Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[linsejesus]

11 hours ago, Raven.Writingdesk said:

Det handler rett og slett om ansvar. I tilfeller hvor fedre ikke er betalingsdyktig får jo kvinner i dag en slags kompensasjon fra staten (antar jeg?) så det er jo allerede «sikkerhetsnett» som skal sikre at barn klarer seg, men staten kan ikke gå inn å fullfinansiere absolutt alt til enhver tid. Man må faktisk ta for gitt at foreldre tar ansvar for sine egne barn. Ikke det motsatte. 

Enig. Men saken er at ved en juridisk abort vil far ha samme forhold til sitt biologiske barn som en som har adoptert det bort. Den største forskjellen er at juridisk abort vil skje før barnet blir til.

Quote

Ehhh… denne kommentaren er bare så lavmål. Tror du kvinner kan se inn i fremtiden ? Hva om vi heller snur på det og sier : «kanskje menn kan være mer nøye med prevensjon og det å pule rundt»??
Hele setningen grenser mot misogyni og du fremstår her å være mest opptatt av å fordele skyld (jo mer skyld på kvinnen jo bedre)

Du tar det jeg sier i verst mulige mening. Det var ikke en moralisering over kvinners valg, det var en spekulasjon over hva de praktiske konsekvensene av juridisk abort kan bli. Altså at det kanskje kan føre til at kvinner igjen må bli særdeles selektive med hvem de har ubeskyttet sex med, slik de måtte før abort ble lovlig og akseptert osv.

Quote

1.) Det går ikke an å se abort fra et «likhetsperspektiv» fordi menn kan ikke føde barn!

2.) Kvinner MÅ stå ansvarlig for en abort ette uke 12 derfor er det logisk at menn må også stå ansvarlig for en jurdisk abort da den starter sekundet babyen er født og frataes rettigheter. 

1. Ok. Vi kan se det på det fra menns rettigheters perspektiv uten å vurdere om kvinner har/skal ha tilsvarende rettigheter.

2. Hvis juridisk abort starter når babyen fødes, selv om den utføres før, starter vanlig abort i uke 13, selv om den utføres før. Hvis juridisk abort er å ta fra en baby rettigheter, er abort å ta livet av det.

[linsejesus]

11 hours ago, Pippi Lotta said:

Og nei vi vurderer ikke hvorvidt kvinner som søker om sen abort "fortjener det". Vi vurderer om de medisinske grunnene er tungtveiende nokk, noe de er i så og si alle tilfølger

Greit, "fortjener det" var dårlig formulert. La meg refrasere det til "vurderer at belastningen ved å gjennomføre svangerskapet må veie tyngre enn barnets rett til å leve." For ordens skyld: jeg er selvsagt enig i at slike tilfeller forekommer og at man noen ganger må velge det minste av to onder.

Quote

Så da forstår du at grunnen til at vi tilbyr abort ikke er for og la kvinner sliper konsekvensene av "uforsiktig livstil"? Bare for og nevne det så kan det og måtte gå gjennom en medisinsk abort være en ganske tøff konsekvens det også!

Sett bort fra uhell og voldtekt, hvilke andre grunner er det til at noen blir uønsket gravid, annet enn at de har valgt å ha ubeskyttet sex? Hva er abort, om ikke nettopp et tilbud om å slippe å måtte ta de naturlige konsekvensene av sine egne handlinger? Ikke les dette som en fordømmelse av abort, det handler om å kalle en spade for en spade. "Det passer ikke å få barn nå" eller "jeg ville ikke ha barn med denne mannen" eller "jeg ville ha barn av et annet kjønn" eller "jeg hadde tenkt å vente til jeg var ferdig med utdanning" kan vanskelig kalles medisinske problemer. Jeg er selvsagt klar over at hva som defineres som helseproblemer ikke alltid er klart definert eller for så vidt logisk. Når det gjelder abort ser det ut til at den fremste grunnen til å kalle det medisinsk nødvendig behandling er at det utføres av helsevesenet.

Quote

Så når jeg tror du mener det at vi tilbyr medisinsk abort betyr at vi bør tilbyr juridisk abort så tar jeg feil?

Nei, du har rett i at det prinsippet om like rettigheter for kjønnene er en av grunnene som jeg mener taler for juridisk abort. Men du tar feil om at jeg mener at "det er naturlig at lovverk og sykehus skal tilby de samme tjenestene."

Quote

Ja jeg forstår bare ikke hvorfor du er så opphengt i at noen er uforsiktige når de blir gravide, jeg ser ikke at det har noen praktisk betydning. Som du selv påpeker er det helt vanlig og gi behandling til mennesker som er helt eller delvis skyldig i tilstanden sin selv. Det er derimot ikke vanlig og la folk slippe økonomiske ansvar!

Når jeg tar opp det med å være uforsiktig og ha ansvar for egne valg, er det fordi mange har argumentert for fri abort med at det er synd på kvinnen, og mot juridisk abort fordi det ikke er synd på mannen. Underforstått: ved en uønsket graviditet har kvinnen vært uheldig mens mannen har vært uansvarlig. Og ved ønske om abort/juridisk abort er det for kvinnens del kun et spørsmål om å bestemme over egen kropp, mens for mannen er det kun et spørsmål om å slippe å konsekvensene av sine egne handlinger.

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (11 timer siden):

Sett bort fra uhell og voldtekt, hvilke andre grunner er det til at noen blir uønsket gravid, annet enn at de har valgt å ha ubeskyttet sex?

Nå er vi tilbake til spørsmålet om hvorfor du tenker vi kan se bort fra uhel og voldtekter? Du sier jo selv at det ikke finnes noen praktisk måte og skille disse gruppene på.  Så da må nesten lovverket omfatte alle gruppene. Skal du se på begrunnelsen for at lovverket er som det er, må du nesten se på alle det påvirker ikke kun de du liker og fundere på. 

linsejesus skrev (11 timer siden):

Hva er abort, om ikke nettopp et tilbud om å slippe å måtte ta de naturlige konsekvensene av sine egne handlinger? Ikke les dette som en fordømmelse av abort, det handler om å kalle en spade for en spade. "Det passer ikke å få barn nå" eller "jeg ville ikke ha barn med denne mannen" eller "jeg ville ha barn av et annet kjønn" eller "jeg hadde tenkt å vente til jeg var ferdig med utdanning" kan vanskelig kalles medisinske problemer. 

Du skrev at om vi ikke tilbyde medisinsk abort så ville dette føre til større skade totalt sett. Mener du da at den største skaden som ville oppstått i praksis er at kvinner måtte ta konsekvensen av handlingene sinne? Eller forstår du at grunnen til at vi tilbyr aborter ikke er at vi ønsker og fjerne konsekvensene av kvinners handlinger? 

La oss se på et annet eksempel: 

Om du kjører forbi en skole så vill samfunnet pålegge deg og kjøre under 30km/t. Grunnen til dette er at vi ønsker du skal kjøre forsvarlig, en konsekvens er at du beveger de sakte. Om jeg samtidig kjører på en motorvei vill det være forsvarlig og kjøre raskere en ved en skolen, samfunnet pålegger meg derfor og ikke kjøre fortere en 80km/t. Grunnen til dette er at veien er bedre så det er tryggere og kjøre fort der, en konsekvens er at jeg kommer fortere frem en deg. 

La oss sammenligne denne situasjonen med abort. Som du sier vi tilbyr abort for de det ville føre til større skade om vi ikke gjorde det, som du også sier kan en konsekvens av loven være at noen kvinner får mindre konsekvens får handlingene sinne. (Jeg er ikke villig til og betegne det å gå  gjennom en fysisk abort som ingen konsekvens! Og du påpeker jo også selv at ikke alle kviner blir gravide "frivillig".) 

Skal vi snake om hvorfor en lov er som den er, må vi se på grunnene for lovverket ikke utvalgte konsekvenser. Det gir ingen mening og si at det er urettferdig at dit forbudet på 30km/t fører til at du kjører senere en mitt forbud på 80km/t lar meg kjøre.  Så det er ikke så relevant om du mener konsekvensene av lovverket er at noen kvinner kan få mindre konsekvenser av handlingene sine, det interessante er om du forstår at dette ikke er grunnen til hvorfor lovverket er som det er? 

linsejesus skrev (11 timer siden):

Jeg er selvsagt klar over at hva som defineres som helseproblemer ikke alltid er klart definert eller for så vidt logisk. Når det gjelder abort ser det ut til at den fremste grunnen til å kalle det medisinsk nødvendig behandling er at det utføres av helsevesenet.

I Norge har vi definert hva som er helsehjelp som skal tilbys av felleskapet. Blant annet kan vi fjerne plagsomme føflekker hos en fastlege som får lønnen sin fra staten. En graviditet er til de grader mer plagsom og mer risikofylt (man risikerer store og varige plager) en noen plagsom føflekk jeg har hørt om. Når vi regner fjerning av plagsomme føflekker som nødvendig hva er da logikken i at fjerning av graviditet ikke er det? Du kan mene at det er så unødvendig du bare vill, men I Norge er ikke helsevesenet organisert slik at man må være alvorlig syk for og mota helsehjelp. Om du vill gå etter "unødvendige" behandlinger finansiert av felleskapet finnes det MYE og ta tak i før du kommer til medisinsk abort. Medisinsk abort er et tilbud vi har i helsevesenet (av gode grunder) det er ingen logikk i at det skal bety at lovverket tilbyr noe lignende.

linsejesus skrev (11 timer siden):

Nei, du har rett i at det prinsippet om like rettigheter for kjønnene er en av grunnene som jeg mener taler for juridisk abort. Men du tar feil om at jeg mener at "det er naturlig at lovverk og sykehus skal tilby de samme tjenestene."

De to setningene du skriver her motsier hverandre. Om du ikke tenker at det er naturlig at lovverket skal tilby de samme tjenestene som helsevesenet. Så mener du jo ikke det er naturlig at vi skal tilby juridisk abort for de vi tilbyr medisinsk abort.

linsejesus skrev (11 timer siden):

Når jeg tar opp det med å være uforsiktig og ha ansvar for egne valg, er det fordi mange har argumentert for fri abort med at det er synd på kvinnen, og mot juridisk abort fordi det ikke er synd på mannen. Underforstått: ved en uønsket graviditet har kvinnen vært uheldig mens mannen har vært uansvarlig. 

Jeg har aldri skrevet at det er mer synd på det ene kjøne en det andre, så da trenger du ikke nevne uforsiktighet mer. 

linsejesus skrev (11 timer siden):

Og ved ønske om abort/juridisk abort er det for kvinnens del kun et spørsmål om å bestemme over egen kropp, mens for mannen er det kun et spørsmål om å slippe å konsekvensene av sine egne handlinger.

Er du uenig i at en medisinsk abort i praksis foregår i kvinnens kropp, mens juridisk abort i praksis er og fraskrive seg ansvar? Samfunnet er nesten nødt til og forholde seg til hvordan verden fungerer i praksis

Endret 10. august 2021 av Pippi Lotta

[someone_here]

ItchyBitchySpider skrev (På 2021-8-7 den 10.30):

Har du lest noen av mine innlegg i det hele tatt? Vi var et ektepar og fikk planlagt barn, som far ønsket og var aktivt med på å prøve å få. Når man er gift, blir mannen automatisk ført opp som far, med mindre han tar DNA-test som bekrefter at dette er feil. Så hvorfor i all verden skulle jeg oppgi ukjent far, og på hvilken måtte ville jeg få det til da vi var gift?

Og han ikke betaler barnebidrag?

[ItchyBitchySpider]

someone_here skrev (1 minutt siden):

Og han ikke betaler barnebidrag?

Han ordnet seg slik at han ikke betalte bidrag, fordi han drev eget selskap og satt inntekten sin til null. 

[Gjest Atheena]

ItchyBitchySpider skrev (3 timer siden):

Han ordnet seg slik at han ikke betalte bidrag, fordi han drev eget selskap og satt inntekten sin til null. 

Av ren nysgjerrighet hva er beløpet du får av NAV da kontra hva far ville ha betalt? 

 

[Velour]

Da kan det bli menn som egentlig ville ha barn, de var enige- så ombestemmer kanskje mannen seg og vil ha « juridisk abort»midt i svangerskapet og det er for sent å ta abort. Barnet blir må vokse opp uten en far og uten økonomisk støtte. Moren må bli helt alene med ansvaret - som egentlig skulle deles mellom to som begge ville ha barn. 

 

[ItchyBitchySpider]

Atheena skrev (På 2021-8-11 den 12.41):

Av ren nysgjerrighet hva er beløpet du får av NAV da kontra hva far ville ha betalt? 

 

I dag får jeg ingenting fordi barnet er myndig. Den gangen fikk jeg 0 kroner i forskudd fordi lønna mi var for høy. 

[ItchyBitchySpider]

Velour skrev (På 2021-8-11 den 19.15):

Da kan det bli menn som egentlig ville ha barn, de var enige- så ombestemmer kanskje mannen seg og vil ha « juridisk abort»midt i svangerskapet og det er for sent å ta abort. Barnet blir må vokse opp uten en far og uten økonomisk støtte. Moren må bli helt alene med ansvaret - som egentlig skulle deles mellom to som begge ville ha barn. 

 

Akkurat slik situasjon hadde det vært hvis loven var innført da min eksmann "ombestemte" seg. 

[Pippi Lotta]

linsejesus skrev (På 2021-8-9 den 23.55):

Du tar det jeg sier i verst mulige mening. Det var ikke en moralisering over kvinners valg, det var en spekulasjon over hva de praktiske konsekvensene av juridisk abort kan bli. Altså at det kanskje kan føre til at kvinner igjen må bli særdeles selektive med hvem de har ubeskyttet sex med, slik de måtte før abort ble lovlig og akseptert osv.

Om en lov fører til at samfunnet går til bake til at kviner må være særdeles selektive i hvem de har sex med, mens men ikke trenger og bry seg med konsekvenser fra sex de har. Mener du den loven da fører til likestilling mellom kjønna?

[linsejesus]

On 8/10/2021 at 10:08 AM, Pippi Lotta said:

Nå er vi tilbake til spørsmålet om hvorfor du tenker vi kan se bort fra uhel og voldtekter? Du sier jo selv at det ikke finnes noen praktisk måte og skille disse gruppene på.  Så da må nesten lovverket omfatte alle gruppene. Skal du se på begrunnelsen for at lovverket er som det er, må du nesten se på alle det påvirker ikke kun de du liker og fundere på. 

Du skrev at om vi ikke tilbyde medisinsk abort så ville dette føre til større skade totalt sett. Mener du da at den største skaden som ville oppstått i praksis er at kvinner måtte ta konsekvensen av handlingene sinne? Eller forstår du at grunnen til at vi tilbyr aborter ikke er at vi ønsker og fjerne konsekvensene av kvinners handlinger? 

Ja, jeg er enig i at abort må være tilgjengelig for alle, fordi konsekvensene av å forby eller behovsprøve vil være et verre alternativ (føre til mer skade/lidelse). Men la oss ikke late som om de fleste tar abort av "medisinske" årsaker.

Quote

La oss sammenligne denne situasjonen med abort. Som du sier vi tilbyr abort for de det ville føre til større skade om vi ikke gjorde det, som du også sier kan en konsekvens av loven være at noen kvinner får mindre konsekvens får handlingene sinne. (Jeg er ikke villig til og betegne det å gå  gjennom en fysisk abort som ingen konsekvens! Og du påpeker jo også selv at ikke alle kviner blir gravide "frivillig".)

Ja, strengt tatt kan vi si at valget ikke er mellom konsekvens og ikke konsekvens, men mellom to mulige konsekvenser. Det vil jo da også gjelde for juridisk abort.

Quote

Skal vi snake om hvorfor en lov er som den er, må vi se på grunnene for lovverket ikke utvalgte konsekvenser.

Ja, og det er nettopp da juridisk abort framstår som en rettferdig og rimelig rettighet. Juridisk abort vil muligens ha konsekvenser som er så tungtveiende at det ikke bør innføres, men som et rent spørsmål om rettigheter, altså "skal menn og kvinner ha mest mulig tilsvarende rett til å bestemme om de skal være foreldre, før et barn eksisterer" virker det for meg ganske åpenbart at menn bør ha rett til å si at de ikke vil ha hverken ansvar eller rettigheter for et barn en kvinne potensielt vil bruke kroppen sin til å lage. Alle argumenter om at "da kunne han brukt prevensjon" er selvsagt nøyaktig like gyldige mot vanlig abort.

Quote

I Norge har vi definert hva som er helsehjelp som skal tilbys av felleskapet. Blant annet kan vi fjerne plagsomme føflekker hos en fastlege som får lønnen sin fra staten. En graviditet er til de grader mer plagsom og mer risikofylt (man risikerer store og varige plager) en noen plagsom føflekk jeg har hørt om. Når vi regner fjerning av plagsomme føflekker som nødvendig hva er da logikken i at fjerning av graviditet ikke er det? Du kan mene at det er så unødvendig du bare vill, men I Norge er ikke helsevesenet organisert slik at man må være alvorlig syk for og mota helsehjelp. Om du vill gå etter "unødvendige" behandlinger finansiert av felleskapet finnes det MYE og ta tak i før du kommer til medisinsk abort. Medisinsk abort er et tilbud vi har i helsevesenet (av gode grunder) det er ingen logikk i at det skal bety at lovverket tilbyr noe lignende.

De to setningene du skriver her motsier hverandre. Om du ikke tenker at det er naturlig at lovverket skal tilby de samme tjenestene som helsevesenet. Så mener du jo ikke det er naturlig at vi skal tilby juridisk abort for de vi tilbyr medisinsk abort.

Abort skjer i helsevesenet, men det betyr ikke at uønsket graviditet er er helseproblem. Omskjæring foregår også i helsevesenet.

Argumentene mine har ingenting å gjøre med konstruerte prinsipper som at "hvis noe tilbys av helsevesenet må det også tilbys av lovverket." Det er uansett ikke helsevesenet som bestemmer hvilke rettigheter folk skal ha når det gjelder helsehjelp, det er bare de som utfører jobben.

Quote

Er du uenig i at en medisinsk abort i praksis foregår i kvinnens kropp, mens juridisk abort i praksis er og fraskrive seg ansvar? Samfunnet er nesten nødt til og forholde seg til hvordan verden fungerer i praksis

En abort foregår i kvinnens kropp og er en måte å fraskrive seg ansvar på. Merk: her sier jeg noe om hva det er, ikke om hva jeg synes om det moralsk sett. Juridisk abort er å fraskrive seg ansvar og rettigheter, omtrent som ved en adopsjon, men det skjer selvsagt med et foster og ikke noe man gjør "mot" et barn.

[linsejesus]

14 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Akkurat slik situasjon hadde det vært hvis loven var innført da min eksmann "ombestemte" seg. 

Det er vel ingen som har argumentert for at man skal kunne ta juridisk abort når som helst?

[linsejesus]

2 hours ago, Pippi Lotta said:

Om en lov fører til at samfunnet går til bake til at kviner må være særdeles selektive i hvem de har sex med, mens men ikke trenger og bry seg med konsekvenser fra sex de har. Mener du den loven da fører til likestilling mellom kjønna?

Hvis man er uheldig og prevensjonen svikter er det på mange måter kvinner som sitter med det dårligste kortet. Men jeg ser ikke hvordan det ville gå ut over likestilling at kvinner måtte være flinkere med prevensjon og/eller velge sexpartnere enn de er i dag, spesielt tatt i betraktning skjevheten i at kvinner selvsagt er de eneste som kan bestemme om både de selv og en annen person skal bli foreldre.

edit:

Quote

til bake til at kviner må være særdeles selektive

Litt av poenget her er jo at de må ingenting. Men det kan tenkes at muligheten for juridisk abort vil gjøre at noen kvinner velger å være mer selektive. Men det vil fortsatt ikke være noen som legger noen form på begrensning på deres sexliv. De kan fortsatt ha så mye ubeskyttet sex med så mange ukjente de bare vil, og ta så mange aborter de vil.

Endret 13. august 2021 av linsejesus

[Pippi Lotta]

 

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.18):

Ja, jeg er enig i at abort må være tilgjengelig for alle, fordi konsekvensene av å forby eller behovsprøve vil være et verre alternativ (føre til mer skade/lidelse). Men la oss ikke late som om de fleste tar abort av "medisinske" årsaker.

Du svarer veldig tvetydig her føler jeg. Forstår du at vi ikke tilbyr abort for de vi ønsker og la kvinner slippe konsekvenser fra sinne egne handlinger? Det er et ja eller nei spørsmål tror jeg.

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.18):

Ja, og det er nettopp da juridisk abort framstår som en rettferdig og rimelig rettighet. Juridisk abort vil muligens ha konsekvenser som er så tungtveiende at det ikke bør innføres, men som et rent spørsmål om rettigheter, altså "skal menn og kvinner ha mest mulig tilsvarende rett til å bestemme om de skal være foreldre, før et barn eksisterer" virker det for meg ganske åpenbart at menn bør ha rett til å si at de ikke vil ha hverken ansvar eller rettigheter for et barn en kvinne potensielt vil bruke kroppen sin til å lage. Alle argumenter om at "da kunne han brukt prevensjon" er selvsagt nøyaktig like gyldige mot vanlig abort.

Synes du vi skal vi innføre like lang fødselspermisjon til far også da? Far og mor har jo ulike rettigheter der også. Det er jo urettferdig at mor har flere rettigheter en far, og graviditet (som fødsel jo er en del av) er jo ikke en medisinsk grunn til og utløse rettigheter? 

Hvorfor er det greit at vi har forskjellige fartsgrenser på forskjellige steder, men ikke forskjellige helsetilbud til forskjellige kropper? Hvorfor må den ene uretten aksepteres men den andre kompenseres for?  Om uret i seg selv er en grund til og innføre lover bør jo alle veier ha samme fartsgrense.

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.18):

Abort skjer i helsevesenet, men det betyr ikke at uønsket graviditet er er helseproblem. Omskjæring foregår også i helsevesenet.

Ja godt poeng både fjerning av plagsomme føflekker og omskjæring foregår i helsevesenet, for de det er mye helsehjelp som gis uten at det er en farlig sykdom tilstede. Hvorfor er du så opphengt i hva du mener er nødvendig helseproblem når dine kriterier for dette tydeligvis har ingenting og gjøre med hvordan vi bestemmer hvilket helsetilbud samfunnet skal tilby?

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.18):

Argumentene mine har ingenting å gjøre med konstruerte prinsipper som at "hvis noe tilbys av helsevesenet må det også tilbys av lovverket." Det er uansett ikke helsevesenet som bestemmer hvilke rettigheter folk skal ha når det gjelder helsehjelp, det er bare de som utfører jobben.

Alle har tilgang til medisinsk abort, det er bare ikke alle som risikerer og trenge og få det inngrepet utført på sin kropp. Du ønsker en lov som skal gi deg det samme "rettighetene" til far som du  mener det medisinske tilbudet gir mor. Hvordan kan du mene dette om du ikke mener det er naturlig at lovverket tilby det samme som helsevesenet?

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.18):

En abort foregår i kvinnens kropp og er en måte å fraskrive seg ansvar på. 

Med mindre unnfangelsen skjedde ufrivillig fra mor sin side eller fosteret er sykt osv. Hvorfor insisterer du på og kun snake om deler av virkeligheten? Samtalen blir jo helt meningsløs når du kun forholder deg til enkelte aspekter av virkeligheten.

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.25):

Hvis man er uheldig og prevensjonen svikter er det på mange måter kvinner som sitter med det dårligste kortet. Men jeg ser ikke hvordan det ville gå ut over likestilling at kvinner måtte være flinkere med prevensjon og/eller velge sexpartnere enn de er i dag, spesielt tatt i betraktning skjevheten i at kvinner selvsagt er de eneste som kan bestemme om både de selv og en annen person skal bli foreldre.

Men poenget med loven er jo at vi skal ha like rettigheter, er det ikke? Hvorfor sitter da kvinner igjen med de dårligste korta på hånd? Er det noen vits i og innføre en lov som ikke har noen annen begrunnelse en likhet om den ikke fører til likhet?

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.25):

edit:

Litt av poenget her er jo at de må ingenting. Men det kan tenkes at muligheten for juridisk abort vil gjøre at noen kvinner velger å være mer selektive. Men det vil fortsatt ikke være noen som legger noen form på begrensning på deres sexliv. De kan fortsatt ha så mye ubeskyttet sex med så mange ukjente de bare vil, og ta så mange aborter de vil.

Direkte sitat fra deg: "Altså at det kanskje kan føre til at kvinner igjen må bli særdeles selektive med hvem de har ubeskyttet sex med, slik de måtte før abort ble lovlig og akseptert osv." Er poenget i dette sitatet at kvinner må ingen ting?

Hvorfor tror du kvinner skulle velge og bli mer selektive en hva men er, som konsekvens av en lov som førte til mer likhet?

[linsejesus]

4 hours ago, Pippi Lotta said:

Du svarer veldig tvetydig her føler jeg. Forstår du at vi ikke tilbyr abort for de vi ønsker og la kvinner slippe konsekvenser fra sinne egne handlinger? Det er et ja eller nei spørsmål tror jeg.

Abort i dag tilbys for at kvinner skal slippe å ta konsekvensene av sine egne handlinger. Det er ikke forbeholdt voldtekt, sykdom eller andre "gode grunner." Det er, for å sitere et mye brukt slagord, for at kvinner skal bestemme over sin egen kropp.

Quote

Synes du vi skal vi innføre like lang fødselspermisjon til far også da? Far og mor har jo ulike rettigheter der også. Det er jo urettferdig at mor har flere rettigheter en far, og graviditet (som fødsel jo er en del av) er jo ikke en medisinsk grunn til og utløse rettigheter? 

Det er biologiske grunner til at kvinner har større behov enn menn for fødselspermisjon. Men ja, far kunne godt hatt enda sterkere permisjonsrettigheter. Ikke fordi det skal være rettferdig, for fødselspermisjon for kvinner er ikke en rettighet som går ut over menns rettigheter, men for familiens del.

Quote

Hvorfor er det greit at vi har forskjellige fartsgrenser på forskjellige steder, men ikke forskjellige helsetilbud til forskjellige kropper? Hvorfor må den ene uretten aksepteres men den andre kompenseres for?  Om uret i seg selv er en grund til og innføre lover bør jo alle veier ha samme fartsgrense.

Det er jo forskjellige helsetilbud til forskjellige kropper, og slik må og bør det selvsagt være. Juridisk abort vil være en rent juridisk rettighet.

Quote

Ja godt poeng både fjerning av plagsomme føflekker og omskjæring foregår i helsevesenet, for de det er mye helsehjelp som gis uten at det er en farlig sykdom tilstede. Hvorfor er du så opphengt i hva du mener er nødvendig helseproblem når dine kriterier for dette tydeligvis har ingenting og gjøre med hvordan vi bestemmer hvilket helsetilbud samfunnet skal tilby?

Det jeg henger meg opp i er at fri abort omtales som helsehjelp når det ikke er det. Det kan være medisinske grunner til å benytte seg av retten til abort, men det gjelder nok et ganske lite mindretall.

Quote

Alle har tilgang til medisinsk abort, det er bare ikke alle som risikerer og trenge og få det inngrepet utført på sin kropp. Du ønsker en lov som skal gi deg det samme "rettighetene" til far som du  mener det medisinske tilbudet gir mor. Hvordan kan du mene dette om du ikke mener det er naturlig at lovverket tilby det samme som helsevesenet?

Jeg har ikke et slags premiss som sier at "hvis noe tilbys av helsevesenet må det også tilbys av lovverket." Juridisk abort handler om at lovverket som sier at kvinner skal ha rett til fri abort kanskje bør utvides til å gi menn mest mulig tilsvarende rettigheter. At kvinnens rettigheter rent praktisk utføres av helsevesenet er irrelevant for det spørsmålet.

Quote

Med mindre unnfangelsen skjedde ufrivillig fra mor sin side eller fosteret er sykt osv. Hvorfor insisterer du på og kun snake om deler av virkeligheten? Samtalen blir jo helt meningsløs når du kun forholder deg til enkelte aspekter av virkeligheten.

Tanken om at menn skal ha rett til juridisk abort handler selvsagt ikke om kvinners rett til abort ved sykdom eller voldtekt, men om den frie aborten som kan tas av hvilken som helst grunn og uten at faren hverken har rett til å vite noe eller være med på bestemme noe.

Quote

Men poenget med loven er jo at vi skal ha like rettigheter, er det ikke? Hvorfor sitter da kvinner igjen med de dårligste korta på hånd? Er det noen vits i og innføre en lov som ikke har noen annen begrunnelse en likhet om den ikke fører til likhet?

Like rettigheter er jo et godt ideal. Kvinner har av både biologiske og sosiale grunner de dårligste kortene når det gjelder uønsket graviditet, og fri abort, økonomisk støtte osv er jo ment å bøte på det. Men nå har kvinner såpass mye sterkere rettigheter enn menn at det kanskje bør balanseres. Ikke bare av prinsipp, men fordi kvinners rettigheter og valg har direkte og livsvarig innvirkning på menns liv. Jeg vet ikke om de praktiske konsekvensene av en slik lov ville være verdt det, kanskje den ikke ville bli brukt etter hensikten, slik abortloven heller ikke brukes etter hensikten i dag (den kom jo for å hjelpe kvinner i nød, ikke for å fungere som en backup for folk som ikke gidder å bruke prevensjon).

Quote

Direkte sitat fra deg: "Altså at det kanskje kan føre til at kvinner igjen må bli særdeles selektive med hvem de har ubeskyttet sex med, slik de måtte før abort ble lovlig og akseptert osv." Er poenget i dette sitatet at kvinner må ingen ting?

Hvorfor tror du kvinner skulle velge og bli mer selektive en hva men er, som konsekvens av en lov som førte til mer likhet?

Her mente jeg "må" som i "må hvis de ikke ønsker å risikere å få et farløst barn". Det kan tenkes at hvis juridisk abort innføres og at mange benytter seg av det, så vil kvinner som ikke ønsker å ta abort kanskje bli flinkere til å bruke prevensjon.

[Pippi Lotta]

Ser du selv at dette utsagnet:

linsejesus skrev (På 2021-8-13 den 11.18):

Ja, jeg er enig i at abort må være tilgjengelig for alle, fordi konsekvensene av å forby eller behovsprøve vil være et verre alternativ (føre til mer skade/lidelse).

Og dette utsagnet:

linsejesus skrev (1 time siden):

Abort i dag tilbys for at kvinner skal slippe å ta konsekvensene av sine egne handlinger.

Ikke henger sammen. Enten tror du at det finnes gode grunder til at vi tilbyr abort eller så tror du det er for at kviner skal slippe konsekvenser. Det gir ingen mening at du byter mening etter som hvordan jeg formulerer spørsmålet. 

linsejesus skrev (1 time siden):

Det er biologiske grunner til at kvinner har større behov enn menn for fødselspermisjon. Men ja, far kunne godt hatt enda sterkere permisjonsrettigheter. Ikke fordi det skal være rettferdig, for fødselspermisjon for kvinner er ikke en rettighet som går ut over menns rettigheter, men for familiens del.

Det er biologiske grunder for at kvinner trenger mer fødselspermisjon, men ikke biologiske grunner for at kviner i praksis har tilgang til abort og ikke men? 

linsejesus skrev (1 time siden):

Det er jo forskjellige helsetilbud til forskjellige kropper, og slik må og bør det selvsagt være. Juridisk abort vil være en rent juridisk rettighet.

Du svarer ikke på noen av spørsmålene mine. Jeg lurer på hvorfor det er greit med forskjellige fartsgrenser etter som hvor d er. Men ikke greit med forskjellig abort tilbud etter som hvilken kropp du har. Kanskje du ikke leste det jeg skrev?

"Hvorfor er det greit at vi har forskjellige fartsgrenser på forskjellige steder, men ikke forskjellige helsetilbud til forskjellige kropper? Hvorfor må den ene uretten aksepteres men den andre kompenseres for?  Om uret i seg selv er en grund til og innføre lover bør jo alle veier ha samme fartsgrense."

linsejesus skrev (1 time siden):

Det jeg henger meg opp i er at fri abort omtales som helsehjelp når det ikke er det. Det kan være medisinske grunner til å benytte seg av retten til abort, men det gjelder nok et ganske lite mindretall.

Men hva du regner som helsehjelp har jo som du selv påpekte ingen sammenheng med hva samfunnet regner som helsehjelp. Så hvorfor er din personlige mening relevant for noe? Helsevesenet og tilbudet er jo utviklet basert på en logikk og ganske godt gjennomtenkt. Hvilken relevans har det at du er uenig i den logikken?

linsejesus skrev (1 time siden):

Tanken om at menn skal ha rett til juridisk abort handler selvsagt ikke om kvinners rett til abort ved sykdom eller voldtekt, men om den frie aborten som kan tas av hvilken som helst grunn og uten at faren hverken har rett til å vite noe eller være med på bestemme noe.

Tanken om at alle skal kjøre i 80 handler selvfølgelig ikke om de som kjører for bi en barneskole i 80 og ikke greier og stoppe når et barn springer ut i veien, men om alle de som kjører for bi barneskoler uten at det springer noe barn ut i veien og det ikke oppstår noen farlig situasjoner for. 

Det gir ingen mening og velge seg ut enkelte grunder og enkelte konsekvenser av en lov. Skal det gå an og ha en seriøs debatt må man forholde seg til virkeligheten.

linsejesus skrev (1 time siden):

Like rettigheter er jo et godt ideal. Kvinner har av både biologiske og sosiale grunner de dårligste kortene når det gjelder uønsket graviditet, 

Så disse dårlige korta til kviner skyldes biologi og sosiale grunder, hvordan ville du beskrevet grunnen til at men ikke benytter seg av dagens abort tilbud? 

 

linsejesus skrev (1 time siden):

, og fri abort, økonomisk støtte osv er jo ment å bøte på det.

Mener du at muligheten til og utføre et smertefullt og potensielt skadelig medisinsk inngrep, samt økonomisk støte om far velger og ikke stiler opp bøter på alle de biologiske forskjellene?

Denne artikkelen forklarer hvordan kviner som føder revner så mye at de ender opp som uføre (det hadde jo vært greit om jeg kunne si hvor mange som opplevde dette, men i følge artikkelen ar ingen giddet og undersøke dette.)

Denne artikkelen forteller om en kvinne som ble syk fra livmoren og litt om hvordan menstruasjon som skjer hver måned påvirker hennes liv i 15 år før hun fikk noen hjelp.

Men disse dårlige kortene får jo kviner på grund av biologi og det er jo bøttet på som du sier. Da er det være med mens utfordringer med og benytte seg av abort, som forklar meg hva skyldes de? 

linsejesus skrev (1 time siden):

Men nå har kvinner såpass mye sterkere rettigheter enn menn at det kanskje bør balanseres. Ikke bare av prinsipp, men fordi kvinners rettigheter og valg har direkte og livsvarig innvirkning på menns liv. Jeg vet ikke om de praktiske konsekvensene av en slik lov ville være verdt det, kanskje den ikke ville bli brukt etter hensikten, slik abortloven heller ikke brukes etter hensikten i dag (den kom jo for å hjelpe kvinner i nød, ikke for å fungere som en backup for folk som ikke gidder å bruke prevensjon).

I neste utdrag her påpeker du jo at denne loven kan føre til ganske inngripende påvirkning på alle kvinners (som ikke ønsker farløse barn eller aborter) sine sex liv. Tenker du det er mer rettferdig og legge begrensninger på alle "fornuftige" kvinners sex liv, en på de enkelte mennene som velger og ta en sjanse og får uflaks? Forsvinner ikke helle likestillings aspekter her, om det i praksis handler om og fjerne en risiko faktor for men og lege en til for kviner?

linsejesus skrev (1 time siden):

Her mente jeg "må" som i "må hvis de ikke ønsker å risikere å få et farløst barn". Det kan tenkes at hvis juridisk abort innføres og at mange benytter seg av det, så vil kvinner som ikke ønsker å ta abort kanskje bli flinkere til å bruke prevensjon.

Men om du tror det praktiske resultatet av loven kan være at (fornuftige) kvinner føller et større ansvar for prevensjon, mens men ikke føler noe større ansvar. Og du tenker dette er et skritt mot likestilling, betyr det at du oppfatter at men tar en urettferdig stor del av previsjonsansvaret i dag?  

Endret 18. august 2021 av Pippi Lotta

[linsejesus]

1 hour ago, Pippi Lotta said:

Ser du selv at dette utsagnet:

Og dette utsagnet:

Ikke henger sammen. Enten tror du at det finnes gode grunder til at vi tilbyr abort eller så tror du det er for at kviner skal slippe konsekvenser. Det gir ingen mening at du byter mening etter som hvordan jeg formulerer spørsmålet. 

Min moralske vurdering er at det er problematisk å benytte muligheten til abort som et frikort til å ha usikker sex.
Min praktiske vurdering er at dagens abortlov er god, altså at et forbud ville vært verre.

Det er gode grunner til at abortloven ble innført, men det betyr ikke at alle har gode grunner for å ta abort (eller å sette seg i en situasjon hvor det er aktuelt).

Quote

Det er biologiske grunder for at kvinner trenger mer fødselspermisjon, men ikke biologiske grunner for at kviner i praksis har tilgang til abort og ikke men? 

Jeg sier ikke at menn skal ha tilgang til abort, men at det finnes grunner for at de skal ha tilgang til juridisk abort.

Quote

Du svarer ikke på noen av spørsmålene mine. Jeg lurer på hvorfor det er greit med forskjellige fartsgrenser etter som hvor d er. Men ikke greit med forskjellig abort tilbud etter som hvilken kropp du har. Kanskje du ikke leste det jeg skrev?

Nettopp, forskjellige tilbud til forskjellige kjønn, kropper og situasjoner.

Quote

Men hva du regner som helsehjelp har jo som du selv påpekte ingen sammenheng med hva samfunnet regner som helsehjelp. Så hvorfor er din personlige mening relevant for noe? Helsevesenet og tilbudet er jo utviklet basert på en logikk og ganske godt gjennomtenkt. Hvilken relevans har det at du er uenig i den logikken?

Det kan godt være gjennomtenkt. Argumentet mitt her er at abort i praksis ikke tilbys, eller utføres, av helsemessige grunner i de fleste tilfeller. Er du uenig i det?

Det er mulig å være for abort av medisinske årsaker og voldtekt, og være mot det av andre grunner.

Quote

Det gir ingen mening og velge seg ut enkelte grunder og enkelte konsekvenser av en lov. Skal det gå an og ha en seriøs debatt må man forholde seg til virkeligheten.

Det er derfor jeg pongterer at virkeligheten er at de fleste aborter neppe tas av medisinske årsaker, og for så vidt heller ikke fordi kvinnen ikke "kan" få barn. Virkeligheten er også at de aller fleste aborter sannsynligvis kunne vært unngått hvis folk hadde brukt prevensjon.

Quote

Så disse dårlige korta til kviner skyldes biologi og sosiale grunder, hvordan ville du beskrevet grunnen til at men ikke benytter seg av dagens abort tilbud?

Jeg forstår ikke hva du mener her, med at menn ikke benytter seg av dagens aborttilbud.

Quote

Mener du at muligheten til og utføre et smertefullt og potensielt skadelig medisinsk inngrep, samt økonomisk støte om far velger og ikke stiler opp bøter på alle de biologiske forskjellene?

Nei, men det gir kvinner full frihet til å velge om de skal bli foreldre.

Quote

I neste utdrag her påpeker du jo at denne loven kan føre til ganske inngripende påvirkning på alle kvinners (som ikke ønsker farløse barn eller aborter) sine sex liv. Tenker du det er mer rettferdig og legge begrensninger på alle "fornuftige" kvinners sex liv, en på de enkelte mennene som velger og ta en sjanse og får uflaks? Forsvinner ikke helle likestillings aspekter her, om det i praksis handler om og fjerne en risiko faktor for men og lege en til for kviner?

Men om du tror det praktiske resultatet av loven kan være at (fornuftige) kvinner føller et større ansvar for prevensjon, mens men ikke føler noe større ansvar. Og du tenker dette er et skritt mot likestilling, betyr det at du oppfatter at men tar en urettferdig stor del av previsjonsansvaret i dag?  

Det er jo ikke å legge begresninger på noen sexliv. Alle kan ha så mye sex de ønsker, med hvem de vil, med eller uten prevensjon.

Hvilken risikofaktor er det man legger på kvinner ved å tillate juridisk abort? (Jeg forutsetter at den juridiske aborten foretas i god tid og at staten stiller opp økonomisk, det er ikke snakk om å forlate allerede fødte barn eller å redusere inntekter.)

Det med at juridisk abort kan tenkes å gjøre kvinner flinkere til å bruke prevensjon er ikke et skritt mot likestilling, bare en tenkt konsekvens. Men det er kanskje ikke så sannsynlig at det vil skje, for som du sier er hverken graviditet eller abort noe man gjør som om det var å kjøpe bukser. Kvinner risikerer graviditet, abort, og å sitte igjen med barn alene. Likevel er det altså mange som velger å ha tilfeldig sex uten prevensjon. Det er kanskje for mye å håpe at de vil begynne å beskytte seg.

[Pippi Lotta]

Jeg prøver og finne ut om du forstår hvorfor samfunnet tilbyr aborter og spør deg derfor om dette:

Pippi Lotta skrev (21 timer siden):

Forstår du at vi ikke tilbyr abort for de vi ønsker og la kvinner slippe konsekvenser fra sinne egne handlinger? Det er et ja eller nei spørsmål tror jeg.

Du svarer da dette:

linsejesus skrev (17 timer siden):

Abort i dag tilbys for at kvinner skal slippe å ta konsekvensene av sine egne handlinger. 

Jeg påpeker at dette utsagnet ikke stemmer med ting du har skrevet tidligere:

Pippi Lotta skrev (16 timer siden):

Ser du selv at dette utsagnet:

Og dette utsagnet:

Ikke henger sammen. Enten tror du at det finnes gode grunder til at vi tilbyr abort eller så tror du det er for at kviner skal slippe konsekvenser. Det gir ingen mening at du byter mening etter som hvordan jeg formulerer spørsmålet. 

Du svarer da at det du svarte på mitt spørsmål (om hvorvidt du forsto grunnen til at vi tilbyr abort) var din moralske vurdering om at abort er problematisk i noen situasjoner:

linsejesus skrev (14 timer siden):

Min moralske vurdering er at det er problematisk å benytte muligheten til abort som et frikort til å ha usikker sex.

Spørsmålet mitt var altså: Forstår du at vi ikke tilbyr abort for de vi ønsker og la kvinner slippe konsekvenser fra sinne egne handlinger? Så svarer du om din moralske vurderinger rundt bruken av abort, og ikke rundt all abort som er det loven omhandler. Men med din moralske vurdering av en utvalgt situasjon som kan ende i abort, selv om du selv flere ganger har påpekt at loven jeg spurte om gjeler flere situasjoner end den du er så opptatt av og snake om.

Jeg greier ikke og se hvordan dette svaret (og forsovet mange andre svar fra deg) har noen relevans til hva jeg spurte om. Jeg forstår heller ikke hvorfor du omgiende og omgiende velger deg ut små deler av abort problematikken (kviner som ikke har vært påpasselige med prevensjon blant annet) istedenfor og snakke om den helhetlige situasjonen. 

 

Jeg har virkelig forsøkt og finne noen form for rasjonalitet i meningene dine, men nå gir jeg opp! Det er umulig og forstå tankegangen til noen som ikke forholder seg til virkeligheten.

Endret 19. august 2021 av Pippi Lotta

[linsejesus]

1 hour ago, Pippi Lotta said:

Jeg prøver og finne ut om du forstår hvorfor samfunnet tilbyr aborter og spør deg derfor om dette:

Du svarer da dette:

Jeg påpeker at dette utsagnet ikke stemmer med ting du har skrevet tidligere:

Du svarer da at det du svarte på mitt spørsmål (om hvorvidt du forsto grunnen til at vi tilbyr abort) var din moralske vurdering om at abort er problematisk i noen situasjoner:

Spørsmålet mitt var altså: Forstår du at vi ikke tilbyr abort for de vi ønsker og la kvinner slippe konsekvenser fra sinne egne handlinger? Så svarer du om din moralske vurderinger rundt bruken av abort, og ikke rundt all abort som er det loven omhandler. Men med din moralske vurdering av en utvalgt situasjon som kan ende i abort, selv om du selv flere ganger har påpekt at loven jeg spurte om gjeler flere situasjoner end den du er så opptatt av og snake om.

Jeg greier ikke og se hvordan dette svaret (og forsovet mange andre svar fra deg) har noen relevans til hva jeg spurte om. Jeg forstår heller ikke hvorfor du omgiende og omgiende velger deg ut små deler av abort problematikken (kviner som ikke har vært påpasselige med prevensjon blant annet) istedenfor og snakke om den helhetlige situasjonen. 

 

Jeg har virkelig forsøkt og finne noen form for rasjonalitet i meningene dine, men nå gir jeg opp! Det er umulig og forstå tankegangen til noen som ikke forholder seg til virkeligheten.

OK. Ja, jeg mener at abort tilbys for å la kvinner slippe å ta konsekvensene av sine egne handlinger (spesifikt: usikker sex som fører til uønsket graviditet). Da abortloven ble innført, var hensikten å hjelpe kvinner i vanskelige situasjoner hvor de f.eks hadde blitt voldtatt, utnyttet eller svangerskapet medførte helsefare for henne eller barnet. I dag kan vi anta at de fleste aborter kunne vært unngått hvis folk hadde valgt å bruke prevensjon. Det er altså et misforhold mellom hvorfor loven kom og hvordan den var ment å fungere, og hvordan den faktisk praktiseres. Er ikke det en ganske helhetlig beskrivelse av dagens situasjon? Hva er det som mangler? Som sagt:

Quote

Det er gode grunner til at abortloven ble innført, men det betyr ikke at alle har gode grunner for å ta abort (eller å sette seg i en situasjon hvor det er aktuelt).