikke ha sex. De må også være forberedt på smerter i forbindelse med inngrepet - enten det er medisinsk eller kirurgisk. 

Hva er risikoen for en mann ved juridisk abort? Konsekvensene for det valget for kvinnen innebærer jo risiko for seg selv og eget liv enten hun velger abort eller å bære frem barnet. Hva blir risikoen for mannen? At han ikke får ha kontakt med barnet han ikke ville ha, eller at barnet han ikke ønsker ikke blir født? Det er ikke en risiko for mannen, det er jo det han ønsker... 

Så nøyaktig hvilken risiko har mannen for sitt valg av juridisk abort, som kan sidestilles med den risikoen kvinner får i forbindelse med abort eller svangerskap og fødsel? 

 

Mtp. barnebidrag så er det foreløpig lagt opp sånn at dersom du er alene med barn, så kan man få utvidet barnetrygd tilsvarende ett barn mer enn du har - barnetrygden er i dag på ca 1800 kr, mens hvis en mann uten noe ansvar for barnet sitt må betale bidrag utgjør dette ca 5000 i mnd, litt avhengig av lønnen hans... det er drøyt 3000 kr mer enn staten er villig til å betale for at far ikke tar ansvar pr. dags dato. (Beregnet ut fra gjennomsnittlønn hos mannen og kvinnen der mannen er bidragsyter uten ansvar eller samvær med barnet.)

Endret 5. august 2021 av Lykke Li
Grunnlaget for beregningen

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (8 minutter siden):

Det er sant. Samtidig foretas det såpass mange aborter at det er vanskelig å se for seg at flesteparten av de uønskede graviditetene er uhell snarere enn ren uforsiktighet.

Jeg tror ikke juridisk abort vil gjøre det "farligere" for kvinner å ha ubeskyttet sex, de vil jo fortsatt ha de samme rettighetene, og at menn får sterkere rettigheter når det gjelder farskap innebærer jo ikke i seg selv en reduksjon av kvinnenes. Eller, hvis vi sier at det gjør det, går det i så fall begge veier og betyr at kvinners rett til abort også innebærer en reduksjon av menns rettigheter?

Kanskje retten til juridisk abort ikke ville ført til mindre sex, men mindre ubeskyttet sex (og dermed færre farløse eller barn i ufullstendige familier).

Så lenge kvinnelig prevensjon både har masse bivirkninger og ikke er 100 prosent sikker, vil det bli mindre sex. Ved juridisk abort vil jo menn ha enda mindre insentiv til å bruke kondom - de kan jo bare stikke av uten økonomiske konsekvenser. Så joda, det vil nok bli mindre sex utenfor faste forhold. Synd for menn.

[ItchyBitchySpider]

Vera skrev (19 minutter siden):

Jeg tror konsekvensen ved en slik lovforandring vil bli; Færre menn får sex, og flere kvinner vil benytte seg av kunstig befruktning.

Ingen kvinner med vettet i behold vil innlemme seg med en mann som har benyttet seg av juridisk abort. 

I hvert fall fornuftige kvinner. Hvis en jeg fant ut at en jeg datet tok juridisk abort tidligere og hadde et barn der ute som vokste opp uten økonomisk støtte fra far, ville jeg ha droppet ham med en gang. Og i hvert fall aldri turt å ha sex med ham i tilfelle prevensjonen sviktet.

[ItchyBitchySpider]

GulSol skrev (59 minutter siden):

Den juridiske aborten for menn kommer i form av et snipp i testiklene. 

Applaus. Både eksen og mannen er sterilisert, uten at de ble noe mindre menn av det. Vinn-vinn.

[linsejesus]

1 hour ago, ItchyBitchySpider said:

Men jeg tror at så å si ingen menn vil gi slipp på muligheten til å ha sex med flere før de gifter seg, eller la være å gifte seg i det hele tatt. Ville du som mann ha ønsket å leve i et samfunn der du måtte gifte deg for å få sex, og kun måtte ha sex med EN dame hele livet, uansett hvor lite kjemi dere hadde i senga? Jeg er redd for at adgangen til å ta juridisk abort vil kun slå tilbake på mennene selv. Kvinner vil jo ikke ha sex med menn hvis de risikerer å sitte alene med økonomisk ansvar i tilfelle HENNES prevensjon svikter, siden HAN synes det er drittkjedelig med kondom og skummelt med vasektomi. Noen ganger lurer jeg på hvorfor menn kalles "det sterke kjønn". Men så ser jeg på min egen mann, som har tatt ansvar for alt her i livet fra han var tenåring, og forstår hvorfor. 

Hyggelig at du har funnet en ansvarlig mann. Jeg prøver å være en slik selv

Det er mye mulig at rett til juridisk abort vil slå tilbake på menn og samfunnet som helhet. Jeg ender ikke nødvendigvis på samme konklusjon hvis jeg ser på det fra et rettighetsperspektiv vs. konsekvensperspektiv. Og jeg lurer på om folks stadig sterkere individuelle rettigheter når det gjelder sex, samliv og foreldreskap i netto er en positiv ting. Ta ekteskap for eksempel. Det er lett å være enig i at folk må ha friheten (både fra loven og kulturen) til å skille seg. I 2017 fikk 20 000 barn skilte foreldre. Noen av dem er søsken, så det er ikke 20 000 ektepar med barn som har gått fra hverandre. Men i tillegg er det mange samboere med barn som også går fra hverandre, så antallet barn som utsettes for dette er sannsynligvis enda høyere. Var det til det beste for barna at foreldrene skilte lag? Helt sikkert i mange tilfeller. Men kanskje den forholdsvis lave terskelen for samlivsbrudd også har gjort at vi legger litt mindre innsats i familien. Kanskje vi litt for lett tenker at vi ikke "har" seksuell kjemi med partneren i stedet for å tenke "la oss lage seksuell kjemi." Mange partnere, enkel skilsmisse og tilfeldig sex passer jo fint for folk som ikke kan eller ønsker å ta ansvar, men slike folk er kanskje ikke spesielt egnet til å ha barn? Kanskje menn spesielt egentlig ikke har godt av å leve i et samfunn som ikke forventer at de skal ta ansvar og være trofaste. Og kanskje det ikke blir lettere for dem av at kvinner heller ikke forventes å være nøye med seksualpartnere og bære fram sine barn.

Jeg mener ikke å moralisere over andres livsførsel, og det er lett for meg å sitte og synse når jeg selv lever i et godt (men langt fra problemfritt) ekteskap og friske, planlagte barn. Men jeg er altså ikke helt sikker på at dagens muligheter for mer eller mindre fri sex osv er et gode hvis man gjør hele regnestykket.

[Vera]

ItchyBitchySpider skrev (3 minutter siden):

I hvert fall fornuftige kvinner. Hvis en jeg fant ut at en jeg datet tok juridisk abort tidligere og hadde et barn der ute som vokste opp uten økonomisk støtte fra far, ville jeg ha droppet ham med en gang. Og i hvert fall aldri turt å ha sex med ham i tilfelle prevensjonen sviktet.

Enig. Kunne ikke falt meg inn å bli bedre kjent med en mann som ga faen i et barn - til og med økonomisk. Mannens verdisyn ville ikke ha vært forenelig med mitt verdisyn - å være så egoistisk at man ikke engang sørger for eget barn økonomisk - men legger byrden for handlingene sine over på storsamfunnet..vel, som sagt uforenelig med mine verdier. 
 

Det er litt snodig at menn fremmer dette forslaget - all den tid det florerer av tråder her inne med menn som er fortvilte fordi de aldri får sex, eller fordi kvinner ikke er interessert i å være i et forhold med dem. Det er nesten litt komisk at menn selv vil legge opp til en handling - som garantert gjør dem enda mindre attraktive for kvinner.
 

[linsejesus]

2 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Ville du som mann ha ønsket å leve i et samfunn der du måtte gifte deg for å få sex, og kun måtte ha sex med EN dame hele livet, uansett hvor lite kjemi dere hadde i senga?

For å svare mer konkret på dette: ja, det tror jeg faktisk at jeg ville. Ikke for min egen del. For min egen del ville jeg selvsagt helst ha fri sex med hvem som helst når som helst uten konsekvenser som anger, sjalusi eller svangerskap. Men for samfunnet som helhet, og spesielt av hensyn til barn, tror jeg kanskje svaret er ja når det kommer til stykket.

[linsejesus]

2 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Kvinnen har ikke alltid valgt å ha ubeskyttet sex, mange ganger svikter prevensjonen. Hos meg skjedde det hele tre ganger (forskjellig type prevensjon), siste gang ble jeg gravid med spiral. Fortell meg hvordan jeg valgte å ha ubeskyttet sex når jeg satt inn spiral, som skal være noe av det aller sikreste? Legen antok at min kropp ikke "tok imot" virkestoffene i hormonell prevensjon. Eller mener du at det er kvinnens ansvar at mannen tar på seg kondom når han ikke ønsker barn? Menn er så svake og barnslige at de ikke kan ta ansvar for noe som helst?

Jeg tror ikke du er representativ for de fleste som vurderer abort. Jeg tror at 11 000 aborter årlig betyr at det er ganske mange som rett og slett har droppet prevensjon.

Det er ikke kvinnens ansvar hva mannen gjør, men det er hennes valg om hun vil ligge med ham selv om han ikke vil ta nødvendige forholdsregler.

[linsejesus]

1 hour ago, Raven.Writingdesk said:

Nei, han frasier seg ansvar for et «potensielt barn» I to uker (fra uke 10 til uke 12) i uke 12 har fosteret rettigheter (som trumfer kvinnens) derfor må menn også søke til ei nemd for juridisk svangerskap som starter fra fosteret er i uke 12. 

Menn bør søke før fosteret er i uke 10, men de søknaden gjelder fra fosteret er 12 uker og dermed har rettigheter, ergo de må søke. 

Fosteret har da ikke rettigheter mellom uke 10 og 12? Er det ikke fri abort til og med uke 12?

[linsejesus]

30 minutter siden, Lykke Li said:

Men kvinner kan ikke "bruke og kaste" uten risiko - og det er hele poenget. Hva skal risikoen for menn være dersom dette blir en realitet, sånn at det blir såkalt likt for begge kjønn? 

For mannen innebærer det jo fortsatt ingen risiko å ta juridisk abort, mens det for kvinnen er det uansett en risiko ved en abort (eller et svangerskap). Man kan bli steril, få en infeksjon, det kan gå hull på livmorveggen osv. I tillegg så må kvinner ved en abort være forberedt på å blø i et par uker etter inngrepet, unngå basseng og badekar, ikke ha sex. De må også være forberedt på smerter i forbindelse med inngrepet - enten det er medisinsk eller kirurgisk. 

Hva er risikoen for en mann ved juridisk abort? Konsekvensene for det valget for kvinnen innebærer jo risiko for seg selv og eget liv enten hun velger abort eller å bære frem barnet. Hva blir risikoen for mannen? At han ikke får ha kontakt med barnet han ikke ville ha, eller at barnet han ikke ønsker ikke blir født? Det er ikke en risiko for mannen, det er jo det han ønsker... 

Så nøyaktig hvilken risiko har mannen for sitt valg av juridisk abort, som kan sidestilles med den risikoen kvinner får i forbindelse med abort eller svangerskap og fødsel?

Men du tar ikke med den "risikoen" det er for mannen å være biologisk far mot sin vilje. Det han ønsker er nok ikke først og fremst bare å slippe å betale (skjønt enkelte er nok så empatiløse at det er det eneste de bryr seg om), men at det ikke skal bli et barn av det i utgangspunktet. For min egen del ville det å få et uplanlagt barn utenfor et forhold ha en enormt mye større innvirkning på livet mitt enn at det forsvinner noen tusen fra kontoen hver måned.

Det er lett å moralisere over menn som ikke vil ta ansvar for barn, men hvis vi skal gi folk rettigheter basert på at de har gode nok grunner, må jo det gjelde begge kjønn. Kvinner, som naturlig nok må ta de største konsekvensene, har selvsagt også de sterkeste rettighetene. Jeg tenker at "rettigheten" til å ikke stille opp for sitt biologiske barn ikke er tilsvarende kvinners lovfestede rett til å avbryte et svangerskap, spesielt når man tar med at hun da velger ikke bare for sin egen del, men også barnet og mannen.

[linsejesus]

34 minutter siden, ItchyBitchySpider said:

Så lenge kvinnelig prevensjon både har masse bivirkninger og ikke er 100 prosent sikker, vil det bli mindre sex. Ved juridisk abort vil jo menn ha enda mindre insentiv til å bruke kondom - de kan jo bare stikke av uten økonomiske konsekvenser. Så joda, det vil nok bli mindre sex utenfor faste forhold. Synd for menn.

Ja, det vil kanskje bli mindre sex utenfor faste forhold. Det er ikke sikkert det er bare dumt for hverken kvinner eller menn?

[Lykke Li]

linsejesus skrev (6 minutter siden):

Men du tar ikke med den "risikoen" det er for mannen å være biologisk far mot sin vilje.

Men denne risikoen gjelder også for kvinner. Det er tross alt ikke noen mindre psykisk belastning for en kvinne å enten måtte velge bort et potensielt barn, eller få en barn, som i utgangspunktet er uønsket - fordi det ikke passer, ikke er med den man ønsket barn med, egentlig ikke ønsker seg barn, ikke har økonomi til det eller skulle ønske de fikk mer tid med jentene eller alle de andre grunnene en mann skal få bruke for å slippe unna ansvaret sitt. Den risikoen er like stor for både mannen og kvinnen uansett. 

[Vera]

linsejesus skrev (6 minutter siden):

Ja, det vil kanskje bli mindre sex utenfor faste forhold. Det er ikke sikkert det er bare dumt for hverken kvinner eller menn?

Kan dette på sikt, potensielt føre til flere voldtekter tror du?