Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (9 timer siden):

Takk for oppklaring. Jeg vil presisere at det faktisk var utydelig for meg hva du mente, og ikke ment som en stråmann. Det er flere som har argumentert mot juridisk abort fordi det betyr at staten må ta en økonomisk byrde, og da har jeg pleid å påpeke, som du også sier, at vi allerede lever i en stat som tar den økonomiske byrden ved veldig mange andre konsekvenser av uforsiktig livsstil og at de fleste av oss er glade for det.

Jeg forstår ikke dette argumentet heller. Det at vi tar mange regninger i felleskap er da ikke noe argument for at vi må ta alle regninger felles? Vi tar jo allerede en stor del av regning for foreldre, men argumentet med at det vill bli usaklig  dyrt om vi skal ta alt økonomisk ansvar for foreldre som ikke vil ta det selv er da veldig relevant. Synes også det er litt rart at du betegner graviditet som en konsekvens av uforsiktig livsstil, det er ganske mange med en A4 livstil som deltar i aktiviteter som kan føre til graviditet. 

Endret 8. august 2021 av Pippi Lotta

[linsejesus]

3 hours ago, Atheena said:

Det er jo en økonomisk ansvarsfraskrivelse uansett hvordan det vris på. Uansett hvor mange papirer som er juridisk bindende så vil barnet ha fars gener og være biologisk tilknyttet til far. Tenker du også da at mor skal ha taushetsplikt og ikke ha lov til å fortelle barnet hvem som er faren? 

Det er en økonomisk ansvarsfraskrivelse ja, men det er ikke bare det. Det er også en fraskrivelse av alle rettigheter, omtrent som en adopsjon, med den forskjellen at det skjer før det potensielle barnet eksisterer. Det vil også bli mye enklere for moren å finne en annen juridisk far hvis den biologiske ikke har noen rettigheter.

Selvsagt må moren ha rett til å fortelle barnet hvem faren er, akkurat som adoptivforeldre for øvrig kan. Og i likhet med adopterte, må barnet ha rett til å søke og kjenne sitt opphav når de fyller 18, om foreldrene av en eller annen grunn har holdt den informasjonen tilbake.

Quote

Det å gi mannen mulighet til å ikke ta noe som helst ansvar vil ha en hel rekke uheldige ringvirkninger som vil gjøre det svært vanskelig for jenter i seksuelle møter med gutter og menn. De vil sitte igjen med alt som heter ansvar også der hvor hankjønnet nekter å bruke kondom. I utgangspunktet så stiller allerede jenter svakere. Hva tror du konsekvensene vil bli? 

Biologisk så er kvinner allerede tapende part ved at man er mer sårbar når det kommer til overførbare seksuelle sykdommer og at man er den parten som blir gravid. Samtidig stiller jenter ofte mye svakere når det kommer til seksuelle forhold og blir oftere utnyttet og voldtatt.

Hva konsekvensene vil bli er mest spekulering. Konsekvensene av fri abort (og mange andre rettigheter) var kanskje heller ikke akkurat det man så for seg da loven ble innført. Hvis mannen nekter å bruke kondom, slik mange ser ut til å gjøre i dag, står kvinnen fritt til å bruke prevensjon selv eller la være å ha sex med fyren.

Det er helt sant at det er kvinnene som har mest å tape på å ha ubeskyttet sex. Det er derfor det forundrer meg at så mange da velger å ha det, og at når det fører til trøbbel, er det stort sett mannen som fremstilles som den dummeste.

Endret 8. august 2021 av linsejesus

[linsejesus]

2 hours ago, Pippi Lotta said:

Jeg forstår ikke dette argumentet heller. Det at vi tar mange regninger i felleskap er da ikke noe argument for at vi må ta alle regninger felles? Vi tar jo allerede en stor del av regning for foreldre, men argumentet med at det vill bli usaklig  dyrt om vi skal ta alt økonomisk ansvar for foreldre som ikke vil ta det selv er da veldig relevant. Synes også det er litt rart at du betegner graviditet som en konsekvens av uforsiktig livsstil, det er ganske mange med en A4 livstil som deltar i aktiviteter som kan føre til graviditet. 

Jeg sier ikke at graviditet er en konsekvens av uforsiktig livsstil, jeg sier at uønsket graviditet er det (forhåpentligvis unødvendig å nevne at det ikke gjelder uhell og voldtekt).

Og jeg er enig i at vi ikke nødvendigvis skal ta alle regninger felles. Men det at det blir dyrt er ikke et tungt argument, for statlige barnebidrag er ikke noe som kommer til å kjøre staten konkurs. Det forsvinner veldig mye mer penger til annet tullball. Uansett, hvis staten skal ta regningen for at en kvinne skal slippe å ha barn, virker det bare rett og rimelig at de skal ta en (noenlunde) tilsvarende regning for menn som ønsker det samme. Så er det også slik at man ikke uten videre kan anta at et barn bare er en utgift for samfunnet. De fleste blir jo skattebetalere. Så rent samfunnsøkonomisk er abort kanskje en større utgift enn juridisk abort?

Endret 8. august 2021 av linsejesus

[Festlig]

Det går an å gjøre en sånn avtale . 
Gravid= Abort 

Men da kan mannen ALDRI ever again ha samleie uten kondom. 
Enkelt og greit 

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Jeg sier ikke at graviditet er en konsekvens av uforsiktig livsstil, jeg sier at uønsket graviditet er det (forhåpentligvis unødvendig å nevne at det ikke gjelder uhell og voldtekt).

Så alle uønskede graviditeter er konsekvenser av uansvarlig adferd, utenom de som ikke er det. Jeg synes uansett det er irrelevant for diskusjonen, men det du selv sier er jo at det ikke trenger og være en konsekvens av uansvarlige handlinger. Så da er det litt rart og omtale det som om det er det. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Og jeg er enig i at vi ikke nødvendigvis skal ta alle regninger felles. Men det at det blir dyrt er ikke et tungt argument, for statlige barnebidrag er ikke noe som kommer til å kjøre staten konkurs. Det forsvinner veldig mye mer penger til annet tullball. 

Så du mener vi bruker så mye penger på så mye tull at det ikke er noe problem og bruke masse mer penger på annet tull. Det er en veldig skummel holdning til økonomi, og heldigvis ikke det ledene prinsippet for hvordan vi prioriterer våre felles midler på. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Uansett, hvis staten skal ta regningen for at en kvinne skal slippe å ha barn, virker det bare rett og rimelig at de skal ta en (noenlunde) tilsvarende regning for menn som ønsker det samme. 

Nå er vi tilbake der at jeg lurer på hvorfor du tror jus og medisin jobber etter de samme prinsippene? Tanken om at lovverket må tilby de samme tjenestene som sykehus virker til og være sentralt i flere av dine innlegg. Allikevel ungår du og svare på hvor du har fått den iden fra? Jeg har virkelig aldri hørt om noen situasjon hvor dette er praktisert. 

Som jeg har forsøkt og forklare deg, vi tar ikke først og fremst regningen fordi kvinnene ikke ønsker barn. Vi tar regningen for de det er sånn helsevesenet vårt fungerer. Det finnes for mange veldig gode grunder til at vi organiserer helsevesenet på den måten vi gjør det til at jeg kan nevne alle (jeg har tidligere påpekt mange, men du ser ut til og ignorere de). Jeg er ikke enig i at medisinsk abort og juridisk abort kan sammenlignes, men uansett om det var sammenlignbart ville det fremdeles ikke være noen logikk i at alle fik det samme. Det er kanskje vanskelig for mange nordmenn og oppdage dette, men livet er ikke så enkelt og forutsigbart at alle får akkurat den samme støtten og muligheter. Finnes det ikke gode grunder til og bruke felleskapets midler på enkeltpersoners problemer bør vi ikke gjøre det, for du tar helt feil om at vi kan bruke ubegrensede mengder penger på tull uten at det også får konsekvenser.  

linsejesus skrev (2 timer siden):

Så er det også slik at man ikke uten videre kan anta at et barn bare er en utgift for samfunnet. De fleste blir jo skattebetalere. Så rent samfunnsøkonomisk er abort kanskje en større utgift enn juridisk abort?

Det blir for dumt, vi skal ta far sin regning for de det finnes en sjanse for at barnet han svikter skal betale oss til bake senere? Far har sannsynligvis selv fått skole og helse hjelp på felleskapets regning, når han får barn er han kommet til det punktet i livet hvor man må ta bittelitt lit av regninga selv. Skulle det vært sånn at felleskapet tok over alt økonomisk ansvar enkeltpersoner ikke ønsket og ta selv, ville jo sannsynligvis ingen av oss bli samfunnsøkonomisk lønnsomme uten at vi hevet skarene forferdelig mye. Ulempen med og bo i et samfunn som passer på at du får det du trenger, er at samfunnet også passer på at du gir det du skylder. 

Endret 8. august 2021 av Pippi Lotta

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (13 timer siden):

Nei, for igjen handler ikke dette om foreldre. Hverken kvinnen eller mannen er foreldre når valget om abort eller juridisk abort skal tas. Det eksisterer ikke noe barn. Hvis/når man faktisk har blitt foreldre, er jeg selvsagt enig i at man har både juridiske og moralske forpliktelser overfor barnet.

 

Dette stemmer ikke, fordi en ekte abort forhindrer at et barn i det hele tatt blir skapt og en «juridisk abort» forhindrer at et ekte barn får økonomisk bistand.
 

For at «juridisk abort» i det hele tatt skal gjennomføres er du altså avhengig av en ekte baby som nektes økonomisk støtte fra far.

Du kan dermed ikke sammenligne dette.

[linsejesus]

55 minutter siden, Pippi Lotta said:

Så alle uønskede graviditeter er konsekvenser av uansvarlig adferd, utenom de som ikke er det. Jeg synes uansett det er irrelevant for diskusjonen, men det du selv sier er jo at det ikke trenger og være en konsekvens av uansvarlige handlinger. Så da er det litt rart og omtale det som om det er det. 

Hvis det har virket som om jeg mener at alle graviditeter er et resultat av uforsiktighet har jeg kanskje uttrykt meg uklart. Jeg kan i alle fall avkrefte det igjen. Vi snakker selvsagt om uønsket graviditet som kunne vært unngått om folk hadde brukt prevensjon.

Quote

Så du mener vi bruker så mye penger på så mye tull at det ikke er noe problem og bruke masse mer penger på annet tull. Det er en veldig skummel holdning til økonomi, og heldigvis ikke det ledene prinsippet for hvordan vi prioriterer våre felles midler på.

Nei, jeg mener at argumentet om at juridisk abort blir (for) dyrt for staten ikke bør tillegges særlig vekt. Om staten trenger å spare penger er det en del andre og mye større utgifter som bør ses på.

Quote

Nå er vi tilbake der at jeg lurer på hvorfor du tror jus og medisin jobber etter de samme prinsippene? Tanken om at lovverket må tilby de samme tjenestene som sykehus virker til og være sentralt i flere av dine innlegg. Allikevel ungår du og svare på hvor du har fått den iden fra? Jeg har virkelig aldri hørt om noen situasjon hvor dette er praktisert. Som jeg har forsøkt og forklare deg, vi tar ikke først og fremst regningen fordi kvinnene ikke ønsker barn.

Fri abort er ikke helsehjelp med mindre det er medisinske grunner til å ta abort.

Quote

Finnes det ikke gode grunder til og bruke felleskapets midler på enkeltpersoners problemer bør vi ikke gjøre det

Enig i det. Og derfor burde egentlig ikke abort som ikke er medisinsk nødvendig, være gratis, rent prinsipielt. I praksis må det selvsagt være det, av samme grunner som helsehjelp til dumme basehoppere må være gratis.

Quote

Det blir for dumt, vi skal ta far sin regning for de det finnes en sjanse for at barnet han svikter skal betale oss til bake senere?

Nei, argumentet mitt er at hvis vi skal regne på det og bruke statens utgifter som et argument mot juridisk abort, blir det noen huller i logikken hvis det viser seg at et barn som fødes, på sikt vil gi inntekter til staten, mens en abort kun gir utgifter og ingen inntekter. Når staten gir økonomisk støtte som barnetrygd og gratis skole osv, så er det rent økonomisk sett en investering, siden de aller fleste av dem som støttes vil bidra med arbeidskraft og skatt.

Endret 8. august 2021 av linsejesus

[linsejesus]

29 minutter siden, Raven.Writingdesk said:

Dette stemmer ikke, fordi en ekte abort forhindrer at et barn i det hele tatt blir skapt og en «juridisk abort» forhindrer at et ekte barn får økonomisk bistand.
 

For at «juridisk abort» i det hele tatt skal gjennomføres er du altså avhengig av en ekte baby som nektes økonomisk støtte fra far.

Du kan dermed ikke sammenligne dette.

Nei, den juridiske aborten gjennomføres jo når det ikke eksisterer noe barn. Hvis kvinnen velger å få barnet, er det ingen far der som kan forlate barnet. Kvinnen står 100% fritt til å få barnet eller la være. Med mindre moren av en eller annen grunn har oppdaget graviditeten for sent, er alle barn blitt til fordi hun har valgt at det skal skje.

Og som det har blitt påpekt mange ganger, skal selvsagt staten betale det faren ellers ville gjort, så den økonomiske bistanden vil være minst like bra.

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (4 minutter siden):

Nei, den juridiske aborten gjennomføres jo når det ikke eksisterer noe barn. Hvis kvinnen velger å få barnet, er det ingen far der som kan forlate barnet. Kvinnen står 100% fritt til å få barnet eller la være. Med mindre moren av en eller annen grunn har oppdaget graviditeten for sent, er alle barn blitt til fordi hun har valgt at det skal skje.

Og som det har blitt påpekt mange ganger, skal selvsagt staten betale det faren ellers ville gjort, så den økonomiske bistanden vil være minst like bra.

Nei, den juridiske aborten gjennomføres når barnet har et økonomisk behov. Altså når barnet eksisterer. Du blander konsekvent inn en tidligere fase fordi du ikke orker å forholde deg til at et barn frarøves en rettighet for å fraskrive mannen ansvar. Du forsøker å male et bilde av at det ikke er noe barn som taper noe, men det er jo åpenlyst det, hele hensikten er jo at et levende barn ikke skal mota økonomisk bistand fra far. 

Ergo det er når barnet fødes at den «juridiske aborten» trer i kraft.

[linsejesus]

1 minutt siden, Raven.Writingdesk said:

Nei, den juridiske aborten gjennomføres når barnet har et økonomisk behov. Altså når barnet eksisterer. Du blander konsekvent inn en tidligere fase fordi du ikke orker å forholde deg til at et barn frarøves en rettighet for å fraskrive mannen ansvar. Du forsøker å male et bilde av at det ikke er noe barn som taper noe, men det er jo åpenlyst det, hele hensikten er jo at et levende barn ikke skal mota økonomisk bistand fra far. 

Ergo det er når barnet fødes at den «juridiske aborten» trer i kraft.

Nei, hensikten er at faren ikke skal ha hverken ansvar eller rettigheter overfor et potensielt barn. Om vi bruker begrepet juridisk abort, er det egentli mer riktig å si at det er faren, ikke barnet, som "aborteres".

For barnets del har det neppe så mye å si om det er staten eller en motvillig far som står som avsender av pengene.

Men uansett hvilke konsekvenser en juridisk abort har for barnet, er det moren, og bare hun, som kan velge om det skal eksistere eller ikke. Noen kvinner velger å få barn med uvillige, ansvarsløse eller til og med ukjente menn. At et barn settes i en slik situasjon er kun hennes valg. Merk at jeg ikke sier at det er enkelt valg, det er det nok ofte ikke, men det er like fullt et valg hun tar.

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

Nei, hensikten er at faren ikke skal ha hverken ansvar eller rettigheter overfor et potensielt barn. Om vi bruker begrepet juridisk abort, er det egentli mer riktig å si at det er faren, ikke barnet, som "aborteres".

Dette er virkelig bare tøys og tull.
 

Hverken far eller barn aborteres så bare å bruke konseptet «abort» er latterlig. Men ærlig talt : «faren «aborteres»…??! 
Du mener kanskje at fars lommebok aborteres? I så fall er vi enig  

linsejesus skrev (4 minutter siden):

For barnets del har det neppe så mye å si om det er staten eller en motvillig far som står som avsender av pengene.

Dette er ganske graverende å anta. At et barn vet at far ikke ønsker å påta seg det minste ansvar for det, - har selvfølgelig mye å si for barnet. 
 

linsejesus skrev (5 minutter siden):

Men uansett hvilke konsekvenser en juridisk abort har for barnet, er det moren, og bare hun, som kan velge om det skal eksistere eller ikke. Noen kvinner velger å få barn med uvillige, ansvarsløse eller til og med ukjente menn. At et barn settes i en slik situasjon er kun hennes valg. Merk at jeg ikke sier at det er enkelt valg, det er det nok ofte ikke, men det er like fullt et valg hun tar.

Også? Hva har det med saken å gjøre? Hva er relevansen? 
 

[linsejesus]

45 minutter siden, Raven.Writingdesk said:

Dette er virkelig bare tøys og tull.
 

Hverken far eller barn aborteres så bare å bruke konseptet «abort» er latterlig. Men ærlig talt : «faren «aborteres»…??! 
Du mener kanskje at fars lommebok aborteres? I så fall er vi enig

Jeg mener vi har blitt enige før om at juridisk abort er et dårlig begrep, men det er det som brukes i denne tråden.

Ved abort fjernes fosteret, ved juridisk abort fjernes faren, derav sammenligningen. Og det er ikke bare snakk om penger som sagt, men at faren ikke skal ha hverken forpliktelser eller rettigheter. Igjen, omtrent som ved en adopsjon.

edit: hensikten med juridisk abort er altså ikke å nekte et barn penger, men å gi en mann muligheten til å velge om han skal stå i et juridisk forhold til det.

Quote

Dette er ganske graverende å anta. At et barn vet at far ikke ønsker å påta seg det minste ansvar for det, - har selvfølgelig mye å si for barnet. 

Selvsagt. Noen kan nok vokse opp uten en far og ha det helt fint (og kanskje bedre enn de ville hatt det med sin virkelige far), men det er en ganske alvorlig ting å velge at et barn skal være farløst. Det skjer dessverre, og loven tillater/hjelper nå også kvinner å gjøre det helt bevisst og planlagt. Men nettopp fordi det er en så alvorlig ting tenker jeg at det kan være en god ide for alle parter at det skjer så tidlig som mulig, og mens kvinnen fortsatt kan velge om hun vil sette et farløst barn til verden. For mannens del kan det være et slags ultimatum: enten stiller du opp ordentlig, eller så stikker du, men da sier du også fra deg alle rettigheter og kan ikke komme rekende om et par år når du har tatt til vettet.

Hvis faren uansett er fraværende og kun eksisterer i juridisk forstand, nei da tror jeg faktisk ikke barnet har særlig glede av at pengene kommer fra ham.

Quote

Også? Hva har det med saken å gjøre? Hva er relevansen? 

Poenget er at farløse barns eksistens ikke bare kan skyldes på mannen, når kvinner selv velger hvem de skal ha sex med, om de skal bruke prevensjon og om de skal fullføre svangerskapet. Du kan si at et farløst barn er resultatet av to valg:
1. At mannen stikker av.
2. At kvinnen velger å få barnet.

Det virker selvsagt mest naturlig å legge mest skyld på mannen i slike tilfeller, og det gjør nok jeg også når jeg vurderer det som et moralsk spørsmål. Men den som til syvende og sist er ansvarlig for at et barn finnes, er jo moren som har valgt å bære det frem.

Hvis vi ser på bare de direkte konsekvensene for barnet, er det riktig som du sier, at de ikke trer i kraft før barnet trenger en far. Og tilsvarende ved abort, trer konsekvensene da i kraft i uke 13, når barnet normalt sett skulle blitt til. Så i det perspektivet er det snakk om å nekte juridiske forpliktelser fra far versus å nekte barnet å i det hele tatt bli til.

Endret 9. august 2021 av linsejesus

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (4 minutter siden):

Jeg mener vi har blitt enige før om at juridisk abort er et dårlig begrep, men det er det som brukes i denne tråden.

Ved abort fjernes fosteret, ved juridisk abort fjernes faren, derav sammenligningen. Og det er ikke bare snakk om penger som sagt, men at faren ikke skal ha hverken forpliktelser eller rettigheter. Igjen, omtrent som ved en adopsjon.

edit: hensikten med juridisk abort er altså ikke å nekte et barn penger, men å gi en mann muligheten til å velge om han skal stå i et juridisk forhold til det.

Vel dette stemmer jo ikke helt, fordi en mann er ikke pålagt noe annet ansvar (fra staten) enn at han må bistå økonomisk. Dermed kan menn i dag i praksis velge bort alt ansvar - bortsett fra det økonomiske. ( En «rettighet» mange menn benytter seg av) 

linsejesus skrev (7 minutter siden):

Selvsagt. Noen kan nok vokse opp uten en far og ha det helt fint (og kanskje bedre enn de ville hatt det med sin virkelige far), men det er en ganske alvorlig ting å velge at et barn skal være farløst. Det skjer dessverre, og loven tillater/hjelper nå også kvinner å gjøre det helt bevisst og planlagt. Men nettopp fordi det er en så alvorlig ting tenker jeg at det kan være en god ide for alle parter at det skjer så tidlig som mulig, og mens kvinnen fortsatt kan velge om hun vil sette et farløst barn til verden. For mannens del kan det være et slags ultimatum: enten stiller du opp ordentlig, eller så stikker du, men da sier du også fra deg alle rettigheter og kan ikke komme rekende om et par år når du har tatt til vettet.

Hvis faren uansett er fraværende og kun eksisterer i juridisk forstand, nei da tror jeg faktisk ikke barnet har særlig glede av at pengene kommer fra ham.

Statistisk sett så er det sånn at barn uten farsfigur har det «verre» på mange måter enn barn med far. Om det dog er snakk om en voldelig/destruktiv far versus ingen far, så har du nok rett. Men i det store og hele er det altså sånn at alle barn har godt av en farsfigur.

Jeg tror hverken menn eller kvinner vil se på jurdisk abort som en måte å «ansvarliggjøre» menn mer på via at de får «kniven mot strupen». Tvert imot så er det en veldig enkel ansvarsfraskrivelse, spesielt om den skal gjøres på den måten du sier: at den ikke skal kunne utfordres men være en «menneskerett» utelukkende for menn: å ikke påta seg økonomisk ansvar for eget avkom. Det er heller ingenting som sier at de da automatisk ikke vil ha noe med barnet å gjøre, om de skulle ombestemme seg, skal staten da stille med politi foran barnevogna for å tilse at far ikke får noe relasjon med barnet? De fleste mødre vil nok stille seg positiv til om far kom på banen, selv om han ikke bidrar økonomisk. (Det ser vi også masse av i dag) sa nei: juridisk abort kan jeg ikke se for meg at ansvarliggjør menn mer som fedre, snarere tvert imot.

linsejesus skrev (12 minutter siden):

Poenget er at farløse barns eksistens ikke bare kan skyldes på mannen, når kvinner selv velger hvem de skal ha sex med, om de skal bruke prevensjon og om de skal fullføre svangerskapet. Du kan si at et farløst barn er resultatet av to valg:
1. At mannen stikker av.
2. At kvinnen velger å få barnet.

Det virker selvsagt mest naturlig å legge mest skyld på mannen i slike tilfeller, og det gjør nok jeg også når jeg vurderer det som et moralsk spørsmål. Men den som til syvende og sist er ansvarlig for at et barn finnes, er jo moren som har valgt å bære det frem.

At moren har valgt å bære frem barnet betyr jo ikke at hun er ansvarlig for at far ikke stiller opp?? Så nei, denne logikken må du lengre ut på landet med. 
Skal kvinner siden de føder barna, da stå ansvarlig for all potensiell urett som kan tilfelle et barn? «Kvinner vet jo at det forekommer vold mot barn, og siden de setter barnet til verden står de ansvarlig for at et barn er utsatt for vold».

- Du må jo selv se at dette ikke henger på greip ? 

Kvinner velger jo ikke å beholde barnet «på grunn av» at det eventuelt mangler en far, - men heller på tross av. 

- og til syvende og sist så handler det ikke om «hvem som har skyld i hva» men hva slags rettigheter en baby har fra sine foreldre. 

Jeg kan godt se poenget med jurdisk abort og har forklart at jeg kunne «forstå» det om det var noe man søkte om som måtte innvilges. For meg er det da spesielt ved psykisk sykdom, o.L hvor en voksen ikke kan regnes som å stå ansvarlig for en baby, et godt argument, kombinert med at han motsetter seg egentlig at babyen overhodet skal fødes. Det er en viktig del av det: at mannen i utgangspunktet motsetter seg hele svangerskapet, og skal derfor «høres» siden han ikke har noen juridiske rettigheter i avgjørelsen hvorvidt han blir far eller ikke, når kvinnen først er gravid. Men at han skal høres betyr ikke at han automatisk er fratatt økonomisk ansvar simpelthen fordi han ikke ønsker å ta det. 

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (7 timer siden):

Hvis det har virket som om jeg mener at alle graviditeter er et resultat av uforsiktighet har jeg kanskje uttrykt meg uklart. Jeg kan i alle fall avkrefte det igjen. Vi snakker selvsagt om uønsket graviditet som kunne vært unngått om folk hadde brukt prevensjon.

Hvordan skal du lage et regelverk som skiller mellom "uforsiktige" og "forsiktige" graviditeter? Det gir jo ingen mening og kun snake om de som har vert "uforsiktige" så lenge det ikke finnes noen praktisk måte og skille på de to. 

linsejesus skrev (7 timer siden):

Nei, jeg mener at argumentet om at juridisk abort blir (for) dyrt for staten ikke bør tillegges særlig vekt. Om staten trenger å spare penger er det en del andre og mye større utgifter som bør ses på.

Det at ting koster penger bør selvfølgelig alltid vektlegges! Man må se nytte effekten opp mot utgiftene.

linsejesus skrev (7 timer siden):

Fri abort er ikke helsehjelp med mindre det er medisinske grunner til å ta abort.

Dette har vi skrevet om før. Det er veldig mange samfunn som ikke tilbyr aborter resultater da blir ikke at de kviner slutter og ta aborter. Om kvinner som ønsker abort ikke har råd til en trygg abort vil en hvis andel av disse søke seg til utrygge alternativer. Dette ville kunne ført til alvorlige skader, som igjen ville ta mye mer resurser fra felleskapet og helbrede. Så det er medisinsk behandling som det er logisk for for felleskapet og finansiere i felleskap, hvem som skal få helsehjelp i Norge bestemmes ikke kun ut i fra om du er alvorlig syk. Det finnes flere operasjoner og behandlinger som tilbys for de pasienten ønsker det, ikke for de det er livsnødvendig. En graviditet er også alltid risikofylt og har store innvirkninger på kroppen, så man kan jo også si at det og unngå all den risikoen er en medisinsk grunn i seg selv.  Din definisjon av hva helsehjelp er stemmer ikke med den som praktiseres i helse Norge. Så jeg spør igjen hva får deg til og tenke det er naturlig at sykehus og lovverket skal tilby de same tjenestene?

linsejesus skrev (7 timer siden):

Enig i det. Og derfor burde egentlig ikke abort som ikke er medisinsk nødvendig, være gratis, rent prinsipielt. I praksis må det selvsagt være det, av samme grunner som helsehjelp til dumme basehoppere må være gratis.

Nå hopper du glatt over det faktum at ikke alle uønskede graviditeter er resultat av uforsiktig avferd, det og sammenligne et samleie med en sprukket kondom med en dom basehoppere er spesielt. Du virker til og være for opphengt i prinsipper, når vi organiserer samfunnet må vi planlegge må man ta hensyn til hvordan ting faktisk fungerer ikke i drømmene prinsipper. 

linsejesus skrev (7 timer siden):

Nei, argumentet mitt er at hvis vi skal regne på det og bruke statens utgifter som et argument mot juridisk abort, blir det noen huller i logikken hvis det viser seg at et barn som fødes, på sikt vil gi inntekter til staten, mens en abort kun gir utgifter og ingen inntekter. Når staten gir økonomisk støtte som barnetrygd og gratis skole osv, så er det rent økonomisk sett en investering, siden de aller fleste av dem som støttes vil bidra med arbeidskraft og skatt.

Jeg har forklart lengre oppe hvorfor det er fornuftig at alle kviner skal ha tilgang til siker abort. Ja staten investerer når vi tilbyr skole til alle barn, vi gir også støte til mat og klær om foreldre ikke har økonomi til dette selv. Det er ikke noe argument for at vi skal betale alt i situasjoner hvor foreldre har økonomi til og ta lit av ansvaret selv. Samfunnet vill ikke gå rundt om vi skulle ta alle regninger enkeltpersoner ønsker seg det. 

Endret 9. august 2021 av Pippi Lotta

[Gjest Atheena]

linsejesus skrev (11 timer siden):

Det er en økonomisk ansvarsfraskrivelse ja, men det er ikke bare det. Det er også en fraskrivelse av alle rettigheter, omtrent som en adopsjon, med den forskjellen at det skjer før det potensielle barnet eksisterer. Det vil også bli mye enklere for moren å finne en annen juridisk far hvis den biologiske ikke har noen rettigheter.

Selvsagt må moren ha rett til å fortelle barnet hvem faren er, akkurat som adoptivforeldre for øvrig kan. Og i likhet med adopterte, må barnet ha rett til å søke og kjenne sitt opphav når de fyller 18, om foreldrene av en eller annen grunn har holdt den informasjonen tilbake.

Hva konsekvensene vil bli er mest spekulering. Konsekvensene av fri abort (og mange andre rettigheter) var kanskje heller ikke akkurat det man så for seg da loven ble innført. Hvis mannen nekter å bruke kondom, slik mange ser ut til å gjøre i dag, står kvinnen fritt til å bruke prevensjon selv eller la være å ha sex med fyren.

Det er helt sant at det er kvinnene som har mest å tape på å ha ubeskyttet sex. Det er derfor det forundrer meg at så mange da velger å ha det, og at når det fører til trøbbel, er det stort sett mannen som fremstilles som den dummeste.

Kondom er det beste prevensjonsmidlet da det ikke har noen uheldige bivirkninger sånn som p-piller. Nå er det slik at jenter er parten som også må ta støyten ved å bruke  p-piller og risikerer å få blodpropp. Det er ikke mye forskning på å lage p-piller til gutter nettopp fordi de rett og slett ikke ville brukt det og dermed er det ikke lønnsomt å forske på det.  Bare det sier veldig mye. Det er gutten som fysisk må ta på seg kondomet. Forskning viser at gutters bruk av kondom handler mye om hva de moralsk føler er riktig og pårvirkninger fra venner. Hvis det i guttegjengen er en allmenn mening om at det er som å spise sjokolade med papiret på, påvirker dette bruken. 

Jeg forstår tanken bak juridisk abort sånn rent praktisk og spesielt i situasjoner hvor gutter er lurt opp i stry. Men utover det så får det så mange uheldige konsekvenser og spesielt for unge jenter at jeg ikke klarer å støtte det på noen måte. Mange jenter i dag klarer ikke engang å fortelle hva de liker. Så å ta fra gutter det eneste ansvaret som også påfaller de blir bare så ufattelig dumt. 

Mye annet jeg tenker det er nødvendig å bruke skattepengene på. Nå er det slik at NAV betaler et minstekrav hvis far er helt ute av bildet og denne summen er rimelig lav. Langt mindre enn hva det koster å ha barn.  Jeg ser ikke annet enn uheldige ringvirkniger bådet etisk, økonomisk og sosialt for barnet og til syvende og sist så er det barnet som er det viktigste oppi det hele. 

Endret 9. august 2021 av Atheena

[linsejesus]

8 hours ago, Raven.Writingdesk said:

Vel dette stemmer jo ikke helt, fordi en mann er ikke pålagt noe annet ansvar (fra staten) enn at han må bistå økonomisk. Dermed kan menn i dag i praksis velge bort alt ansvar - bortsett fra det økonomiske. ( En «rettighet» mange menn benytter seg av) 

Ja. Men da er spørsmålet hva som er hensikten med at pengene skal komme fra en fraværende og motvillig far i stedet for staten. Er det for at barnet skal ha bedre muligheter eller er det mest som et ris bak speilet for far? En måte å se det på er at ved å betale sin andel, "kjøper" han seg retten til å være far på andre områder også. Om han ikke er villig til å betale, mister han den rettigheten.

Quote

Statistisk sett så er det sånn at barn uten farsfigur har det «verre» på mange måter enn barn med far. Om det dog er snakk om en voldelig/destruktiv far versus ingen far, så har du nok rett. Men i det store og hele er det altså sånn at alle barn har godt av en farsfigur.

Jeg tror hverken menn eller kvinner vil se på jurdisk abort som en måte å «ansvarliggjøre» menn mer på via at de får «kniven mot strupen». Tvert imot så er det en veldig enkel ansvarsfraskrivelse, spesielt om den skal gjøres på den måten du sier: at den ikke skal kunne utfordres men være en «menneskerett» utelukkende for menn: å ikke påta seg økonomisk ansvar for eget avkom. Det er heller ingenting som sier at de da automatisk ikke vil ha noe med barnet å gjøre, om de skulle ombestemme seg, skal staten da stille med politi foran barnevogna for å tilse at far ikke får noe relasjon med barnet? De fleste mødre vil nok stille seg positiv til om far kom på banen, selv om han ikke bidrar økonomisk. (Det ser vi også masse av i dag) sa nei: juridisk abort kan jeg ikke se for meg at ansvarliggjør menn mer som fedre, snarere tvert imot.

Absolutt en mulig konsekvens. Samtidig vil det kanskje bidra til at flere kvinner er mer nøye med hvem de får barn med?

Quote

At moren har valgt å bære frem barnet betyr jo ikke at hun er ansvarlig for at far ikke stiller opp?? Så nei, denne logikken må du lengre ut på landet med. 
Skal kvinner siden de føder barna, da stå ansvarlig for all potensiell urett som kan tilfelle et barn? «Kvinner vet jo at det forekommer vold mot barn, og siden de setter barnet til verden står de ansvarlig for at et barn er utsatt for vold».

Jeg sier ikke at det er mors ansvar (eller "feil") at far ikke stiller opp, eller at noen er stygge med barna, eller at hun er for syk eller fattig til å ta seg av dem. Men når det å få barn er 100% frivillig forventer vi jo at man tar i betraktning hva slags liv og samfunn man føder barnet inn i, og mange forsvarer jo også retten til fri abort med at det er bedre for barnet å ikke eksistere enn å bli født til en motvillig eller altfor ung mor eller fordi man regner med at barnet på andre måter vil få dårlige forutsetninger.

Quote

- og til syvende og sist så handler det ikke om «hvem som har skyld i hva» men hva slags rettigheter en baby har fra sine foreldre. 

Ideelt sett burde vi kanskje hatt sterke(re) ordninger for å sikre at fedre faktisk oppfører seg som fedre.

Quote

Jeg kan godt se poenget med jurdisk abort og har forklart at jeg kunne «forstå» det om det var noe man søkte om som måtte innvilges. For meg er det da spesielt ved psykisk sykdom, o.L hvor en voksen ikke kan regnes som å stå ansvarlig for en baby, et godt argument, kombinert med at han motsetter seg egentlig at babyen overhodet skal fødes. Det er en viktig del av det: at mannen i utgangspunktet motsetter seg hele svangerskapet, og skal derfor «høres» siden han ikke har noen juridiske rettigheter i avgjørelsen hvorvidt han blir far eller ikke, når kvinnen først er gravid. Men at han skal høres betyr ikke at han automatisk er fratatt økonomisk ansvar simpelthen fordi han ikke ønsker å ta det. 

Det virker rimelig. Men hvis vi ser det i et likhetsperspektiv, altså at kvinner og menn skal ha mest mulig like/tilsvarende rettigheter, virker det ikke rett å avkreve potensiell far en "gyldig grunn" når den potensielle moren ikke trenger å begrunne sitt valg. Men å kunne ha en slik rett til å frasi seg farskap som du skisserer, er kanskje ikke en dum ide. Det finnes definitivt menn og barn som vil ha det best om de ikke står i et juridisk forhold til hverandre.

[linsejesus]

3 hours ago, Pippi Lotta said:

Hvordan skal du lage et regelverk som skiller mellom "uforsiktige" og "forsiktige" graviditeter? Det gir jo ingen mening og kun snake om de som har vert "uforsiktige" så lenge det ikke finnes noen praktisk måte og skille på de to. 

Som nevnt prøver jeg å skille mellom de etiske og de praktiske argumentene, og jeg er som sagt enig i at lovverket vanskelig kan skille mellom gyldig og ugyldige grunner for abort eller hvem som "fortjener" det og ikke. (Samtidig er det nettopp det vi gjør ved søknad om senabort.)

Quote

Dette har vi skrevet om før. Det er veldig mange samfunn som ikke tilbyr aborter resultater da blir ikke at de kviner slutter og ta aborter. Om kvinner som ønsker abort ikke har råd til en trygg abort vil en hvis andel av disse søke seg til utrygge alternativer. Dette ville kunne ført til alvorlige skader, som igjen ville ta mye mer resurser fra felleskapet og helbrede

Jeg er enig i at lovlig abort er et gode og at om det var ulovlig ville det nok føre til større skader totalt sett.

Quote

. Så det er medisinsk behandling som det er logisk for for felleskapet og finansiere i felleskap, hvem som skal få helsehjelp i Norge bestemmes ikke kun ut i fra om du er alvorlig syk.

Det er medisinsk behandlig i den forstand at det uføres av helsevesenet. Men graviditet er ikke sykdom eller en lyte. Det finnes situasjoner hvor abort er en nødvendig behandling, men for det aller meste brukes det fordi moren (av hvilken som helst grunn) ikke har lyst til å få barn.

Quote

Så jeg spør igjen hva får deg til og tenke det er naturlig at sykehus og lovverket skal tilby de same tjenestene?

Jeg gjør ikke det.

Quote

Nå hopper du glatt over det faktum at ikke alle uønskede graviditeter er resultat av uforsiktig avferd, det og sammenligne et samleie med en sprukket kondom med en dom basehoppere er spesielt. Du virker til og være for opphengt i prinsipper, når vi organiserer samfunnet må vi planlegge må man ta hensyn til hvordan ting faktisk fungerer ikke i drømmene prinsipper.

Jeg synes jeg har vært ganske tydelig på at noen graviditeter er resultatet av uforsiktighet. Jeg sammenligner ikke dumme basehoppere med uhell som et sprukket kondom, jeg sammenligner voksne mennesker som har alle muligheter til å bruke prevensjon og velge sexpartner og likevel presterer å bli gravide mot sin vilje, med basehoppere som hopper på steder de ikke skal, tar unødvendige sjanser og skader seg.

Quote

Jeg har forklart lengre oppe hvorfor det er fornuftig at alle kviner skal ha tilgang til siker abort. Ja staten investerer når vi tilbyr skole til alle barn, vi gir også støte til mat og klær om foreldre ikke har økonomi til dette selv. Det er ikke noe argument for at vi skal betale alt i situasjoner hvor foreldre har økonomi til og ta lit av ansvaret selv. Samfunnet vill ikke gå rundt om vi skulle ta alle regninger enkeltpersoner ønsker seg det. 

Det er jeg selvsagt enig i. I utgangspunktet skal man betale for seg selv, og man skal heller ikke påføre andre merkostnader mot deres vilje. Vi er enige om at alle kvinner skal ha tilgang til sikker abort.

[linsejesus]

2 hours ago, Atheena said:

Det er gutten som fysisk må ta på seg kondomet.

Det kan du si. Samtidig er det jenta som fysisk må spre beina og velge å ha sex med en uansvarligog bortskjemt gutt.

Det blir på en måte som å bo i et nabolag med mye tyveri. Det er selvsagt ikke din feil om noen stjeler fra deg, men det er rimelig å forvente at tar deg bryet med å låse døra hvis du vet hvordan ståa er.

[Raven.Writingdesk]

linsejesus skrev (21 minutter siden):

Ja. Men da er spørsmålet hva som er hensikten med at pengene skal komme fra en fraværende og motvillig far i stedet for staten. Er det for at barnet skal ha bedre muligheter eller er det mest som et ris bak speilet for far? En måte å se det på er at ved å betale sin andel, "kjøper" han seg retten til å være far på andre områder også. Om han ikke er villig til å betale, mister han den rettigheten.

Det handler rett og slett om ansvar. I tilfeller hvor fedre ikke er betalingsdyktig får jo kvinner i dag en slags kompensasjon fra staten (antar jeg?) så det er jo allerede «sikkerhetsnett» som skal sikre at barn klarer seg, men staten kan ikke gå inn å fullfinansiere absolutt alt til enhver tid. Man må faktisk ta for gitt at foreldre tar ansvar for sine egne barn. Ikke det motsatte. 
Så «hensikten» er jo at det er en selvfølgelighet at foreldre tar ansvar for egne barn. Ikke staten. Så enkelt.

linsejesus skrev (21 minutter siden):

Absolutt en mulig konsekvens. Samtidig vil det kanskje bidra til at flere kvinner er mer nøye med hvem de får barn med?

Ehhh… denne kommentaren er bare så lavmål. Tror du kvinner kan se inn i fremtiden ? Hva om vi heller snur på det og sier : «kanskje menn kan være mer nøye med prevensjon og det å pule rundt»??

Hele setningen grenser mot misogyni og du fremstår her å være mest opptatt av å fordele skyld (jo mer skyld på kvinnen jo bedre) - Kvinner skal «være mer nøye» med hvem de får barn med, de står også ansvarlig for at far potensielt er fraværende, hva med voldelig , pedofil ? 

Min vinkling har vært den samme hele tiden: barnets rettigheter. Din er utelukkende «mannens rettigheter» kombinert med «kvinnens ansvar».
 

Dette ser ut til å vare hovedparolene du argumenterer under.

Det er trist fordi det stagnerer debatten noe voldsomt.
 

Jeg klarer å romme menns rettigheter og følge det kombinert med at andre også må hensyntas (barnets rettigheter) - men når du argumenterer med at jurdisk abort for menn skal være med til å «tvinge» kvinner til å være «mer nøye hvem de får barn med» så kan man spørre om du anser menn som forvokste barn? Kanskje bør ikke menn få stemmerett heller? Kvinner kan jo stemme for dem, eller kanskje vi skal være «mer nøye» med hvem av menn som får lov til å stemme? De må jo nesten være helt inkompetente som voksne mennesker, og kvinner må ta ansvar her, slik du fremstiller dem.

For å si det i klartekst: det er ganske rimelig å anta at majoriteten av kvinner ikke vokser opp med å ønske seg fraværende fedre til sine barn! Hvordan kvinner skal «forebygge» at barn blir utsatt for dette blir det samme som å vinkle en debatt om voldtekt til at kvinner må passe på å ikke la seg voldta.
 

Hva med å ansvarliggjøre de som utøver feilen, - ikke de som blir lidende ? Kunne du forsøkt det?

linsejesus skrev (21 minutter siden):

Det virker rimelig. Men hvis vi ser det i et likhetsperspektiv, altså at kvinner og menn skal ha mest mulig like/tilsvarende rettigheter, virker det ikke rett å avkreve potensiell far en "gyldig grunn" når den potensielle moren ikke trenger å begrunne sitt valg. Men å kunne ha en slik rett til å frasi seg farskap som du skisserer, er kanskje ikke en dum ide. Det finnes definitivt menn og barn som vil ha det best om de ikke står i et juridisk forhold til hverandre.

1.) Det går ikke an å se abort fra et «likhetsperspektiv» fordi menn kan ikke føde barn!

2.) Kvinner MÅ stå ansvarlig for en abort ette uke 12 derfor er det logisk at menn må også stå ansvarlig for en jurdisk abort da den starter sekundet babyen er født og frataes rettigheter. 

Endret 9. august 2021 av Raven.Writingdesk

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (1 time siden):

Som nevnt prøver jeg å skille mellom de etiske og de praktiske argumentene, og jeg er som sagt enig i at lovverket vanskelig kan skille mellom gyldig og ugyldige grunner for abort eller hvem som "fortjener" det og ikke. (Samtidig er det nettopp det vi gjør ved søknad om senabort.)

Oki, men når disse "etiske argumentene" ikke har noen praktisk påvirkning forstår jeg ikke hvorfor du nevner de helle tiden. Det har jo ingen tin og si for hvorvidt vi skal tillatte juridisk abort eller ikke. 

Og nei vi vurderer ikke hvorvidt kvinner som søker om sen abort "fortjener det". Vi vurderer om de medisinske grunnene er tungtveiende nokk, noe de er i så og si alle tilfølger. Det har ingen tin og gjøre med og fortjene det, den påstanden er helt fjern fra moderne måter og tenke rundt medisin og menneskeverd. 

linsejesus skrev (1 time siden):

Jeg er enig i at lovlig abort er et gode og at om det var ulovlig ville det nok føre til større skader totalt sett.

 Så da forstår du at grunnen til at vi tilbyr abort ikke er for og la kvinner sliper konsekvensene av "uforsiktig livstil"? Bare for og nevne det så kan det og måtte gå gjennom en medisinsk abort være en ganske tøff konsekvens det også! 

linsejesus skrev (1 time siden):

Det er medisinsk behandlig i den forstand at det uføres av helsevesenet. Men graviditet er ikke sykdom eller en lyte. Det finnes situasjoner hvor abort er en nødvendig behandling, men for det aller meste brukes det fordi moren (av hvilken som helst grunn) ikke har lyst til å få barn.

Det er medisinsk behandling i den form at vi har organisert helsevesenet vårt på den måten. Vi tilbyr mennesker langt mindre nødvendige inngrep en aborter på felleskapets regning, for de det defineres som nødvendig medisinsk behandling. Så kan du lage din egen definisjon på medisinsk behandling selvfølgelig, men det blir slitsomt og diskutere når du ikke forholder deg til hvordan samfunnet fungerer. 

linsejesus skrev (1 time siden):

Jeg gjør ikke det.

Så når jeg tror du mener det at vi tilbyr medisinsk abort betyr at vi bør tilbyr juridisk abort så tar jeg feil? Du synes ikke det er noen sammenheng mellom hva vi bør tilby gravide kviner som ikke ønsker og være gravide og fedre som ikke ønsker og være fedre? Da har jeg misforstått omtrent alt du har skrevet til meg, men det er jo egentlig bra. 

linsejesus skrev (1 time siden):

Jeg synes jeg har vært ganske tydelig på at noen graviditeter er resultatet av uforsiktighet. Jeg sammenligner ikke dumme basehoppere med uhell som et sprukket kondom, jeg sammenligner voksne mennesker som har alle muligheter til å bruke prevensjon og velge sexpartner og likevel presterer å bli gravide mot sin vilje, med basehoppere som hopper på steder de ikke skal, tar unødvendige sjanser og skader seg.

Ja jeg forstår bare ikke hvorfor du er så opphengt i at noen er uforsiktige når de blir gravide, jeg ser ikke at det har noen praktisk betydning. Som du selv påpeker er det helt vanlig og gi behandling til mennesker som er helt eller delvis skyldig i tilstanden sin selv. Det er derimot ikke vanlig og la folk slippe økonomiske ansvar!

Endret 9. august 2021 av Pippi Lotta