Abort er nå forbudt* i Polen

[Kardemomme]

2 minutter siden, GaiusMarius skrev:

Smerte kan fosteret kjenne allerede rundt uke 7 når nervesystemet utvikles.

Dette får du komme med dokumentasjon på da vitenskapen er uenig med deg.

3 minutter siden, GaiusMarius skrev:

Vet man at man må innen en viss frist for å få abort vil nok flere holde seg til den. Ellers får man ta konsekvensene av eget valg.

Vet en 12-åring det? Er en 12-14 år gammel jente moden for et slikt «valg» om å anmelde?

Unge jenter har også høyere risiko for alvorlige komplikasjoner eller død som følge av graviditet. Selv om man får menstruasjon betyr det ikke at en barnekropp er godt nok utviklet til å bære frem barn.

Er det et «valg» for en kvinne å være i sjokk, handlingslammet av skam eller frykt, dagen etter en traumatiserende opplevelse? Det virker ikke særlig empatisk eller moralsk aktverdig å forvente.

[MissPierce]

7 minutter siden, Miss Marble skrev:

Aner ikke, men det var i alle fall et argument for at de skulle fødes, og ikke aborteres😔 

Uff blir kvalm av at folk kan styre sånn over andres liv. 

Håper karma kommer å tar de, og at de selv får kjenne på hvordan dette er. 

[Meridian]

Alle har rett til å bestemme over egen kropp, og ingen har lov til å mene noe om andres kropper. 

Det er et stort ovegrep å tvinge andre til noe de ikke vil. 

[GaiusMarius]

11 minutter siden, Fru Solsikke skrev:

Hvorfor skal jeg komme med argumenter når du har ingen? Du har ikke argumenter for hva det er som gjør et embryo eller foster mer verdt enn liv som kan føle smerte. Du henviser til en innbilt "moral". Det er ikke et argument.

Og du det nervesystemet ditt i uke 7, må være tilkoblet noe for å fungere. sånn til info. 

Jeg har kommet med mange argumenter her inne, at du benekter de og kun vil høre på ekkokammeret fra militante feminister er en annen sak.

 

4 minutter siden, Kardemomme skrev:

Dette får du komme med dokumentasjon på da vitenskapen er uenig med deg.

Det er godt kjent at de første store nevrologiske utviklingene skjer ved uke 7 og at fosteret allerede da responderer på smerte.

 

6 minutter siden, Kardemomme skrev:

Vet en 12-åring det? Er en 12-14 år gammel jente moden for et slikt «valg» om å anmelde?

Unge jenter har også høyere risiko for alvorlige komplikasjoner eller død som følge av graviditet. Selv om man får menstruasjon betyr det ikke at en barnekropp er godt nok utviklet til å bære frem barn.

Er det et «valg» for en kvinne å være i sjokk, handlingslammet av skam eller frykt, dagen etter en traumatiserende opplevelse? Det virker ikke særlig empatisk eller moralsk aktverdig å forvente.

Dersom man får ut informasjon om frister og krav for å få abort vil nok flere presse seg til å gjøre det, selv om det er skummelt.

[GaiusMarius]

Akkurat nå, Bølle skrev:

Alle har rett til å bestemme over egen kropp, og ingen har lov til å mene noe om andres kropper. 

Det er et stort ovegrep å tvinge andre til noe de ikke vil. 

Gjelder det kun abort, eller er du faktisk prinsippfast og mener at alkohollover, tobakkslover skal fjernes, all narkotika skal bli lovlig etc?

[Amélie La Croix]

1 time siden, HarryDotter skrev:

Komplett idiotisk utsagn!

At du er kvinne og tilfeldigvis kan bære frem barn, betyr ikke at kjønnet ditt har enerett på å mene noe om abort og babyer. To det eller ei, men det er som regel en far inni bilde her som også skal høres.

Dette dreier seg om liv. Voksne kvinner kan stort sett gjøre valg og styre unna å i det hele tatt havne i abort dilemmaet. Og ikke kom trekkende med de stakkars voldtatte kvinnene som nå aldri får muligheten til abort. Den gruppen er forsvinnende liten!

Det er en far inne i bildet, selvfølgelig, men er det mannen som må gjennom de fysiske utfordringene det er å bære fram et barn? Er det mannen som kjenner livet inni seg? Er det mannen samfunnet dømmer hvis en abort gjennomføres? Nei, det er det faktisk ikke.

Jeg hadde faktisk ikke tenkt til å bruke argumentet om "de stakkars voldtatte kvinnene som nå aldri får muligheten til abort", men vet du hva, bare på grunn av at du ikke vil det, så skal jeg faktisk komme trekkende med det argumentet der. For selv om det er i dine ord, en "forsvinnende liten" gruppe (vil gjerne se statistikk på det, hvis du har, eller om det bare er noe du mener), så er det et reelt problem. Bare fordi det ikke er noe du vil snakke om, så er det faktisk et problem.

Kjønnet mitt har ikke enerett på å mene noe om abort, det har du rett i, men jeg personlig synes iallfall at hva kvinner måtte mene og føle om abort bør veie tyngre enn hva menn måtte mene. Skyt meg for det, herregud.

[Meridian]

Så lenge vi lever i en verden der kvinner og jenter blir voldtatt, og de blir gravide, så må kvinner og jenter få ta abort. Er så utrolig mange som har blitt gravid gjennom voldtekt, og dette fordi menn voldtar. Hadde ikke menn voldtatt hadde ikke kvinner og jenter blitt gravide mot sin vilje.

Om vi levde i en verden uten voldtekt, vil vi fortsatt ha behov for abort for mange andre tilfeller. Mors liv må komme først. Jo tidligere man får tatt abort jo bedre for alle parter.

[Meridian]

6 minutter siden, GaiusMarius skrev:

Gjelder det kun abort, eller er du faktisk prinsippfast og mener at alkohollover, tobakkslover skal fjernes, all narkotika skal bli lovlig etc?

Vet ikke hva jeg mener om disse sakene du nevner, men tenkte nok bare på abort. Kanskje også andre seksuelle ovegrep. 

[Kardemomme]

3 minutter siden, GaiusMarius skrev:

Det er godt kjent at de første store nevrologiske utviklingene skjer ved uke 7 og at fosteret allerede da responderer på smerte.

Igjen, dette får du komme med dokumentasjon på. At de første utviklingene begynner ved uke 7 er ikke ensbetydende med å kunne oppfatte smertesignaler. Nervesystemet er svært komplekst, og deler av det utvikles ikke før mye senere.

Ettersom du holder fast ved smerte ved 7 uker, ser du det som mindre umoralsk om aborten gjennomføres før dette?

10 minutter siden, GaiusMarius skrev:

Dersom man får ut informasjon om frister og krav for å få abort vil nok flere presse seg til å gjøre det, selv om det er skummelt.

Det er lite gjennomtenkt. Det handler ikke om at det er «skummelt,» men at det er en stor fysisk og psykisk belastning å oppleve voldtekt. Det er ikke sikkert jenta/kvinnen i det hele tatt tenker klart så kort tid etterpå. Noen går i fornektelse. En voldtekt er som regel ikke bare voldsbetont sex heller, men kan ha vært voldelig med fysiske skader på større deler av kroppen. Les deg opp på traumer. En kvinne eller ung jente blir brutalt voldtatt, og skal tvinge seg selv dagen etter å bli undersøkt og tatt på i underlivet? Ser du hva du forventer?

Det er dessuten svært kritikkverdig å legge føringer for hvordan andre takler en voldtekt, og hvilke reaksjoner de får i ettertid. Eller hvordan de «burde» takle det og dermed være i stand til å anmelde.

[GaiusMarius]

50 minutter siden, Kardemomme skrev:

Igjen, dette får du komme med dokumentasjon på. At de første utviklingene begynner ved uke 7 er ikke ensbetydende med å kunne oppfatte smertesignaler. Nervesystemet er svært komplekst, og deler av det utvikles ikke før mye senere.

Ettersom du holder fast ved smerte ved 7 uker, ser du det som mindre umoralsk om aborten gjennomføres før dette?

Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain

Abort er uansett umoralsk, men det er ekstra ille når fosteret kjenner smerte og lider pga. kvinners egoisme og manglende evne til å ta konsekvensene av egne valg slik de fleste aborter er i land hvor det er selvbestemt.

 

51 minutter siden, Kardemomme skrev:

En kvinne eller ung jente blir brutalt voldtatt, og skal tvinge seg selv dagen etter å bli undersøkt og tatt på i underlivet? Ser du hva du forventer?

Det er naturligvis forstålig at det er tøft, men det er altså noe man må godta for å få abort, og for å få tatt gjerningspersonen.

[herzeleid]

6 timer siden, ATLAS6 skrev:

Sånn, rettet det. 

 

Nei du pyntet på det.

Sitat

Hva tenker du om at kvinner blir tvungen gjennom en graviditet og fødsel med et barn som ikke vil overleve? Vil ikke det få store konsekvenser for kvinnen?

Det er klart det potensielt kan få negative konsekvenser for kvinnen. Men om vi ser på det å ikke tillate å ta livet av fostre med mindre morens liv er i fare generelt blir jo ikke dette å sette det ufødte liv over det fødte, men å sette det ufødte liv over stort sett begrensede negative konsekvenser for moren. En kan fint vekte det annerledes og sette hva som passer best for mor over det ufødte liv slik vi gjør i Norge, men en sammenligner ikke da likt mot likt (et liv for et liv).

[Gjest HarryDotter]

7 timer siden, Kardemomme skrev:

Enhver ufrivillig graviditet av voldtekt er en for mye.

Klart det er det! Men man baserer jo ikke et helt lovverk på en promille av hendelser? Da måpolitikerne sørge for en unntaksregel. For det er nemlig det det dreier seg om her. Det er forsvinnende få aborter som blir tatt pga voldtekt. De resterende er uhell, latskap og null bevissthet under samleie.

Jo mer frihet, teknologi og viten vi får som samfunn, jo mindre ansvar tar vi. Kvinner idag reagerer på retten til abort som om de bare helt utav det blå blir gravide. Nesten som om det er den årlige forkjølsen man ikke kan unngå. Det kreves faktisk et samleie mellom to mennesker for at det skal kunne skje, og der er det tonnevis med tiltak man kan gjøre for å unngå graviditet. Hadde priviligerte, ubevisste vestlige kvinner og menn tatt ansvar for livene sine og tenkt konsekvenser av sex istede for bare nytelse, kunne 90% av aborter vært unngått.

[bttb]

14 minutter siden, herzeleid skrev:

Nei du pyntet på det.

Det er klart det potensielt kan få negative konsekvenser for kvinnen. Men om vi ser på det å ikke tillate å ta livet av fostre med mindre morens liv er i fare generelt blir jo ikke dette å sette det ufødte liv over det fødte, men å sette det ufødte liv over stort sett begrensede negative konsekvenser for moren. En kan fint vekte det annerledes og sette hva som passer best for mor over det ufødte liv slik vi gjør i Norge, men en sammenligner ikke da likt mot likt (et liv for et liv).

Jeg syns du skal lese deg opp på historier om hva som kreves for at mors liv anses som i fare. Det finnes flust av historier om kvinner som får helsehjelp for sent og dør, mister livmoren og dermed evnen til å få flere barn - på grunn av at man ikke skal sette i gang en fødsel på et foster som ikke er levedyktig.
 

Men for deg er det kanskje ikke et problem ar man ofrer sin reproduktive evne for noe som ikke er levedyktig - de kan jo sikkert bare adoptere et barn som ble født av en voldtatt 14-åring? 
 

Anbefaler også alle abortmotstandere om å lese seg opp på kriminalitetsstatistikken i New York på 90-tallet (hint: abort ble lovlig på 70-tallet) samt hva påtvungne svangerskap medførte under diktartorstyre i Romania. Om man absolutt skal påtvinge fullføring av svangerskap - så får man sikre livskvalitet for alle fødte. For abortmotstandere er vel ikke de som forsvarer alle alenemødre i «se ned på alenemødre»diskusjoner?

[Gjest HarryDotter]

5 timer siden, Bølle skrev:

Så lenge vi lever i en verden der kvinner og jenter blir voldtatt, og de blir gravide, så må kvinner og jenter få ta abort. Er så utrolig mange som har blitt gravid gjennom voldtekt, og dette fordi menn voldtar. Hadde ikke menn voldtatt hadde ikke kvinner og jenter blitt gravide mot sin vilje.

Om vi levde i en verden uten voldtekt, vil vi fortsatt ha behov for abort for mange andre tilfeller. Mors liv må komme først. Jo tidligere man får tatt abort jo bedre for alle parter.

Ved voldtekt er det jo snakk om veldig tidlig inngrep uansett. Komme seg til undersøkelse umiddelbart og følges opp av helsepersonell. Da kan man være heldig og unngå graviditet eller stoppe det så tidlig som mulig. I alle lover bør det være unntak. Så også i abortloven.

[herzeleid]

7 minutter siden, bttb skrev:

Jeg syns du skal lese deg opp på historier om hva som kreves for at mors liv anses som i fare. Det finnes flust av historier om kvinner som får helsehjelp for sent og dør, mister livmoren og dermed evnen til å få flere barn - på grunn av at man ikke skal sette i gang en fødsel på et foster som ikke er levedyktig.
 

Men for deg er det kanskje ikke et problem ar man ofrer sin reproduktive evne for noe som ikke er levedyktig - de kan jo sikkert bare adoptere et barn som ble født av en voldtatt 14-åring? 
 

Anbefaler også alle abortmotstandere om å lese seg opp på kriminalitetsstatistikken i New York på 90-tallet (hint: abort ble lovlig på 70-tallet) samt hva påtvungne svangerskap medførte under diktartorstyre i Romania. Om man absolutt skal påtvinge fullføring av svangerskap - så får man sikre livskvalitet for alle fødte. For abortmotstandere er vel ikke de som forsvarer alle alenemødre i «se ned på alenemødre»diskusjoner?

Jeg kan ikke se at du her svarer på noe konkret i mitt innlegg. 

[Gjest ATLAS6]

4 timer siden, GaiusMarius skrev:

Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain

Abort er uansett umoralsk, men det er ekstra ille når fosteret kjenner smerte og lider pga. kvinners egoisme og manglende evne til å ta konsekvensene av egne valg slik de fleste aborter er i land hvor det er selvbestemt.

 

Det er naturligvis forstålig at det er tøft, men det er altså noe man må godta for å få abort, og for å få tatt gjerningspersonen.

Si meg,

hvis din datter på 13 år hadde blitt voldtatt av din far og blitt gravid, hadde du sagt at det var konsekvensen av hennes valg?

[GaiusMarius]

43 minutter siden, ATLAS6 skrev:

Si meg,

hvis din datter på 13 år hadde blitt voldtatt av din far og blitt gravid, hadde du sagt at det var konsekvensen av hennes valg?

Les hva jeg skrev en gang til, så kanskje du forstår hva jeg siktet til. 

[Gjest ATLAS6]

 

4 timer siden, GaiusMarius skrev:

Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain

 

Important neurobiological developments occur at 7, 18, and 26 weeks' gestation and are the proposed periods for when a fetus can feel pain. Although the developmental changes during these periods are remarkable they do not tell us whether the fetus can experience pain. 

Free nerve endings, the “alarm buttons,” begin to develop at about seven weeks' gestation; projections from the spinal cord, the major “cable” to the brain, can reach the thalamus (the lower alarm) at seven weeks' gestation. An intact spinothalamic projection might be viewed as the minimal necessary anatomical architecture to support pain processing, putting the lower limit for the experience of pain at seven weeks' gestation.

At this time, however, the nervous system has yet to fully mature. No laminar structure is evident in the thalamus or cortex, a defining feature of maturity.The external wall of the brain is about 1 mm thick and consists of an inner and outer layer with no cortical plate. The neuronal cell density of the outer layer is much higher than that of a newborn infant or adult and at seven weeks' gestation has yet to receive any thalamic projections. Without thalamic projections, these neuronal cells cannot process noxious information from the periphery.

The first projections from the thalamus to cortex (the higher alarm) appear at 12-16 weeks' gestation. By this stage the brain's outer layer has split into an outer cortical rim, with a subplate developing below. The thalamic projections that develop from 12-16 weeks penetrate the subplate. Within the subplate, cortical afferents establish prolonged synaptic contacts before entering the cortical plate. The subplate is a “waiting compartment,” required for mature connections in the cortex.The major afferent fibres (thalamocortical, basal forebrain, and corticocortical) can wait in the subplate for several weeks, before they penetrate and form synapses within the cortical plate from 23-25 weeks' gestation. Subsequent dissolution of the subplate occurs through prolonged growth and maturation of associative connections in the human cerebral cortex.

Spinothalamic projections into the subplate may provide the minimal necessary anatomy for pain experience, but this view does not account for the transient nature of the subplate and its apparent role in the maturation of functional cortical connections.A lack of functional neuronal activity within the subplate calls into question the pain experience of a fetus before the penetration of spinothalamic fibres into the cortical plate.

Current theories of pain consider an intact cortical system to be both necessary and sufficient for pain experience. In support are functional imaging studies showing that activation within a network of cortical regions correlate with reported pain experience. Furthermore, cortical activation can generate the experience of pain even in the absence of actual noxious stimulation. These observations suggest thalamic projections into the cortical plate are the minimal necessary anatomy for pain experience. These projections are complete at 23 weeks' gestation. The period 23-25 weeks' gestation is also the time at which the peripheral free nerve endings and their projection sites within the spinal cord reach full maturity. By 26 weeks' gestation the characteristic layers of the thalamus and cortex are visible, with obvious similarities to the adult brain, and it has recently been shown that noxious stimulation can evoke haemodynamic changes in the somatosensory cortex of premature babies from a gestational age of 25 weeks. Although the system is clearly immature and much development is still to occur (fig 1), good evidence exists that the biological system necessary for pain is intact and functional from around 26 weeks' gestation.

--

The neuroanatomical system for pain can be considered complete by 26 weeks' gestation. A developed neuroanatomical system is necessary but not sufficient for pain experience. Pain experience requires development of the brain but also requires development of the mind to accommodate the subjectivity of pain. Development of the mind occurs outside the womb through the actions of the infant and mutual adjustment with primary caregivers. The absence of pain in the fetus does not resolve the morality of abortion but does argue against legal and clinical efforts to prevent such pain during an abortion

--

Nevertheless, proposals to inform women seeking abortions of the potential for pain in fetuses are not supported by evidence. Legal or clinical mandates for interventions to prevent such pain are scientifically unsound and may expose women to inappropriate interventions, risks, and distress. Avoiding a discussion of fetal pain with women requesting abortions is not misguided paternalism but a sound policy based on good evidence that fetuses cannot experience pain

[Grønnfrakk]

Forferdelig! Noen som vet om det finnes noen organisasjoner man kan gi penger til som hjelper fattige polske kvinner å reise utenlands for å utføre abort? Vil gjerne bli fast giver og vise solidaritet. 

[Gjest Thoringen]

1 hour ago, Grønnfrakk said:

Forferdelig! Noen som vet om det finnes noen organisasjoner man kan gi penger til som hjelper fattige polske kvinner å reise utenlands for å utføre abort? Vil gjerne bli fast giver og vise solidaritet. 

Abortion Without Borders er eneste jeg har hørt om.