Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[ItchyBitchySpider]

someone_here skrev (16 timer siden):

Hvis du bruker dette argumentet, kan man bruke det argumentet at menn kan stikke av når som helst, og de er egnet til å ha så mange barn som mulig (men ikke betale)

 

Har du skrevet på attest at du ikke vet hvem faren er?

Har du lest noen av mine innlegg i det hele tatt? Vi var et ektepar og fikk planlagt barn, som far ønsket og var aktivt med på å prøve å få. Når man er gift, blir mannen automatisk ført opp som far, med mindre han tar DNA-test som bekrefter at dette er feil. Så hvorfor i all verden skulle jeg oppgi ukjent far, og på hvilken måtte ville jeg få det til da vi var gift?

[Fjaselina]

Tja. Dersom far juridisk seier frå seg alt av retter og plikter FØR mor må avgjere om abort er aktuelt, så har mor eit godt grunnlag for å vurdere kva som er best for henne og evt barnet. Det er vel fleire barn i Norge som veks opp med fråverande far, evt ein far som aktivt lagar bråk om alt mulig, frå bidrag til samvær.

Men i så fall må staten gå inn og betale "bidrag" i staden for far, slik at mor har ca samme økonomiske tryggheit som elles. 

Juridisk abort er sjølvsagt heilt uaktuelt etter at barnet er født, like lite som mor kan ta abort;)

Endret 7. august 2021 av Fjaselina

[ItchyBitchySpider]

Fjaselina skrev (1 time siden):

Tja. Dersom far juridisk seier frå seg alt av retter og plikter FØR mor må avgjere om abort er aktuelt, så har mor eit godt grunnlag for å vurdere kva som er best for henne og evt barnet. Det er vel fleire barn i Norge som veks opp med fråverande far, evt ein far som aktivt lagar bråk om alt mulig, frå bidrag til samvær.

Men i så fall må staten gå inn og betale "bidrag" i staden for far, slik at mor har ca samme økonomiske tryggheit som elles. 

Juridisk abort er sjølvsagt heilt uaktuelt etter at barnet er født, like lite som mor kan ta abort;)

Men det blir jo ikke noe mindre insentiv for kvinnen til å få barnet, hvis hun stilles økonomisk i samme posisjon som om far betalte bidrag. Også i dag stikker mange menn fra ansvaret, så situasjonen for kvinnen hadde blitt den samme. Det eneste som hadde skjedd, ville være at vi betalte for far med våre skattepenger. 

[Fjaselina]

ItchyBitchySpider skrev (17 minutter siden):

Men det blir jo ikke noe mindre insentiv for kvinnen til å få barnet, hvis hun stilles økonomisk i samme posisjon som om far betalte bidrag. Også i dag stikker mange menn fra ansvaret, så situasjonen for kvinnen hadde blitt den samme. Det eneste som hadde skjedd, ville være at vi betalte for far med våre skattepenger. 

Nei, men skal mor pressast til å ta abort fordi far melder seg ut? Eg ser ikkje at det er gunstig å presse fram abort.

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (11 timer siden):

OK, jeg tror vi har snakket litt forbi hverandre her.

Du mener at staten ikke skal betale for at folk ikke vil ta konsekvensene av uforsiktig sex, stemmer det?

Om du virkelig skal synke så lavt at du skal sammenligne at staten dekker abort med at staten skal dekke finansiering av et barn frem til 18 års alder fordi far ikke gidder å stå økonomisk ansvarlig, så kan du ta med i regnestykket at dette er overhodet ikke sammenlignbart.
 

En medisinsk abort består av en pille. 90 % av abort foregår via medisinsk abort.
 

Dvs at kvinnen spiser en pille. Det er jævlig billig versus å finansierte et menneske fra det er baby til det er myndig. 
 

og: Angrepille må du betale selv!

Aborttallene er på veg ned:

https://www.nettavisen.no/nyheter/historisk-lave-aborttall-i-norge/s/12-95-3423936531  
 

Samtidig som at veldig mange barn idag lever uten noen som helst kontakt med far.
 

Det vil si at det fortatt er mange menn som ikke tar noe ansvar for egne barn annet enn at de kanskje betaler. 

Jeg kan gå med på tanken om «juridisk abort» som noe menn søker om, som må innvilges innen uke 10. dette vil være i tilfeller hvor far har gode årsaker til å ikke ønske et barn. Menn som søke om juridiske abort må gjennom samme kvern som kvinner:

» I nemndsmøtet vil du kunne fortelle mer om hvorfor du ønsker å avbryte svangerskapet, og dermed bidra til å belyse saken bedre. Abortnemnda skal legge vesentlig vekt på hvordan du selv bedømmer situasjonen. Hvis du får avslag, vil saken automatisk bli sendt til klagenemnda for abortsaker.«  
 

Psykisk sykdom hos far, manglende evne til å forsørge, osv. er årsaker som kan ligge til grunn for at far skal få godkjent juridisk abort.

Men:

I praktisk er dette menn som mest sannsynlig uansett ikke ville vært betalingsdyktig.

Dermed forsvinner nok store deler av poenget med jurdisk abort, ettersom det allerede er systemer som beskytter menn slik at de først og fremst skal ivareta seg selv økonomisk, før de «tvinges» til å bidra økonomisk til sitt eget barn.  

Endret 7. august 2021 av Raven.Writingdesk

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (10 timer siden):

Ja, alle kan være uheldige, men det kan ikke vær tvil om at de fleste aborter tas fordi folk rett og slett ikke har brukt prevensjon. Jeg forstår at du ikke ønsker at staten skal betale for å ordne opp for voksne mennesker som har satt seg i en slik situasjon, men konsekvensen kan bli at en del kvinner da rett og slett ikke har råd til å ta abort. Og de med minst penger er kanskje også dem som kjenner mest på behovet for abort. Eventuelt måtte man innføre at dem som ble gravide ved et uhell får dekket det, mens de som bare har vært uforsiktige må betale selv, men det ville selvsagt blitt vanskelig å praktisere.

Jeg har skrevet at jeg mener enkeltpersoner bør ha ansvar for konsekvensene fra sinne egne handlinger, med mindre det finnes gode grunder til at felleskapet skal ta ansvaret sammen. Både du og jeg har flere ganger påpekt at det finnes gode grunder til at vi tilbyr medisinske aborter. Jeg sliter virkelig med og se at en logikk slutning av dette skulle være at vi må slutte og tilby medisinsk abort. Kunne du forklart meg resonnementet som gir deg den slutningen? 

Det virker som at du tror medisin og jus er det samme. Det blir vanskelig og svare noe fornuftig på det du skriver her, når jeg ikke ser noen logikk. Alt jeg kan skrive er at det er veldig forskjellige fagfelt, og jeg har aldri hørt om noen situasjon hvor de to fagfeltene har samordnet seg slik du virker til og tro de gjør. 

Endret 7. august 2021 av Pippi Lotta

[linsejesus]

9 hours ago, Raven.Writingdesk said:

Om du virkelig skal synke så lavt at du skal sammenligne at staten dekker abort med at staten skal dekke finansiering av et barn frem til 18 års alder fordi far ikke gidder å stå økonomisk ansvarlig, så kan du ta med i regnestykket at dette er overhodet ikke sammenlignbart.
 

En medisinsk abort består av en pille. 90 % av abort foregår via medisinsk abort.

Dvs at kvinnen spiser en pille. Det er jævlig billig versus å finansierte et menneske fra det er baby til det er myndig.  barn.  

Det er egentlig det prinsipielle aspektet jeg svarte på her, ikke det økonomiske. Altså, hvis staten ikke skal måtte punge ut for at voksne skal slippe å ta konsekvensene av sine egne frie valg, er det vanskelig å forsvare at abort, enten det er medisinsk eller kirurgisk, skal dekkes av staten, med mindre det åpenbart er snakk om voldtekt eller prevensjon som har sviktet.

Quote

og: Angrepille må du betale selv!

Aborttallene er på veg ned:

https://www.nettavisen.no/nyheter/historisk-lave-aborttall-i-norge/s/12-95-3423936531  
 

Samtidig som at veldig mange barn idag lever uten noen som helst kontakt med far.
 

Det vil si at det fortatt er mange menn som ikke tar noe ansvar for egne barn annet enn at de kanskje betaler. get

Det stemmer, det er altså mange kvinner som velger både å ha ubeskyttet sex med disse mennene, og bære frem deres barn.

Quote

Jeg kan gå med på tanken om «juridisk abort» som noe menn søker om, som må innvilges innen uke 10. dette vil være i tilfeller hvor far har gode årsaker til å ikke ønske et barn. Menn som søke om juridiske abort må gjennom samme kvern som kvinner:

» I nemndsmøtet vil du kunne fortelle mer om hvorfor du ønsker å avbryte svangerskapet, og dermed bidra til å belyse saken bedre. Abortnemnda skal legge vesentlig vekt på hvordan du selv bedømmer situasjonen. Hvis du får avslag, vil saken automatisk bli sendt til klagenemnda for abortsaker.«  
 

Psykisk sykdom hos far, manglende evne til å forsørge, osv. er årsaker som kan ligge til grunn for at far skal få godkjent juridisk abort.

Jeg har svart på forrige side hvorfor jeg mener det ikke er riktig at en potensiell far skal måtte begrunne ønsket om abort når en potensiell mor ikke må gjøre det.

Quote

Men:

I praktisk er dette menn som mest sannsynlig uansett ikke ville vært betalingsdyktig.

Dermed forsvinner nok store deler av poenget med jurdisk abort, ettersom det allerede er systemer som beskytter menn slik at de først og fremst skal ivareta seg selv økonomisk, før de «tvinges» til å bidra økonomisk til sitt eget barn.  

Hvilke systemer tenker du på?

[linsejesus]

3 hours ago, Pippi Lotta said:

Jeg har skrevet at jeg mener enkeltpersoner bør ha ansvar for konsekvensene fra sinne egne handlinger, med mindre det finnes gode grunder til at felleskapet skal ta ansvaret sammen. Både du og jeg har flere ganger påpekt at det finnes gode grunder til at vi tilbyr medisinske aborter. Jeg sliter virkelig med og se at en logikk slutning av dette skulle være at vi må slutte og tilby medisinsk abort. Kunne du forklart meg resonnementet som gir deg den slutningen?

Selvsagt finnes det medisinske grunner til å ta abort. Og de fleste vil være enige i at staten skal sponse abort for voldtatte kvinner. Men med rundt 11 000 aborter årlig kan vi regne med at de fleste rett og slett skyldes at folk ikke har benyttet seg av de mange mulighetene de har for å unngå uønsket graviditet.

Hvis det er et poeng at staten ikke skal måtte punge ut for voksnes dårlige valg, burde ikke abort være gratis med mindre graviditeten er uforskyldt. Men som sagt ville det være veldig vanskelig å praktisere en slik forskjellsbehandling.

Jeg sier altså ikke at abort ikke skal være gratis, men at hvis du sier at folk skal "betale for egne feil" så burde selvsagt uforsiktige kvinner og menn ta den økonomiske støyten selv. Det må selvsagt gjelde for begge kjønn.

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (20 minutter siden):

Selvsagt finnes det medisinske grunner til å ta abort. Og de fleste vil være enige i at staten skal sponse abort for voldtatte kvinner. Men med rundt 11 000 aborter årlig kan vi regne med at de fleste rett og slett skyldes at folk ikke har benyttet seg av de mange mulighetene de har for å unngå uønsket graviditet.

Hvis det er et poeng at staten ikke skal måtte punge ut for voksnes dårlige valg, burde ikke abort være gratis med mindre graviditeten er uforskyldt. Men som sagt ville det være veldig vanskelig å praktisere en slik forskjellsbehandling.

Jeg sier altså ikke at abort ikke skal være gratis, men at hvis du sier at folk skal "betale for egne feil" så burde selvsagt uforsiktige kvinner og menn ta den økonomiske støyten selv. Det må selvsagt gjelde for begge kjønn.

Men nå finner du bare på ting. Jeg har da aldri laget et poeng av at folk må betale for egne feil. Det er du som har hengt deg opp i uansvarlig sex, som om graviditeter kun skjer med mennesker som enten planla det eller som har gjort en feil med vilje. Jeg har forsøkt og forklare at uheldige ting skjer hele tiden, og voksne mennesker må nesten ha ansvaret for og håndtere disse selv uavhengig av hvor fornuftige valg som har ført til situasjonen. Noen situasjoner som for eksempel mye innen helse LØNDER DET SEG FOR SAMFUNNET OG FINASIERE I FELESKAP derfor gjør vi det. Det at vi tjener på og løse en del ting sammen betyr ikke at vi kan eller bør løse alles problemer i felleskap.  Jeg har jo gjentatt og gjentatt og gjentatt at det er mange problemer vi tjener på og håndtere felles. Jeg forstår ikke hvorfor du mener vi må slutte og løse problemer vi alle tjener på og løse i felleskap bare for de vi ikke har kapasitet til og løse alle uheldige situasjoner som kan oppstå? Ser du at det er ulogisk og skulle slutte og gjøre noe som vi tjener på? Og nå gjentar jeg meg selv enda mer, men hva får deg til og tro at jus og medisin skule fungerer likt? For meg fremstår det helt åpenbart at det er fagfelt som er fullstendig forskjellige nettopp fordi de løser så forskjellige problemer, og derfor tar helt forskjellige hensyn. 

Kan du vise til hvor jeg skal ha skrevet at folk må "betale for egne feil"? Det høres ut som en veldig umoden holdning som jeg tviler på jeg har utrykt, for det er jo ikke sånn vårt samfunnet fungerer. Selv ikke mordere dømes i Norge for og betale for feila de har gjort. Straff i Norge skal være preventiv og rehabiliterende. Det er uansett et tullete utsagn du har funnet på for barnebidrag er ikke straff da poenget ikke er at foreldre skal betale for feil de har gjort.  

 

 

 

 

[linsejesus]

25 minutter siden, Pippi Lotta said:

Men nå finner du bare på ting. Jeg har da aldri laget et poeng av at folk må betale for egne feil. Det er du som har hengt deg opp i uansvarlig sex, som om graviditeter kun skjer med mennesker som enten planla det eller som har gjort en feil med vilje. Jeg har forsøkt og forklare at uheldige ting skjer hele tiden, og voksne mennesker må nesten ha ansvaret for og håndtere disse selv uavhengig av hvor fornuftige valg som har ført til situasjonen. Noen situasjoner som for eksempel mye innen helse LØNDER DET SEG FOR SAMFUNNET OG FINASIERE I FELESKAP derfor gjør vi det. Det at vi tjener på og løse en del ting sammen betyr ikke at vi kan eller bør løse alles problemer i felleskap.  Jeg har jo gjentatt og gjentatt og gjentatt at det er mange problemer vi tjener på og håndtere felles. Jeg forstår ikke hvorfor du mener vi må slutte og løse problemer vi alle tjener på og løse i felleskap bare for de vi ikke har kapasitet til og løse alle uheldige situasjoner som kan oppstå? Ser du at det er ulogisk og skulle slutte og gjøre noe som vi tjener på? Og nå gjentar jeg meg selv enda mer, men hva får deg til og tro at jus og medisin skule fungerer likt? For meg fremstår det helt åpenbart at det er fagfelt som er fullstendig forskjellige nettopp fordi de løser så forskjellige problemer, og derfor tar helt forskjellige hensyn. 

Kan du vise til hvor jeg skal ha skrevet at folk må "betale for egne feil"?

Det var slik jeg forsto deg da du skrev:

Quote

Jeg forstår ikke hvorfor samfunnet skulle ta på seg ansvaret og regningen(!) til mennesker som frivillig har hat sex.

Som sagt mener jeg ikke at enhver uønsket graviditet skjer fordi folk er uforsiktige. Men det er åpenbart at mange av dem er det. Og som sagt mener jeg ikke at staten ikke skal sponse abort eller at det ikke skal være lov.

Poenget mitt var at hvis du mener at voksne skal ta konsekvensene av uforsiktig sex selv (jfr. sitatet over), så passer det dårlig med gratis abort. Håper det var mer tydelig nå.

[Raven.Writingdesk]

 

linsejesus skrev (7 timer siden):

Jeg har svart på forrige side hvorfor jeg mener det ikke er riktig at en potensiell far skal måtte begrunne ønsket om abort når en potensiell mor ikke må gjøre det.

Hvilke systemer tenker du på?

Men hun må jo det!

Som sagt så har fosteret rettigheter med en gang fosteret er over 12 uker, men dette hopper du bukk over. 

Du er også (som enkelte andre menn i tråden)  forferdelig opptatt av hva kvinner har av rettigheter og skal tilse at det må mannen også ha like mye av. Det er faktisk umulig, så fremt menn ikke begynner å selv føde barn.

Kvinnen har råderett over egen kropp frem til uke 12, men ikke etter uke 12.

At du forsøker å sammenligne «juridisk abort» som ikke trer ikraft før babyen er født og har faktiske økonomiske behov, med kvinner som tar valg over egen kropp, - er helt på viddene.

Man kan tro at motivet her er en slags bitterhet over at kvinner kan ta abort, som om det er et slags privilegium som menn er frarøvet. 

Hele «menn må også få lov til å… Når kvinner får lov»… - retorikken minner meg om når et lite barn kverulerer om å få være like lenge oppe som storebror.

Hva om du evnet å føre diskusjonen om «menns rettigheter» uten å forsøke å sammenligne med hva du mener det er kvinner har av rettigheter? (I det minste ha rett når du uttaler deg og ikke forvreng virkeligheten.) 

Hva om du ser på mannen sin sak som unik og argumenterer på bakgrunn av den, ikke hva en kvinne kan/ikke kan?

Det sier seg selv at argumentasjonsgrunnlaget her er ganske syltynt om det «beste» salgsargumentet er å vise hva kvinner «får lov til». Da har kanskje saken ikke så mange gode poeng i seg selv..?
 

Fordi det er overhodet ikke mulig å sammenligne ansvar og rettigheter mellom menn og kvinner når det gjelder den gravide fasen hos kvinnen. Kvinnen kan faktisk bli frarøvet frihet og medbestemmelse over egen kropp til fordel for fosteret. Og må søke med en gang fosteret beveger seg noen millimeter forbi et stadium hvor det er mer lik en reke enn en baby.

linsejesus skrev (7 timer siden):

Det er egentlig det prinsipielle aspektet jeg svarte på her, ikke det økonomiske. Altså, hvis staten ikke skal måtte punge ut for at voksne skal slippe å ta konsekvensene av sine egne frie valg, er det vanskelig å forsvare at abort, enten det er medisinsk eller kirurgisk, skal dekkes av staten, med mindre det åpenbart er snakk om voldtekt eller prevensjon som har sviktet.

Da må du kanskje stikke fingern i jorda og tenke litt mer rasjonelt.
 

Det handler ikke om å ta ansvar fordi man har hatt sex, det handler om å ta ansvar fordi man har blitt foreldre.

Det er jo dette ansvaret du mener menn skal slippe, og som staten skal ta på vegne av menn. 

Du skaper dermed et samfunn hvor menn har tilnærmet ingen verdi når det gjelder barneoppdragelse. Det er en selvfølge at menn kan fraskrive seg alt ansvar som foreldre. 
 

linsejesus skrev (7 timer siden):

Hvilke systemer tenker du på?

Når det skal beregnes hvor mye far skal betale i barnebidrag skal det også hensyntas at han selv skal ha nok penger til å finansiere seg selv. Har han bare akkurat det så risikerer man at far ikke er betalingsdyktig. 
 

Du må komme ned på jorda og forholde deg til den virkelige verden og ikke hva du mener hadde fungert i fantasiland basert på vrangforestilling om hva du mener/tror kvinner har av rettigheter som mannen skal få «like mye av». Kvinnen har mer ansvar ergo hun får flere rettigheter.
 

Men alle valg hun tar som påvirker et foster fra uke 12 vil faktisk vurderes og dømmes av statlige institusjoner rundt henne, som sikrer fosteret sine rettigheter. Hvorfor mener du fosteret ikke skal ha samme rettigheter fra far? Hvorfor er fars rettigheter hevet over fosteret når kvinnens rettigheter ikke er det? 

—

Til sist: jeg kjenner mange par nå som med tiden har gått fra hverandre, eller de har aldri bodd sammen fra babyen ble født. Det er ingen tvil om at en majoritet av menn har valgt å ha større andel av samvær for å betale mindre bidrag. Med krav om at far stilles til økonomisk ansvar så får faktisk disse barna mer samvær med far og vokser opp med en farsfigur i livet, noe som uten tvil er til det beste for absolutt alle parter, både de enkelte individ så vel som fra et samfunnsperspektiv.

Fjerner man det økonomiske ansvaret vil en naturlig konsekvens være at langt flere barn vokser opp uten en farsfigur.
 

Far vil aldri behøve å dvele ved sin rolle som far, den kan ukritisk fjernes med et pennestrøk. Og nei: den rettigheten har ikke kvinnen! 

Vi skaper et samfunn som stiller færre krav til fedre og åpner opp for at flere barn skal vokse opp uten far. Da går vi tilbake i tid. Jeg tror at da gjør vi menn en gigantisk bjørnetjeneste. 

 

Endret 8. august 2021 av Raven.Writingdesk

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (8 timer siden):

Det var slik jeg forsto deg da du skrev:

Ja da har du misforstått meg, det trenger ikke være feil og ha sex. Noen risikoer må man ta ta i livet, låser man seg inne  for og aldri risikere noe så vil det og ha konsekvenser. Så uansett hvilke valg man tar så risikerer man alltid at de får konsekvenser man ikke ønsker seg. Staten kan ikke og bør ikke forhindre dette uten at det finnes veldig gode grunder til at vi bør løse problemene som oppstår samen, dette har jeg påpekt gjentatte gagner nå.

Og bare for og nevne det vi tar store deler av utgiftene med det og få barn i felleskap! Om du blir far får barnet dit skole gang, leger og tannleger så og si gratis. Har man som foreldre ikke råd til de resterende utgiftene med barnet og seg selv så får man sosialstønad til og hjelpe med dette også. Så det er ikke sånn at foreldre (og fedre som ikke ønsker og være fedre) må ta det økonomiske ansvaret helt alene, men bittelitt økonomisk ansvar (sammenlignet med de faktiske utgiftene det er med et barn) må man faktisk ta. 

linsejesus skrev (8 timer siden):

Som sagt mener jeg ikke at enhver uønsket graviditet skjer fordi folk er uforsiktige. Men det er åpenbart at mange av dem er det. Og som sagt mener jeg ikke at staten ikke skal sponse abort eller at det ikke skal være lov.

Poenget mitt var at hvis du mener at voksne skal ta konsekvensene av uforsiktig sex selv (jfr. sitatet over), så passer det dårlig med gratis abort. Håper det var mer tydelig nå.

Barnebidrag er ikke en straff for og ha gjort noe feil, det er økonomisk støte til et barn. Barnets behov for støte er likestort uavhengig av hvordan det ble unnfanget. Vi lever heller ikke i et prestestyre med mørkemenn og dommere som skal moralisere over menneskers sexliv, så hvordan eller hvorfor e graviditet blir til synes jeg er helt irrelevant for denne diskusjonen.

Poenget dit er altså at hvis jeg mener noe jeg aldri har sagt, så er konklusjonen noe som jeg gjentatte ganger har påpekt vill  være helt ulogisk. Da har vi jo oppklart den stråmannen. 

Endret 8. august 2021 av Pippi Lotta

[Gjest Atheena]

linsejesus skrev (11 timer siden):

Selvsagt finnes det medisinske grunner til å ta abort. Og de fleste vil være enige i at staten skal sponse abort for voldtatte kvinner. Men med rundt 11 000 aborter årlig kan vi regne med at de fleste rett og slett skyldes at folk ikke har benyttet seg av de mange mulighetene de har for å unngå uønsket graviditet.

Hvis det er et poeng at staten ikke skal måtte punge ut for voksnes dårlige valg, burde ikke abort være gratis med mindre graviditeten er uforskyldt. Men som sagt ville det være veldig vanskelig å praktisere en slik forskjellsbehandling.

Jeg sier altså ikke at abort ikke skal være gratis, men at hvis du sier at folk skal "betale for egne feil" så burde selvsagt uforsiktige kvinner og menn ta den økonomiske støyten selv. Det må selvsagt gjelde for begge kjønn.

Etisk vil det være svært vanskelig å trekke disse kvinnen gjennom en eller annen vurdering for å avgjøre om de skal betale aborten selv eller ikke. Gratis abort blir på mange måter en nødvendig onde i et velferdsland som Norge. 

Nå er det slik at jenter og kvinner er mye mer sårbare i møte med gutter og menn enn vise versa. Så hvordan man skal avgjøre forholdene som gjorde at det ble et uønsket barn hvor abort ble utveien er en umulig etisk oppgave. Dessuten så er det svært mange aborter som skjer uten at mannen en gang vet om at det ble barn etter sexen. Så mange menn er forskånet og noen menn sitter igjen med et betalende og belastende ansvar i mange år. Er enig i at det er en svært dyrkjøpt belastning for noen. Samtidig så er det ingen annen logisk utvei enn at det må være som det er. 

Problemet med juridisk abort er at til syvende og sist så er det da barnet som vil lide og det er vi skattebetalere som frikjøper menn fra å ta ansvar. Dermed vil menn slippe alt av ansvar, mens kvinnen, barnet, samfunnet og skattebetalerne vil ta støyten. Det blir ikke rettferdig uansett hvordan man vrir og vender på det. 

[Brunello]

Pippi Lotta skrev (10 timer siden):

Men nå finner du bare på ting. Jeg har da aldri laget et poeng av at folk må betale for egne feil. Det er du som har hengt deg opp i uansvarlig sex, som om graviditeter kun skjer med mennesker som enten planla det eller som har gjort en feil med vilje. Jeg har forsøkt og forklare at uheldige ting skjer hele tiden, og voksne mennesker må nesten ha ansvaret for og håndtere disse selv uavhengig av hvor fornuftige valg som har ført til situasjonen. Noen situasjoner som for eksempel mye innen helse LØNDER DET SEG FOR SAMFUNNET OG FINASIERE I FELESKAP derfor gjør vi det. Det at vi tjener på og løse en del ting sammen betyr ikke at vi kan eller bør løse alles problemer i felleskap.  Jeg har jo gjentatt og gjentatt og gjentatt at det er mange problemer vi tjener på og håndtere felles. Jeg forstår ikke hvorfor du mener vi må slutte og løse problemer vi alle tjener på og løse i felleskap bare for de vi ikke har kapasitet til og løse alle uheldige situasjoner som kan oppstå? Ser du at det er ulogisk og skulle slutte og gjøre noe som vi tjener på? Og nå gjentar jeg meg selv enda mer, men hva får deg til og tro at jus og medisin skule fungerer likt? For meg fremstår det helt åpenbart at det er fagfelt som er fullstendig forskjellige nettopp fordi de løser så forskjellige problemer, og derfor tar helt forskjellige hensyn. 

Kan du vise til hvor jeg skal ha skrevet at folk må "betale for egne feil"? Det høres ut som en veldig umoden holdning som jeg tviler på jeg har utrykt, for det er jo ikke sånn vårt samfunnet fungerer. Selv ikke mordere dømes i Norge for og betale for feila de har gjort. Straff i Norge skal være preventiv og rehabiliterende. Det er uansett et tullete utsagn du har funnet på for barnebidrag er ikke straff da poenget ikke er at foreldre skal betale for feil de har gjort.  

 

 

 

 

Er det ikke det han gjør hele tiden? Hele diskusjonen er basert på en oppkonstruert ide om at juridisk abort skal motsvare faktisk abort og dermed skape likevekt i forholdet mellom menn og kvinner.

[linsejesus]

5 hours ago, Raven.Writingdesk said:

Men hun må jo det!
Som sagt så har fosteret rettigheter med en gang fosteret er over 12 uker, men dette hopper du bukk over.

Nei, det er tvert imot det jeg forholder meg til. Fosteret har ingen rettigheter før uke 12, derfor kan hun ikke ta abort etter det. Det eksisterer ikke noe barn som har rettigheter som kan krenkes. Grensen for juridisk abort må likevel settes kortere for den potensielle faren av hensyn til moren, som vi er enige om. Jeg sier altså at mannen i prinsippet bør ha råderett over hvorvidt han skal bli far, ikke at han skal ha rett til å si fra seg et barn som allerede finnes.

Quote

Du er også (som enkelte andre menn i tråden)  forferdelig opptatt av hva kvinner har av rettigheter og skal tilse at det må mannen også ha like mye av. Det er faktisk umulig, så fremt menn ikke begynner å selv føde barn.

Kvinnen har råderett over egen kropp frem til uke 12, men ikke etter uke 12.

At du forsøker å sammenligne «juridisk abort» som ikke trer ikraft før babyen er født og har faktiske økonomiske behov, med kvinner som tar valg over egen kropp, - er helt på viddene.

Som sagt vil juridisk abort selvsagt tre i kraft med det samme, og hvis kvinnen velger å lage barnet vil det i prinsippet befinne seg i akkurat samme situasjon som det ville vært med en anonym donor: faren eksisterer for alle praktiske formål ikke.

Quote

Hva om du ser på mannen sin sak som unik og argumenterer på bakgrunn av den, ikke hva en kvinne kan/ikke kan?

Det sier seg selv at argumentasjonsgrunnlaget her er ganske syltynt om det «beste» salgsargumentet er å vise hva kvinner «får lov til». Da har kanskje saken ikke så mange gode poeng i seg selv..?

Dette hadde selvsagt aldri vært et tema hvis ikke kvinner hadde hatt rett til abort. På samme måte som at stemmerett for kvinner heller ikke ville vært et tema hvis ikke menn hadde hatt det først. Selvsagt uten at jeg innbiller meg at juridisk abort virkelig kan kalles ekvivalent med abort.

Quote

Det handler ikke om å ta ansvar fordi man har hatt sex, det handler om å ta ansvar fordi man har blitt foreldre.

Nei, for igjen handler ikke dette om foreldre. Hverken kvinnen eller mannen er foreldre når valget om abort eller juridisk abort skal tas. Det eksisterer ikke noe barn. Hvis/når man faktisk har blitt foreldre, er jeg selvsagt enig i at man har både juridiske og moralske forpliktelser overfor barnet.

Quote

Du skaper dermed et samfunn hvor menn har tilnærmet ingen verdi når det gjelder barneoppdragelse.

Ja, hvis normalen blir at potensielle fedre tar juridisk abort, kan det bidra til at flere kvinner må/ønsker å oppdra barn alene, eller med en alternativ farsfigur. Som selvsagt er en grunn til at jeg ikke er sikker på at jurdisk abort ville vært et gode i praksis. På den andre siden kan jeg også tenke meg at det kan føre til at færre velger å få farløse barn, og det ville jo selvsagt være positivt. Men det er vanskelig å spå de konkrete virkningene av en slik ordning. Det ville uansett være forholdsvis enkelt for kvinner å bare la være å opplyse om graviditeten innen mannens frist for juridisk abort.

Quote

Men alle valg hun tar som påvirker et foster fra uke 12 vil faktisk vurderes og dømmes av statlige institusjoner rundt henne, som sikrer fosteret sine rettigheter. Hvorfor mener du fosteret ikke skal ha samme rettigheter fra far? Hvorfor er fars rettigheter hevet over fosteret når kvinnens rettigheter ikke er det?

Igjen, hvis det ikke er klart: både abort og juridisk abort må jo tas før det eksisterer et barn. Barns rettigheter skal selvsagt alltid stå sterkere enn foreldrenes.

Quote

Til sist: jeg kjenner mange par nå som med tiden har gått fra hverandre, eller de har aldri bodd sammen fra babyen ble født. Det er ingen tvil om at en majoritet av menn har valgt å ha større andel av samvær for å betale mindre bidrag. Med krav om at far stilles til økonomisk ansvar så får faktisk disse barna mer samvær med far og vokser opp med en farsfigur i livet, noe som uten tvil er til det beste for absolutt alle parter, både de enkelte individ så vel som fra et samfunnsperspektiv.

Det er et godt poeng. Jeg tror absolutt at mange menn som stikker/har tenkt å stikke kan ombestemme seg av økonomiske eller moralske grunner, og ingenting er bedre enn det.

(Bortsett fra å la være å ha uansvarlig sex og sette seg i en slik situasjon i utgangspunktet.)

Endret 8. august 2021 av linsejesus

[linsejesus]

1 hour ago, Pippi Lotta said:

Ja da har du misforstått meg, det trenger ikke være feil og ha sex. Noen risikoer må man ta ta i livet, låser man seg inne  for og aldri risikere noe så vil det og ha konsekvenser. Så uansett hvilke valg man tar så risikerer man alltid at de får konsekvenser man ikke ønsker seg. Staten kan ikke og bør ikke forhindre dette uten at det finnes veldig gode grunder til at vi bør løse problemene som oppstår samen, dette har jeg påpekt gjentatte gagner nå.

Og bare for og nevne det vi tar store deler av utgiftene med det og få barn i felleskap! Om du blir far får barnet dit skole gang, leger og tannleger så og si gratis. Har man som foreldre ikke råd til de resterende utgiftene med barnet og seg selv så får man sosialstønad til og hjelpe med dette også. Så det er ikke sånn at foreldre (og fedre som ikke ønsker og være fedre) må ta det økonomiske ansvaret helt alene, men bittelitt økonomisk ansvar (sammenlignet med de faktiske utgiftene det er med et barn) må man faktisk ta. 

Barnebidrag er ikke en straff for og ha gjort noe feil, det er økonomisk støte til et barn. Barnets behov for støte er likestort uavhengig av hvordan det ble unnfanget. Vi lever heller ikke i et prestestyre med mørkemenn og dommere som skal moralisere over menneskers sexliv, så hvordan eller hvorfor e graviditet blir til synes jeg er helt irrelevant for denne diskusjonen.

Poenget dit er altså at hvis jeg mener noe jeg aldri har sagt, så er konklusjonen noe som jeg gjentatte ganger har påpekt vill  være helt ulogisk. Da har vi jo oppklart den stråmannen. 

Takk for oppklaring. Jeg vil presisere at det faktisk var utydelig for meg hva du mente, og ikke ment som en stråmann. Det er flere som har argumentert mot juridisk abort fordi det betyr at staten må ta en økonomisk byrde, og da har jeg pleid å påpeke, som du også sier, at vi allerede lever i en stat som tar den økonomiske byrden ved veldig mange andre konsekvenser av uforsiktig livsstil og at de fleste av oss er glade for det.

[linsejesus]

26 minutter siden, Atheena said:

Etisk vil det være svært vanskelig å trekke disse kvinnen gjennom en eller annen vurdering for å avgjøre om de skal betale aborten selv eller ikke. Gratis abort blir på mange måter en nødvendig onde i et velferdsland som Norge. 

Nå er det slik at jenter og kvinner er mye mer sårbare i møte med gutter og menn enn vise versa. Så hvordan man skal avgjøre forholdene som gjorde at det ble et uønsket barn hvor abort ble utveien er en umulig etisk oppgave. Dessuten så er det svært mange aborter som skjer uten at mannen en gang vet om at det ble barn etter sexen. Så mange menn er forskånet og noen menn sitter igjen med et betalende og belastende ansvar i mange år. Er enig i at det er en svært dyrkjøpt belastning for noen. Samtidig så er det ingen annen logisk utvei enn at det må være som det er.

Jeg tror kanskje du har rett i det. Juridisk abort kan godt vise seg å være ubrukelig eller skadelig i praksis. Og ja, fri abort av hvilken som helst grunn blir nødvendigvis konsekvensen, selv om det var ment som en redning for kvinner som faktisk ikke hadde muligheten til å oppfostre et barn (i lovteksten står det vel "om kvinnen finner at hun likevel ikke kan gjennomføre graviditeten")

Quote

Problemet med juridisk abort er at til syvende og sist så er det da barnet som vil lide og det er vi skattebetalere som frikjøper menn fra å ta ansvar. Dermed vil menn slippe alt av ansvar, mens kvinnen, barnet, samfunnet og skattebetalerne vil ta støyten. Det blir ikke rettferdig uansett hvordan man vrir og vender på det. 

Det er sant, men så spørs det om noen del av dette egentlig kan kalles rettferdig i utgangspunktet når de biologiske forskjellene er som de er. Tilgang til abort kan ses på som et forsøk på å gjøre ting litt mindre urettferdig.

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (26 minutter siden):

Nei, det er tvert imot det jeg forholder meg til. Fosteret har ingen rettigheter før uke 12, derfor kan hun ikke ta abort etter det. Det eksisterer ikke noe barn som har rettigheter som kan krenkes. Grensen for juridisk abort må likevel settes kortere for den potensielle faren av hensyn til moren, som vi er enige om. Jeg sier altså at mannen i prinsippet bør ha råderett over hvorvidt han skal bli far, ikke at han skal ha rett til å si fra seg et barn som allerede finnes.

Her koker du ned det til noe viktig: 

Fordi han er biologisk far : uansett, - Om kvinnen velger å føde barnet.
Menn kan ikke utføre abort! Like urettferdig som at kvinner er tvunget til å bli gravide enten vi vil eller ikke, så er menn tvunget til å bli biologisk far når barnet fødes. I dag medfører det at barnet har rettigheter fra sine biologiske foreldre, fra far er det nesten «bare» økonomisk ansvar som staten kan holde far ansvarlig for, som skal sikre barnets rettigheter.

Å kalle det «juridisk abort» er egentlig et tulle ord som betyr:  «frata barnet økonomiske rettigheter fra far».

For ja: Det er å frata et barn noe.

Jeg skjønner at du mener at fra mannen sitt perpektiv så trer «juridisk abort» i verk fra det tidspunktet han har signert papirene. Men fra babyens perspektiv trer det i kraft fra sekundet babyen har økonomiske behov som skulle dekkes av far.

Du sier staten skal finansiere barnet på vegne av far, hva mener du i så fall staten skal utbetale til et foster på 11 uker? 12 uker? 13 uker? - Ingenting! 
Fordi fosteret har ikke økonomiske behov før det er født! Det er i det sekundet det trenger klær på kroppen det har et økonomisk behov. Derfor så har far frarøvet barnet noe. Selv om han fylte ut et skjema innen det var født.

Det samme skjer jo når vi søker om foreldrepermisjon! Barnet kan jo hypotetisk spontanaborteres langt ute i svangerskapet, eller i værste tilfellet, være dødfødt. Men om staten skulle nekte kvinnen og mannen fødselspermisjon er jo konsekvensen at det berører et barn som forventes å fødes og ha rettigheter. Det samme gjelder juridisk abort: konsekvensen er at det skal ramme et barn man forventes at fødes!

En mann kan aldri abortere bort et barn!  Å abortere vil si at man avbryter prosessen som skaper et barn. «Juridisk abort» har ingenting med det å gjøre, da det avbryter ikke prosessen som skaper et barn, det bare frarøver et eksisterende barn økonomiske rettigheter fra far.

Hele order «jurdisk abort» er egentlig et tulle ord, da det er fysisk umulig for menn å «abortere». Så det burde heller hete hva det er: «økonomisk ansvarsfraskrivelse». 

Endret 8. august 2021 av Raven.Writingdesk

[linsejesus]

27 minutter siden, Raven.Writingdesk said:

Her koker du ned det til noe viktig: 

Fordi han er biologisk far : uansett, - Om kvinnen velger å føde barnet.
Menn kan ikke utføre abort! Like urettferdig som at kvinner er tvunget til å bli gravide enten vi vil eller ikke, så er menn tvunget til å bli biologisk far når barnet fødes. I dag medfører det at barnet har rettigheter fra sine biologiske foreldre, fra far er det nesten «bare» økonomisk ansvar som staten kan holde far ansvarlig for, som skal sikre barnets rettigheter.

Å kalle det «juridisk abort» er egentlig et tulle ord som betyr:  «frata barnet økonomiske rettigheter fra far».

For ja: Det er å frata et barn noe.

Jeg skjønner at du mener at fra mannen sitt perpektiv så trer «juridisk abort» i verk fra det tidspunktet han har signert papirene. Men fra babyens perspektiv trer det i kraft fra sekundet babyen har økonomiske behov som skulle dekkes av far.

[...]

En mann kan aldri abortere bort et barn!  Å abortere vil si at man avbryter prosessen som skaper et barn. «Juridisk abort» har ingenting med det å gjøre, da det avbryter ikke prosessen som skaper et barn, det bare frarøver et eksisterende barn økonomiske rettigheter fra far.

Hele order «jurdisk abort» er egentlig et tulle ord, da det er fysisk umulig for menn å «abortere». Så det burde heller hete hva det er: «økonomisk ansvarsfraskrivelse». 

Jeg er helt enig i at juridisk abort er et dårlig begrep. Men det er ikke riktig å kalle det økonomisk ansvarsfraskrivelse. I likhet med abort er det ikke noe som gjøres "mot" et barn. En frasielse av farskap er å si fra seg både rettigheter og plikter overfor noen som ikke finnes, men potensielt vil eksistere i fremtiden.

Ser poenget ditt med at barnet ikke har økonomiske krav før det fødes, men det er ikke helt riktig. I tillegg til at far selvsagt har et moralsk ansvar for mor og barn også før fødselen, kreves det jo også penger å følge opp og behandle mor og barn gjennom hele graviditeten, som selvsagt og heldigvis betales av staten.

Quote

Jeg skjønner at du mener at fra mannen sitt perpektiv så trer «juridisk abort» i verk fra det tidspunktet han har signert papirene. Men fra babyens perspektiv trer det i kraft fra sekundet babyen har økonomiske behov som skulle dekkes av far.

Selvsagt, og det er derfor jeg ikke forsvarer en rett til å ta juridisk abort på en baby.

Quote

Du sier staten skal finansiere barnet på vegne av far, hva mener du i så fall staten skal utbetale til et foster på 11 uker? 12 uker? 13 uker? - Ingenting! 
Fordi fosteret har ikke økonomiske behov før det er født! Det er i det sekundet det trenger klær på kroppen det har et økonomisk behov. Derfor så har far frarøvet barnet noe. Selv om han fylte ut et skjema innen det var født.

Det samme skjer jo når vi søker om foreldrepermisjon! Barnet kan jo hypotetisk spontanaborteres langt ute i svangerskapet, eller i værste tilfellet, være dødfødt. Men om staten skulle nekte kvinnen og mannen fødselspermisjon er jo konsekvensen at det berører et barn som forventes å fødes og ha rettigheter. Det samme gjelder juridisk abort: konsekvensen er at det skal ramme et barn man forventes at fødes!

Hvis staten betaler det far normalt ville gjort, ser jeg ikke hvordan barnet frarøves noe økonomisk. Det vil uansett være kvinnens barn og kun hennes, akkurat som ved assistert befruktning av enslige. Jeg ser ikke hvordan det at staten ikke betaler noe til et foster er et argument mot å kunne frasi seg et potensielt farskap.

[Gjest Atheena]

linsejesus skrev (6 timer siden):

Jeg er helt enig i at juridisk abort er et dårlig begrep. Men det er ikke riktig å kalle det økonomisk ansvarsfraskrivelse. I likhet med abort er det ikke noe som gjøres "mot" et barn. En frasielse av farskap er å si fra seg både rettigheter og plikter overfor noen som ikke finnes, men potensielt vil eksistere i fremtiden.

Ser poenget ditt med at barnet ikke har økonomiske krav før det fødes, men det er ikke helt riktig. I tillegg til at far selvsagt har et moralsk ansvar for mor og barn også før fødselen, kreves det jo også penger å følge opp og behandle mor og barn gjennom hele graviditeten, som selvsagt og heldigvis betales av staten.

Selvsagt, og det er derfor jeg ikke forsvarer en rett til å ta juridisk abort på en baby.

Hvis staten betaler det far normalt ville gjort, ser jeg ikke hvordan barnet frarøves noe økonomisk. Det vil uansett være kvinnens barn og kun hennes, akkurat som ved assistert befruktning av enslige. Jeg ser ikke hvordan det at staten ikke betaler noe til et foster er et argument mot å kunne frasi seg et potensielt farskap.

Det er jo en økonomisk ansvarsfraskrivelse uansett hvordan det vris på. Uansett hvor mange papirer som er juridisk bindende så vil barnet ha fars gener og være biologisk tilknyttet til far. Tenker du også da at mor skal ha taushetsplikt og ikke ha lov til å fortelle barnet hvem som er faren? 

Det å gi mannen mulighet til å ikke ta noe som helst ansvar vil ha en hel rekke uheldige ringvirkninger som vil gjøre det svært vanskelig for jenter i seksuelle møter med gutter og menn. De vil sitte igjen med alt som heter ansvar også der hvor hankjønnet nekter å bruke kondom. I utgangspunktet så stiller allerede jenter svakere. Hva tror du konsekvensene vil bli? 

Biologisk så er kvinner allerede tapende part ved at man er mer sårbar når det kommer til overførbare seksuelle sykdommer og at man er den parten som blir gravid. Samtidig stiller jenter ofte mye svakere når det kommer til seksuelle forhold og blir oftere utnyttet og voldtatt.