I moskeene knegger imamene i skjegget, storfornøyde med hvilket gjennomslag hijaben har fått

[mocca1]

Hijabgirl skrev (23 timer siden):

Jeg har allerede svart på det spørsmålet. Folk skal få bestemme selv hva de ønsker og gå med. Om noen går feil eller gjør en handling feil så er det mellom gud og den det gjelder. Men I islam skal både menn og kvinner dekke seg ikke bare kvinner.

Da er det kanskje jeg som må ha det inn med teskje. Men når jeg googler hijab, og deretter mannlige imam så er det ingen av disse som dekker seg til (utenom den lille hatten på hodet). Så hva definerer islam «å dekke seg til» for menn? Dersom muslimske menn skal bære hijab, så lever samtlige mannlige muslimer feil? 

[Lafamiglia]

For meg som alltid har støttet den norske kvinnekampen som har foregått i over 100 år, er det fullstendig "kokko" at et feministisk magasin skal frontes av en person som går med abbaya. Snakk om å gå (minst) 500 år tilbake i tid!

Det er noe grunnleggende galt med norsk feministbevegelse.

[Lafamiglia]

Og jeg vil gjerne legge til at for et par år siden, var jeg på et arrangement hvor en ung, kvinnelig muslim med hijab ble hyllet av en lokal artist.

Hyllesten var så absolutt og så definitivt på sin plass, for hun hadde fått helt usaklig og fullstendig uakseptabel hets. Og både jeg og de andre tilstedeværende klappet varmt og lenge.

Så ble hun kalt opp på scenen, og den lokale (mannlige) artisten ville gi henne en klem for å understreke hyllesten. Da rygget hun mange meter bortover og viftet ham vekk. Hun ville til og med ikke ta ham i hånden.

Det synes jeg var helt forferdelig respektløst, så jeg mistet ganske mye sansen for henne.

 

[Lafamiglia]

Og så må jeg innrømme at dersom jeg hadde hatt en jobb hvor jeg skulle ansette folk, ville jeg ikke ansatt en kvinne med hijab i en jobb med kundekontakt. For hijaben signaliserer avstand, "oss og dem", og det er det motsatte av hva jeg ville ønsket i den type stilling.

Men om jeg skulle ansatt en person i en saksbehandlerjobb, telefonsupport, eller andre typer jobber uten kundekontakt, kunne det så absolutt vært aktuelt.

[Gjest In absentia]

Villfisker skrev (4 timer siden):

Men hva er egentlig greia med at muslimske menn ikke tåler å se en kvinne som ikke er fullstendig tildekket? Må da være disse mennene som mangler selvkontroll? 🤔

Kanskje de burde begynne med skylapper her i Norge da 

Det handler om å vise at man underkaster seg religion (og med det mannen).

[Hugo54]

Drizzt skrev (15 timer siden):

Det ble jammen en stor avsporing her, men jeg vil svare deg i korte trekk.

En kvinne blir mer fri av å ikke sperres inne hvis hun nekter å ha på klesplagg mannen hennes har bestemt hun skal ha på når hun går ut. Du misforstår hele problemstillingen. Dette har ingenting med religionsfrihet å gjøre. Det er tvang og kvinneundertrykkelse og slik jeg forstår dine innlegg, så vil du at staten opprettholder dem i ''religionsfrihetens'' navn. Bare at ''religionsfriheten'' begrenses av straffeloven, så holdes en muslimsk kvinne inne fordi hun nekter å ta på hijab før hun går ut, da er det ikke religionsfrihet mannen hennes kan påberope seg  

Hijab, nazikors, KKK-påkledning er symboler for noe Vesten og moderne samfunn tar avstand fra - kvinneundertrykkelse, jødehat og rasisme. Så dette er felles - symboler for noe vi tar avstand fra. Bare fordi en kvinne sier at hun velger selv å ta på hijab, endres ikke hva hijab står for og symboliserer. På samme måte kan ingen som tar på seg av fri vilje nazikors eller KKK-hette påberope seg en ny mening av symbolene. De betyr fortsatt det samme, også når man hevder at man har valgt dem frivillig og tillegger dem en helt ny mening. Ved å bruke dem, signaliserer man til omverden nettopp det symbolene objektivt betyr og ikke det man subjektivt skulle mene personlig at de betyr.

Joda, alle har rett å mene hva de vil om hva symbolene betyr, men det betyr ikke at deres personlig mening samsvarer med det egentlige innholdet i symbolet. En muslimsk kvinne kan fint mene personlig at hijaben er hennes symbol for frihet fordi hun har valgt det selv, men hijaben fortsetter å symbolisere kvinneundertrykkelse helt upåvirket av hva hun personlig mener. Et nazikors fortsetter å symbolisere jødehat og KKK-plagg kommer til å fortsette å symbolisere rasisme. 

Staten angriper ikke religionsfriheten og ytringsfriheten ved å sørge for at muslimske kvinner frigjøres og kan forlate hjemmet uten mannens samtykke eller uten at han bestemmer hvordan de skal kle på seg. Staten beskytter kvinners rettigheter.

Den som bryter loven - straffes. Uansett om man begrunner lovbruddet med ''slik er det i mitt land'' eller ''slik er min religion''. Vi gjør det mye lettere for disse kvinnene ved å frigjøre dem fra de som innskrenker deres friheter og menneskerettigheter 

Likevel handler denne tråden om noe helt annet, så vi kan avslutte avsporingen her. Start en ny tråd hvis du vil diskutere videre.

 

Det har alt med ytringsfrihet og religionsfrihet å gjøre. Ytringer kommer både i verbal og visuell form, og det å ytre seg ved bruk av symboler eller handlinger er også vernet av ytringsfriheten, som er grunnlovsfestet. Det samme gjelder religionsfriheten, som sikrer at et menneske fritt kan ytre seg verbalt, eller via bruk av religiøse symboler tilkjennegi sin tilhørighet til sin spesifikke religion uten statlig intervensjon - altså i dette tilfellet straff. Dette er ikke en mening, det er fakta. Ytringsfrihet handler om retten til å ytre seg, uavhengig av om det er verbalt eller ved bruk av symbolikk eller handling, ustraffet, altså uten statlig intervensjon. Derfor angriper du altså ytrings- og religionsfriheten ved ditt ønske om å innføre straff for bruk av nettopp visse religiøse symboler. Å assosiere plagget med tvang er ikke nok. Vi skal ikke straffe bruk av religiøse symboler i Norge.  Man kan ikke med troverdighet angripe grunnlovsfestede rettigheter og samtidig hevde at man er en forkjemper for frihet.

Unntaket er rasistiske eller hatefulle ytringer, det står ingenting om assosiasjoner til tvang i lovverket, det er enda en forskjell fra bruk av hijab og din sammenligning med nazieffekter og KKK-drakt, som altså regnes som hatefulle, symbolske ytringer. Skjønt, ytringsfriheten står enormt sterkt i Norge, noen nynazister ble for noen år siden i Agder lagmannsrett frikjent for bruk av nazisymboler. (personlig mener jeg dette burde blitt anket til høyesterett.)

Så er det heller ikke slik at koranen eksplisitt påbyr en tildekking av kvinner, dette er ekstremisters tolkning av koranen, og ekstremister bør ikke alene få definere betydningen av all bruk av visse religiøse symboler. Det kristne korset har også blitt brukt som symbol i blodige korstog av korsfarere gjennom historiens løp, men i likhet med bruk av hijab så er ikke symbolet ensbetydende med ekstremistiske holdninger og utførelse av symbolikken, i motsetning til naziuniformer og KKK-drakter.

Å angripe grunnlovsfestede rettigheter er ikke noe jeg ønsker i det frie vesten, strikte forbud og påbud som gjelder religiøs bekledning er vanlig i islamistiske land, dette er verdier som ikke er ønskelige hos mange i Norge, fordi vi er oppvokst med toleranse, respekt og det å ønske at alle individer tar frie og informative valg vedrørende valg av personlig i tro. I det hele tatt er personlig tro, og hvordan man vil uttrykke den, noe staten bør holde seg borte fra. Det er veldig vanlig i land med strenge sharialover å legge føringer på dette området, det som gjør Norge bedre enn disse landene er at vi ikke forbyr eller påbyr hvordan kvinner (eller menn for den saks skyld) skal kle seg, samt forskjeller i avstraffelsesmetoder o.l

Personlig er jeg motstander av all tvang, uansett fortegn. Jeg mener dog at kvinner skal ha muligheten til å frivillig kunne ikle seg et hvilket som helst religiøst plagg de etter eget ønske velger å identifisere seg med. Jeg vil ikke ha et overstatlig organ som skal definere hva de egentlig mener, og hva som er ønskelig bekledning gjennom forbud og påbud. Dette er verdier som ikke passer i det frie Norge. For dette handler om mer enn underkuede kvinner som tvinges av sine menn, det handler om at kvinner og menn fritt og ustraffet skal få uttrykke sin religiøse tilhørighet , og det er et statlig overgrep å straffe symbolske ytringer som ikke i sin natur er hatefulle eller rasistiske. 

Å hindre ekstremistiske menn i å utføre tvang mot sine koner er en vanskelig problemstilling, men den løses neppe ved å innføre samme type forbud og tvang som er vanlig i disse landene. Statlig autorisert tvang er ikke bedre enn tvang som foregår bak husets fire vegger. Det er forresten en innskrenkning i menneskers frihet å forby visuelle og kulturelle uttrykk ved straff. Staten beskytter ikke menneskets religions- og ytringsfrihet (altså grunnlovsfestede rettigheter) ved å bruke straff som en reaksjon på visse typer uttrykk. Vi skal fortsette å kommunisere at tvang ikke er ok i Norge, og det gjelder både forbud og påbud av religiøs bekledning.

Det er helt ok å ikke like dette symbolet, det er også helt ok å mene at det ikke hører hjemme i et ukeblad, men det er en forskjell fra meninger og å forby ytringer og visuelle uttrykk man selv ikke relaterer til ved straff, og dette er holdninger som ikke bør få fotfeste i Norge, og det kommer heller neppe til å bli en realitet da Norge respekterer religions- og ytringsfriheten. Heldigvis.

Endret 8. juni 2021 av Hugo54
retting av skrivefeil

[Meridian]

Lafamiglia skrev (4 timer siden):

Og jeg vil gjerne legge til at for et par år siden, var jeg på et arrangement hvor en ung, kvinnelig muslim med hijab ble hyllet av en lokal artist.

Hyllesten var så absolutt og så definitivt på sin plass, for hun hadde fått helt usaklig og fullstendig uakseptabel hets. Og både jeg og de andre tilstedeværende klappet varmt og lenge.

Så ble hun kalt opp på scenen, og den lokale (mannlige) artisten ville gi henne en klem for å understreke hyllesten. Da rygget hun mange meter bortover og viftet ham vekk. Hun ville til og med ikke ta ham i hånden.

Det synes jeg var helt forferdelig respektløst, så jeg mistet ganske mye sansen for henne.

 

Det er akkurat dette. De vil ikke tilpasse seg oss. Vi må hele tiden ta hensyn til dem hele tiden. Deres behov komme først hele tiden, og alt det t vi gjør er feil.

Er det så farlig å ta en mann i hånda eller gi en klem? Er vi skitne? Er vi ikke bra nok? Jeg vet om flere muslimer som bruker hijab som kan håndhilse på menn og gi en klem. Så det er jo bare tull. 

[Meridian]

colsey skrev (På 6.6.2021 den 21.28):

Hvordan i allverden kan du se at noen som bruker burka smiler? Jeg har forøvrig tilgode å se noen bruke burka andre steder enn Afghanistan 

Du ser jo ansiktet til de som bruker burka. Er vel niqab der man såvidt bare ser øynene. 

Dette her var i Oslo. 

[Meridian]

Coronas skrev (På 6.6.2021 den 18.47):

Hvis hun gikk i burka hadde du aldri kunne sett øynene hennes eller smilet. Burka er heldekkende plagg som også dekke hele ansiktet https://images.app.goo.gl/KbxXqgVU7NaQnLmC7

Da var den en chador - fulldekkende drakt der man kun ser ansiktet. Den gikk helt ned til bakken. 

[Meridian]

mocca1 skrev (På 6.6.2021 den 21.39):

Hvorfor har ikke menn hijab, eller må dekke seg til? Hijabgirl (?) skriver at dette plagget får henne til å føle at hun er nærmere «Gud». Er da mennene innenfor denne troen lengre borte fra «Gud» ettersom de ikke bruker hijab? 
 

For meg gir dette null mening. 

Det er fordi menn kan gå i moskéen og komme når Gud der, det kan ikke kvinner. Derfor bruker de sjal for å symbolisere denne nærheten. 

[Meridian]

Hijabgirl skrev (På 7.6.2021 den 1.17):

Legger også til denne linken 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/bpg43/faten-19-i-vgtv-intervju-maa-hele-tiden-forsvare-at-jeg-er-muslim

Utrolig trist at vi muslimer skal måtte forsvare oss selv Fordi vi er muslimer.

 

Det som er med troende muslimer er at det blir så ekstremt her i vesten. Dere syns veldig og krever at samfunnet skal tilpasse dere hele tiden. De er ikke sånn med hinduer, buddhister, kristne osv. De klarer å tilpasse seg ganske bra. 

Noen kan føle seg truet av dere, kanskje. De er redd for å måtte leve under religionens kontroll igjen som vi har måttet siden Norge ble kristnet for ca.1000 år siden. Dette ligger sterkt i den norske befolkningen - vi liker ikke den kontrollen religion har på mennesker, at religion skal styre livet. 

Vi liker heller ikke hysteriet rundt dette med at man må dekke til håret, at folk kommer i fengsel for å vise hår. At det er verdens undergang om noen ser håret ditt. Det er stor forskjell på pupper og hår. 

Religon er dessuten en privatsak og ingen er interessert i å bli påtvunget andres religion. 

Så håper jeg disse to redaktørene med hijab kan støtte alle kvinner, også de som er lesbiske og bifile osv. Hvis ikke kan de ikke være redaktør. 

[Gjest Pleneier]

Det jeg ikke skjønner med mange innvandrere: Dere er født og oppvokst i Norge, og dere sier at dere betrakter dere som norske. Likevel er dere så opptatt av deres foreldres hjemland sin kultur. Hvorfor? Dette er land dere har aldri bodd i, og sannsynligvis aldri kommer til å bo i.

Dere burde fokusere på på å lære og forstå kulturen i landet dere bor i, dvs. den norske kulturen, så får dere et bedre og enklere liv. Å forgude sine foreldres hjemlands kultur som en slags utopi bærer ingen steds. Hijab har aldri vært en del av norsk kultur, og vil for alltid være et fremmedelement der. Det blir et symbol på at man tar avstand fra den norske kulturen.

Hilsen en person som er vokst opp i Norge, med foreldre som flyttet hit fra Asia.

Endret 8. juni 2021 av Pleneier

[Maleficenta]

Bølle skrev (4 timer siden):

Det er fordi menn kan gå i moskéen og komme når Gud der, det kan ikke kvinner. Derfor bruker de sjal for å symbolisere denne nærheten. 

det er jo og kvinneundertrykkende at kvinner ikke får gå i moskeen

[Rullerusk]

Senest i går var det en nyhetssak om en liten gutt som ble funnet død i vannet. Familien var fra Iran. Flyktninger dra prestestyret - og hijaben. Jenta som de viste en videosnutt av, drømte om å bli skuespiller. Noe disse kvinnene i Iran aldri  kan bli. De kan ikke stå på en scene. Det er som prostitusjon å regne ifl.  myndighetene og slås hardt ned på. Kvinnelige skuespillere får ikke engang komme tilbake til landet.

disse menneskene, en hel familie, mistet livet på flykt fra alt det denne hijaben representerer. 

De flyktet fra hijaben som hylles av norske velmenende mennesker som forsøker så hardt å være tolerante. Og som blir lurt til å tro det ha fler om noe annet. Et klesplagg. Ikke politikk.

Så hva i alle dager tror man iranske kvinner, og jenter tenker og føler når de som skal representere deres interesser er ikledd de samme symbolske plaggene? Tillit? 

Men slike innspill kommer brukere som selv bruker hijab og kommenterer særdeles aktivt i tråder som denne aldri å kommentere. Taktikken er åpenbar og har vært det i årevis. Med en gang hijab som politisk symbol diskuteres, kommer det innlegg der de flytter fokuset fra saken og over på seg selv, mens kjernen aldri adresseres. Og flere går rett på limpinnen og lar de holde på. I denne tråden også moderatorene. Grunnen er åpenbar. Hadde de gått inn i de argumentene som faktisk diskuterer saken, hadde de måttet innrømme at noe er galt med islam. At det ikke bare er rosenrødt, selvvalgt og staselig prektig. At hijaben for noen gir de en følelse av å være bedre enn andre jenter. Ærbar. Uten skam. 

For det er det de to jentene her på banen ved siden av meg lærer. At kroppen deres er full av skam og at de må dekke seg til for å være bra.

Som en av barnas venner sa; «hijaben betyr at Gud elsker oss og hater sånne som dere. Dere er Haram»

splittelse. Det læres i et miljø der vi andre går rundt og tror på integrering.

 

 

Endret 8. juni 2021 av Rullerusk

[Brutex]

9 hours ago, Lafamiglia said:

For meg som alltid har støttet den norske kvinnekampen som har foregått i over 100 år, er det fullstendig "kokko" at et feministisk magasin skal frontes av en person som går med abbaya. Snakk om å gå (minst) 500 år tilbake i tid!

Det er noe grunnleggende galt med norsk feministbevegelse.

Kan du forklare litt om tidsreferansene du bruker her?

For 100 år siden var man ganske så konservative når det gjaldt hodeplagg i Norge. Dette etter påvirkning blant annet fra dronning Viktoria. Man var også konservative når det gjaldt f.eks. ben og lår og kvinner måtte skjule formen på disse under skjørt, kjoler og lignende. Bukser var fullstendig uaktuelt. Men samtidig var man mer liberal når det gjaldt bryster enn man er i dag. Dype utringninger var akseptabelt og det var ikke noe problem om man så konturene av brystvortene gjennom klærne slik det er problematisk i dag.

For fem hundre år siden var det da ganke liberalt når det gjaldt klesstil, også i forhold til i dag? Riktignok hadde man ikke bikinier og miniskjørt men man var mer liberal når det gjaldt nakenhet og at kvinner var lettkledd oventil.

Det virker som enkelte tror at mennesker nærmest var skapt med nikab for mange tusen siden og siden har alt gått i en liberal retning. Sannheten er heller at man har samtidig gått i liberal retning på et område og restriktiv på et annet område. Dermed er det mer tettsidende bukser og mer kvinnelår men mindre kvinnebryster enn for hundre år siden. Vi har en liberalisering av sex men mindre nakenhet. Vi har nå det mest restriktive synet på samkjønnet nakenhet enn vi gar hatt noen gang gjennom historien. Jeg klarer ikke se den ensidige liberaliseringen over tid som noen mener å se. Vi blir mer liberale på noen områder nen samtidig mer konservative på andre, Alt går også litt i bølger.

[Momma]

Hijabgirl skrev (På 7.6.2021 den 2.05):

Jeg bruker det Fordi det er riktig for meg og ett valg JEG har tatt.

Det er flott at du har tatt valg som føles riktig for deg, du er heldig som har muligheten til å velge.

Jeg er litt nysgjerrig, og hadde satt pris på å høre hva du tenker om at veldig mange (små)jenter/damer ikke har denne valgmuligheten når det gjelder hijab. For du vet at mange påtvinges plagget? Synes du det er greit, eller synes du at alle muslimske kvinner burde hatt samme valgmulighet som deg?

[Drizzt]

Maleficenta skrev (40 minutter siden):

det er jo og kvinneundertrykkende at kvinner ikke får gå i moskeen

Kvinner

Lovskolenes representanter, ulama, ser fredagsbønnen som obligatorisk for menn, mens kvinner anbefales å utføre bønnen hjemme. Når kvinner møter i moskeen, sitter de alltid adskilt fra mennene. I noen islamske miljøer er kvinner i praksis utelukket fra moskeen. Gjennom historien har imidlertid muslimske kvinner kunnet etablere «kvinnemoskeer», det vil si moskeer hvor bare kvinner har adgang, og hvor imamen, koranlærere, predikanter og så videre er kvinner. Særlig kjent og studert er dette fenomenet i kinesisk og tyrkisk islam.

https://snl.no/moské

Her ser vi flere måter å praktisere det på, men ingen av dem gir kvinner en likestilt tilgang til moskeene. Enten må de be hjemme, eller gå in gjennom en separat inngang og være helt adskilt menn, eller så får de ikke lov i det hele tatt å være der. Jeg visste ikke om ''kvinnemoskeer'' og kvinnelige imamer, men tydeligvis finnes de i Kina og Tyrkia. 

Men jeg synes @Bølle oppsummerer godt trådens tema: ''Så håper jeg disse to redaktørene med hijab kan støtte alle kvinner, også de som er lesbiske og bifile osv. Hvis ikke kan de ikke være redaktør.''

[jabx]

Såmmerfugl skrev (På 6.6.2021 den 15.48):

Det er som å si at det finnes kvinner som blir tvangsgiftet og derfor kreve at ekteskap blir forbudt. Ja, noen blir presset til å bruke hijab, men man må respektere de som bruker plagget av egen fri vilje. 

Når man har som utgangspunkt at hijab er kvinneundertrykkende, da har man allerede tatt et standpunkt før diskusjon finner sted som igjen betyr at du automatisk har en fordom mot hijab. 

Nei, for ekteskap er ikke et symbol på at en gruppe mennesker er mindreverdige eiendeler.

[jabx]

Synnøve94 skrev (På 6.6.2021 den 18.35):

Så interessant å høre fra noen som bruker det. Kan du forklare hvorfor du føler deg nærmere Gud når bruker hijab?  

Fordi i følge ideologien så er hun ikke en hore, og hun signaliserer sin underdanighet og status som eiendel og objekt til menns forlystelse. Hun viser at mannen bestemmer og at kvinnen er verdiløs. Dette gjør guden deres meget glad.

[Gjest Synnøve94]

jabx skrev (31 minutter siden):

Fordi i følge ideologien så er hun ikke en hore, og hun signaliserer sin underdanighet og status som eiendel og objekt til menns forlystelse. Hun viser at mannen bestemmer og at kvinnen er verdiløs. Dette gjør guden deres meget glad.

Kan du vise til versene i koranen hvor dette står? Eventuelt kilden du har? Hvis du har studert religionen så kan du også gjerne nevne det.

Jeg spurte hijabgirl og vil gjerne høre hennes forklaring som muslim. Ikke ordene du putter i munnen hennes. 

Det kan godt være som du sier, jabx, men det betyr svært lite når du fremstår usaklig, aggressiv og konfronterende. Om kvinnene som velger å bruke hijab har usaklige grunner for sine valg, så kan du vel la dem falle på sitt eget sverd ved å gi dem muligheten til å si dette selv? 

Du gjør din egen sak så mye skade ved å være korttenkt.