Belønningsbasert trening: Splittet fra "fra bølle til bestevenn"

[Tabris]

11 minutter siden, AnonymBruker said:

Vel. Ift hundetreningen vi ser her og dere som er kritiske. Ser dere ikke at det er fremgang hos hundene? Og eierne? 
 

Anton ❤️

Anonymkode: 8cdfe...95b

Det er vanskelig å si om det er fremgang utfra et TV-program fordi det klippes og redigeres for å lage den fremstillingen de ønsker.

Når det er sagt så fungerer også det å påføre ubehag, fordi hunden ikke lenger tør gjøre atferden. Men det er ofte symptombehandling. 

Som f.eks den redde border collien. Å påføre ubehag når den utagerer kan føre til at utageringen reduseres, men det gjør ikke hunden mindre redd. Den tør bare ikke lenger vise det. Hvis du var redd edderkopper og jeg ga deg en ørefik hver gang du reagerte, så kan det godt være din reaksjon på edderkopper hadde blitt mindre, men du hadde sannsynligvis vært like redd dem. Faktisk hadde du nå hatt to ting du måtte følge med på som gjorde deg utrygg - edderkoppen og meg.

Derfor synes jeg det er uetisk å jobbe med en hunds redsel ved å undertrykke symptomet gjennom påføring av ubehag. 

[AnonymBruker]

23 minutter siden, Tabris skrev:

Det er vanskelig å si om det er fremgang utfra et TV-program fordi det klippes og redigeres for å lage den fremstillingen de ønsker.

Når det er sagt så fungerer også det å påføre ubehag, fordi hunden ikke lenger tør gjøre atferden. Men det er ofte symptombehandling. 

Som f.eks den redde border collien. Å påføre ubehag når den utagerer kan føre til at utageringen reduseres, men det gjør ikke hunden mindre redd. Den tør bare ikke lenger vise det. Hvis du var redd edderkopper og jeg ga deg en ørefik hver gang du reagerte, så kan det godt være din reaksjon på edderkopper hadde blitt mindre, men du hadde sannsynligvis vært like redd dem. Faktisk hadde du nå hatt to ting du måtte følge med på som gjorde deg utrygg - edderkoppen og meg.

Derfor synes jeg det er uetisk å jobbe med en hunds redsel ved å undertrykke symptomet gjennom påføring av ubehag. 

 

Jeg ser at du kan dette, og har lest mye av det du har skrevet tidligere her. Men jeg er ikke helt enig i at de påfører border collien ubehag. De sier nei og gir godbit når den gir eieren oppmerksomhet. Det ble vel sagt at de ikke klarte å få kontakt med hunden når den var så stresset, og at kontakttrening da ble vanskelig? Tanken er vel at de ikke skal behøve å si nei så mye lenger, når hunden har fått brutt av noe av stressadferden mot sykler, biler og folk?

Jeg hadde noen ganger litt av det samme problemet med min forrige hund da den var liten, og kontakttrening var vanskelig fordi hunden fokuserte max på det som stresset den. Da kunne det være greit å ha en lyd som avledet (f.eks. et høyt nei) og så gi raskt godbit. Etterhvert snudde hundens fokus snu mot meg ved denne lyden fordi den visste at den fikk godbit. 

Anonymkode: a1859...343

[Tabris]

6 minutter siden, AnonymBruker said:

 

Jeg ser at du kan dette, og har lest mye av det du har skrevet tidligere her. Men jeg er ikke helt enig i at de påfører border collien ubehag. De sier nei og gir godbit når den gir eieren oppmerksomhet. Det ble vel sagt at de ikke klarte å få kontakt med hunden når den var så stresset, og at kontakttrening da ble vanskelig? Tanken er vel at de ikke skal behøve å si nei så mye lenger, når hunden har fått brutt av noe av stressadferden mot sykler, biler og folk?

Jeg hadde noen ganger litt av det samme problemet med min forrige hund da den var liten, og kontakttrening var vanskelig fordi hunden fokuserte max på det som stresset den. Da kunne det være greit å ha en lyd som avledet (f.eks. et høyt nei) og så gi raskt godbit. Etterhvert snudde hundens fokus snu mot meg ved denne lyden fordi den visste at den fikk godbit. 

Anonymkode: a1859...343

Det er ganske tydelig at et strengt nei og tramping i bakken oppleves som ubehagelig for hunden. 

Det er vanlig at når stressnivået blir for høyt så klarer hundene verken å fokusere på eier eller ta godbiter. En bedre løsning da er større avstand til det hunden reagerer på slik at stressnivået går ned og hundens evne til læring går opp.

Hvis hunden jeg jobber med (enten egen hund eller på privattimer) utagerer, da har jeg lest situasjonen feil. Den beste treningen skjer "below treshold". 

Men en slik trening er særdeles lite actionfylt og dermed dårlig TV-underholdning. Og det anser jeg som det største problemet med hundetrening på TV - det skal først og fremst være underholdende  og da er det hundene det går utover. 

[skruf]

14 minutter siden, Tabris skrev:

Det er ganske tydelig at et strengt nei og tramping i bakken oppleves som ubehagelig for hunden. 

Det er vanlig at når stressnivået blir for høyt så klarer hundene verken å fokusere på eier eller ta godbiter. En bedre løsning da er større avstand til det hunden reagerer på slik at stressnivået går ned og hundens evne til læring går opp.

Hvis hunden jeg jobber med (enten egen hund eller på privattimer) utagerer, da har jeg lest situasjonen feil. Den beste treningen skjer "below treshold". 

Men en slik trening er særdeles lite actionfylt og dermed dårlig TV-underholdning. Og det anser jeg som det største problemet med hundetrening på TV - det skal først og fremst være underholdende  og da er det hundene det går utover. 

Det vil jo være vanskelig å få større avstand til sykler, biler og mennesker i en tursituasjon. Greit nok at de kan skape større avstand når de trener på det sånn som i dette programmet, men det er jo innen en kort tidsperiode, og noe de må fortsette å trene på hjemme. Vil tro at dette sitter dypt i Iris (collien) og problemet blir ikke borte i ei håndvending. Både sykler, biler og mennesker kommer brått på med mindre man går tur langt til fjells langt unna trafikk og folk. Og for mennesker som jobber så må man nesten gå tur før og etter jobb, når alle andre også er på tur med hundene sine. 

Dette paret med collien er erfarne hundeeiere og de stakkars hundene som omkom i brann hadde de ingen problemer med. Jeg vet at valper/hunder er ulike og trenger ulik tilnærming mtp oppdragelse/tilnærming, akkurat som at barn er ulike og ikke kan behandles likt, men jeg vil tro at eierene til Iris har peiling og et godt utgangspunkt. De sa jo også i første episode at to tidligere hundetrenere har gitt opp, og at de ser på Maren som deres siste sjanse. Jeg tenker at når alt annet har vært mislykket så er det verdt å forsøke det som Maren gjør med å si høyt NEI og gi godbit når hunden går ut av drep-bilen-moduset og er rolig. Maren presiserte viktigheten av at de ikke gir godbit mens hunden er max stresset for da belønner de stresset, men at de gir godbit og belønner når collien er rolig og har flyttet fokuset fra bil/sykkel/andre mennesker. Det å si høyt NEI er jo for å bryte det stressmoduset som hunden går rett inn i, de har jo tidligere prøvd å kjøre på med bare positiv forsterkning uten hell. Og for å være ærlig så tror jeg ikke at ett NEI er ødeleggende i denne situasjonen her, jeg tror heller ikke det vil traumatisere collien. Så å sammenligne å si NEI med en ørefik er som å skyte spurv med kanoner. 

En ting jeg lurer på er hvorfor dette problemet oppstår helt ut av det blå som dette tilfellet med Iris. Ifg eierene så kom denne adferden nærmest over natta da hunden var 5-6mnd, var aldri ett problem tidligere. Jeg vet at det som kan kalles spøkelses-alderen begynner når hundene er rundt ett halvt år, da er jo nesten alt som rører seg skummelt, men at det går rett fra ren idyll til fullstendig killer-modus over natta synes jeg er rart. Og at det er så fastlåst i hunden at to tidligere hundetrenere har gitt opp. 

[Tabris]

Utfra det vi så i programmet, så prøvde de særdeles lite å motbetinge med godbiter. Grunnen til at det ikke fungerte var fordi sykkelen var for nær. De startet jo med sykkelen svært nær allerede fra første treningsøkt. Løsningen der hadde vært å startet lenger fra, ha så stor avstand at hunden faktisk klarte å jobbe med dem. Hadde man gjort det så hadde man fått inn gode rutiner hos både hund og eier på å trene på den måten («bra!» når hunden snur seg mot sykkel, og så godbit etterpå), noe som ville gjort det lettere å overføre det til hverdagen.

Men, ja, jeg er enig – det er vanskelig å få til der man bor når det er korte avstander og ting kommer brått på. Det er det ingen tvil om. Men jeg synes fortsatt ikke løsningen er å undertrykke reaksjonen ved hjelp av ubehag, det gjør jo ikke redselen mindre. Det gjør det bare mer bekvemt for eier, fordi symptomet reduseres.

En viktig ting oppi dette er at denne type trening (motbetinge med «bra!» og godbit når hunden ser på det den reagerer på) er ikke bruk av positiv forsterkning. Hadde det vært det, så skulle hunden blitt belønnet for å snu hodet mot forstyrrelsen og dermed gjort det oftere. Det vi ser skjer er motsatt – hunden snur seg mindre og mindre mot forstyrrelsen. Dette fordi vi jobber med atferder som styres av følelser, ikke av viljen på samme måte som det å f.eks sette seg. På samme måte er det heller ikke mulig å belønne stress. En hund kan ikke med viljen styre stressnivået opp og ned. Men kontakttrening med godbiter eller godbitsøk kan faktisk være stressreduserende, fordi prosessen med å tygge og spise roer ned, det å konsentrere seg om kontakt roer ned og det å bruke nesen og søke roer ned.

Ang. hvordan det plutselig oppsto, så kan hunden ha blitt skremt av noe. Border collier har en utrolig evne til å raskt lære seg nye sammenhenger, noe som gjør dem så geniale på treningsbanen fordi det gjør at de lærer fort. Men de lærer også sammenhenger med frykt like fort. Dvs at hvis en BC blir skremt, så kan den særdeles fort knytte det både til det den ble skremt av og stedet den ble skremt. Det kan også fort eskalere, noe frykt ofte gjør om det ikke blir behandlet

At to hundetrenere ikke har fått det til før sier ikke så mye, for vi vet ingenting om kompentansenivået til de trenerne på denne type utfordringer. 

[AnonymBruker]

3 timer siden, Tabris skrev:

Konkurranselydighet og hverdagslydighet/problematferd er to helt forskjellige ting. Man kan fint være flink i det ene og ikke så flink i det andre.

Vil ikke prinsippene være det samme?

Anonymkode: 4474d...942

[Tabris]

9 minutter siden, AnonymBruker said:

Vil ikke prinsippene være det samme?

Anonymkode: 4474d...942

Læringslovene er jo de samme uansett, men fremgangsmåten og det man jobber med vil ofte være ganske annerledes.

 I konkurranselydighet handler det om å trene inn, og få opp tempo og presisjon, på viljestyrte atferder som «sitt», «dekk» osv. Hunden skal stenge ute omgivelsene, være presis og kjapp i kommandoene og ha et såpass høyt stressnivå at den klarer å jobbe gjennom hele lydighetsprogrammet med fokus og høy intensitet.

I hverdagslydighet og problematferd (de to går jo over i hverandre) så ønsker vi som regel et mye lavere stressnivå. En hund som ikke hopper på folk, som ikke drar i båndet og som slapper og er rolig inne. Dette er ting som fordrer at stressnivået er mye lavere enn i konkurranse. I tillegg vil mye av hundens atferd der være utløst av følelser på en annen måte enn i konkurranse. Glede, forventning, frustrasjon og redsel styrer mye av det vi anser som «problematferd» (hopping, nafsing, draing i båndet, utagering, bjeffing...). Hvis man går inn og jobber med dette med samme tankegang som i konkurranselydighet, så ser man på det hunden gjør og forsøker å det bort. Hunden bjeffer – kjeft på den når den bjeffer og gi godbit for å belønne når den er stille. Hunden drar i bånd – kjeft på den når den drar og belønn når båndet slakt. Osv.

I stedet er det ofte mer effektivt, og ikke minst mye bedre for hundene, om man heller ser på årsaken til disse atferdene og jobber med dem i stedet for å kjefte bort symptomet.

Dette er et stort tema som jeg kunne skrevet mye om. Hvis du, eller noen andre, er interessert i å lese mer om det, så har jeg vært med på å skrive en artikkel om akkurat dette som kan leses her: http://www.siddishundeskole.com/wp-content/uploads/2019/12/Hverdagslydighet-og-konkurranselydighet-1.pdf

 

[AnonymBruker]

3 hours ago, Tabris said:

Det er ganske tydelig at et strengt nei og tramping i bakken oppleves som ubehagelig for hunden. 

Det er vanlig at når stressnivået blir for høyt så klarer hundene verken å fokusere på eier eller ta godbiter. En bedre løsning da er større avstand til det hunden reagerer på slik at stressnivået går ned og hundens evne til læring går opp.

Hvis hunden jeg jobber med (enten egen hund eller på privattimer) utagerer, da har jeg lest situasjonen feil. Den beste treningen skjer "below treshold". 

Men en slik trening er særdeles lite actionfylt og dermed dårlig TV-underholdning. Og det anser jeg som det største problemet med hundetrening på TV - det skal først og fremst være underholdende  og da er det hundene det går utover. 

Noen ganger må man faktisk være streng og si NEI (men trenger selvsagt ikke brøle). Eller hva tenker du at jeg burde gjøre når hunden min spiser noe den ikke skal? Ikke si «tren på forhånd» eller «bytt med noe» (det kan han ikke), for det hjelper ikke i situasjonen der og da. Eller vent, ikke svar. Jeg er all for positiv trening altså, men det er lov til å være streng av og til også.

Anonymkode: aaff7...417

[Tabris]

29 minutter siden, AnonymBruker said:

Noen ganger må man faktisk være streng og si NEI (men trenger selvsagt ikke brøle). Eller hva tenker du at jeg burde gjøre når hunden min spiser noe den ikke skal? Ikke si «tren på forhånd» eller «bytt med noe» (det kan han ikke), for det hjelper ikke i situasjonen der og da. Eller vent, ikke svar. Jeg er all for positiv trening altså, men det er lov til å være streng av og til også.

Anonymkode: aaff7...417

Det finnes situasjoner som er såpass farlige eller nødvendige at de må løses der og da uansett, om så med tvang/ubehag om det ikke finnes andre alternativer. Men det er noe annet enn å bruke det som en bevisst fremgangsmåte i treningen. 

Jeg har forøvrig flere ganger havnet i en situasjon med min hund hvor han har funnet noe potensielt farlig som han nekter å slippe/bytte, og har løst det uten å bruke tvang eller bli streng. Men skal ikke gi deg tipsene siden du ikke ville ha dem.

[AnonymBruker]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

 

Jeg ser at du kan dette, og har lest mye av det du har skrevet tidligere her. Men jeg er ikke helt enig i at de påfører border collien ubehag. De sier nei og gir godbit når den gir eieren oppmerksomhet. Det ble vel sagt at de ikke klarte å få kontakt med hunden når den var så stresset, og at kontakttrening da ble vanskelig? Tanken er vel at de ikke skal behøve å si nei så mye lenger, når hunden har fått brutt av noe av stressadferden mot sykler, biler og folk?

Jeg hadde noen ganger litt av det samme problemet med min forrige hund da den var liten, og kontakttrening var vanskelig fordi hunden fokuserte max på det som stresset den. Da kunne det være greit å ha en lyd som avledet (f.eks. et høyt nei) og så gi raskt godbit. Etterhvert snudde hundens fokus snu mot meg ved denne lyden fordi den visste at den fikk godbit. 

Anonymkode: a1859...343

Jeg er veldig enig i dette. Jeg klarer ikke å se ubehaget de påfører hunden (den blir verken sparket eller slått), men eier er streng og viser at den ikke er fornøyd. 
 

Vi har samme rase og mye av den samme problematikken som er rundt Iris med en av våre hunder, men hun er verken redd eller gjeter alt som beveger seg. Hun vil hilse ved passering og går helt i lås om hun ikke får det. Vi har hatt med oss instruktør på tur, som forøvrig er helt imot vold på dyr - men hun sier selv at i vår situasjon er vi ikke i nærheten av å kunne øve på kontakttrening... enda. Hun har ingen interesse for godbiter, og da er belønning nytteløst. Hund nr 2 er lettere å trene på alle måter, da hun har interesse for godbiter og da fungerer kontakttrening langt bedre!

 

Anonymkode: 3fb23...e7b

[Tabris]

14 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg er veldig enig i dette. Jeg klarer ikke å se ubehaget de påfører hunden (den blir verken sparket eller slått), men eier er streng og viser at den ikke er fornøyd.

 

Anonymkode: 3fb23...e7b

Man er streng for å få hunden til å slutte med det den gjør. Hunden slutter fordi den ikke ønsker å bli utsatt for kjeft og tramp i bakken. Hunden ønsker ikke å bli utsatt for det fordi det er ubehagelig. 

Hadde hunden ikke syntes det var ubehagelig, så hadde den heller ikke brydd seg om det eier gjør og da heller ikke sluttet med atferden. 

Hvis hunden ikke er interessert i godbiter, så hadde jeg tatt tak i det først. 

Endret 10. januar 2020 av Tabris

[Sirah]

6 timer siden, Tabris skrev:

Konkurranselydighet og hverdagslydighet/problematferd er to helt forskjellige ting. Man kan fint være flink i det ene og ikke så flink i det andre.

Enig i alt du skriver. Jeg kjenner flere som er supergode i konkurranselydighet men som har hunder som ikke fungerer godt i hverdagen. At man er supergod på en ting trenger ikke å bety at man er beste valget på alle områder.

Personlig likte jeg hverken Superhundene eller dette programmet. I superhundene syntes jeg at hundene som ble valgt ut var for krevende for menneskene som skulle håndtere dem. I flere av tilfellene var det lissom dømt til å mislykkes før de i det hele tatt hadde startet. 

I dette programmet syntes jeg faktisk at fokuset på godbiter er alt for høyt. Misforstå meg riktig, men skulle jeg brukt SÅ mye godis på mine hunder hadde de trillet etter 30 minutter. BCen min blir mye mer motivert av å få ros og lek enn av de "dumme godbitene" hun egentlig ikke bryr seg så mye om. Mulig det bare er meg...

Jeg liker heller ikke fremgangsmåten med den BCen. Min utagerte på lignende måte når hun var på samme alder og vi fikk plukket det av henne i løpet av kort tid med mye mildere metoder. Sier ikke at jeg sitter på fasiten, men syntes ikke det var noe hyggelig å se på. Syntes derimot ekstremt synd på eieren 😭

Når det er sagt så ELSKER jeg Anton 😍 Herregud for en type 😂

 

[AnonymBruker]

9 timer siden, Tabris skrev:

Det er vanskelig å si om det er fremgang utfra et TV-program fordi det klippes og redigeres for å lage den fremstillingen de ønsker.

Når det er sagt så fungerer også det å påføre ubehag, fordi hunden ikke lenger tør gjøre atferden. Men det er ofte symptombehandling. 

Som f.eks den redde border collien. Å påføre ubehag når den utagerer kan føre til at utageringen reduseres, men det gjør ikke hunden mindre redd. Den tør bare ikke lenger vise det. Hvis du var redd edderkopper og jeg ga deg en ørefik hver gang du reagerte, så kan det godt være din reaksjon på edderkopper hadde blitt mindre, men du hadde sannsynligvis vært like redd dem. Faktisk hadde du nå hatt to ting du måtte følge med på som gjorde deg utrygg - edderkoppen og meg.

Derfor synes jeg det er uetisk å jobbe med en hunds redsel ved å undertrykke symptomet gjennom påføring av ubehag. 

For meg ser det mer ut som frustrasjon enn at hunden er redd for sykler. Og da det utgangspunktet litt annerledes. 
 

Hvis et barn forsøker å stjele noe fra butikken, skal du da ikke si nei til barnet fordi det kan oppleves ubehagelig å få kjeft? 

 

Jeg er for positiv forsterkning, men man skal også kunne si nei til hunden sin. Det skader ikke å si nei til hunden, ei heller å trampe i bakken. Synes det er en mye bedre løsning for å få hunden ut av modus enn å måtte rykke i båndet. 
 

Jeg er så lei av å høre at det er feil å si nei til hunden, når hundene ofte har det bedre om de får litt rammer å forholde seg til, uten at man trenger å være fysisk eller stygg med hunden på noen som helst måte. Men nå mener jo du at å si nei til en hund er å være stygg mot hunden da.... 

 

Det jeg derimot reagerer på er at hunden bare får det neiet å forholdet seg til, det vil være mye enklere for hunden om den har en kommando å forholde seg til, f.eks en kommando for å ikke dra i båndet, eller enda mere spesifikt som en fot kommando. Og da kan man heller si nei og trampe fordi hunden ikke holder kommandoen i stedet for at hunden skal få muntlig korreks i en situasjon hvor man vet hva som kommer til å skje uten at hunden har noe som helst å forholde seg til. 

Jeg opplever hvertfall det som veldig effektivt å gi hunden en løsning på problemet. «Hvis jeg gjør det, så forsvinner problemet mitt». 
Har vært borti en del hunder som både er frustrert i situasjoner og hunder som er redd for ting. Og i de fleste tilfeller synes jeg hunden roer seg best når den har en kommando den kan godt å forholde seg til. Det kan være noe så enkelt som sitt eller dekk, men fot eller gå pent er litt mer ålreit hvis man går tur da. 

Anonymkode: 3b0de...e38

[Tabris]

Mitt inntrykk er at det dreier seg mer om redsel enn om frustrasjon, men uansett hva det er så ville min fremgangsmåte vært den samme: Motbetinging. Og i motbetinging bruker man ikke positiv forsterkning. Man bruker ingen av operantene, men jobber med klassisk betinging/motbetinging/assosiasjonsendring. Ved å jobbe på en avstand hvor hunden klarer å fokusere på deg og ha lavere stressnivå så vil du ikke trenge å verken trampe i bakken, si nei eller rykke i båndet. Det vil også være lettere for hunden å ta i mot læring når stressnivået er lavere, noe som fører til raskere progresjon.

Jeg ville ikke gitt kommandoer i situasjoner hvor hunden er usikker (redd for sykler, passerende hunder osv), fordi det lett kan bli en avledning i stedet for reell trening på problemet.

Jeg tror ikke for hundens del at den føler det bedre om den får rammer rundt seg, hvorfor skulle den det? Hunden ville jo aller helst gjort hva den ønsket uten rammer, hvis den fikk velge. Men jeg er enig i at vi trenger metoder for å stoppe hunden hvis den gjør noe vi ikke ønsker. Jeg har da valgt å bruke en innlært kontaktlyd. Dette fordi et nei, selv om det blir lært inn med godbiter, lett blir følelsladet og NEI! hvis hunden f.eks plukker opp dyre sko eller skal til å spise kattebæsj. En lyd blir ikke påvirket av følelser, derfor har jeg lært inn det i stedet. I tillegg er den automatisert, og det gjør at hunden stopper med det den gjør og kommer selv om den egentlig ikke vil.

For meg er det så enkelt som at jeg ikke liker å påføre min hund ubehag, min hund liker ikke å bli påført ubehag, og metoder som ikke inkluderer dette er både hyggeligere for begge, uten bivirkninger og mer effektive. Så jeg har ingen grunn til, eller behov for.  å være streng, kjefte eller si nei.

 

 

Endret 10. januar 2020 av Tabris

[AnonymBruker]

1 time siden, Tabris skrev:

Mitt inntrykk er at det dreier seg mer om redsel enn om frustrasjon, men uansett hva det er så ville min fremgangsmåte vært den samme: Motbetinging. Og i motbetinging bruker man ikke positiv forsterkning. Man bruker ingen av operantene, men jobber med klassisk betinging/motbetinging/assosiasjonsendring. Ved å jobbe på en avstand hvor hunden klarer å fokusere på deg og ha lavere stressnivå så vil du ikke trenge å verken trampe i bakken, si nei eller rykke i båndet. Det vil også være lettere for hunden å ta i mot læring når stressnivået er lavere, noe som fører til raskere progresjon.

Jeg ville ikke gitt kommandoer i situasjoner hvor hunden er usikker (redd for sykler, passerende hunder osv), fordi det lett kan bli en avledning i stedet for reell trening på problemet.

Jeg tror ikke for hundens del at den føler det bedre om den får rammer rundt seg, hvorfor skulle den det? Hunden ville jo aller helst gjort hva den ønsket uten rammer, hvis den fikk velge. Men jeg er enig i at vi trenger metoder for å stoppe hunden hvis den gjør noe vi ikke ønsker. Jeg har da valgt å bruke en innlært kontaktlyd. Dette fordi et nei, selv om det blir lært inn med godbiter, lett blir følelsladet og NEI! hvis hunden f.eks plukker opp dyre sko eller skal til å spise kattebæsj. En lyd blir ikke påvirket av følelser, derfor har jeg lært inn det i stedet. I tillegg er den automatisert, og det gjør at hunden stopper med det den gjør og kommer selv om den egentlig ikke vil.

For meg er det så enkelt som at jeg ikke liker å påføre min hund ubehag, min hund liker ikke å bli påført ubehag, og metoder som ikke inkluderer dette er både hyggeligere for begge, uten bivirkninger og mer effektive. Så jeg har ingen grunn til, eller behov for.  å være streng, kjefte eller si nei.

 

 

Jeg mener fortsatt det ikke er nødvendig å sy puter under labbene på hundene. Vi får bare være enig om å være uenig. 
 

Om man bruker kommandoen som avledning, eller om man bruker det for å gi hunden en løsning på problemet kommer vel helt an på hvordan man bruker det. I utgangspunktet vil jo en innlært kontaktlyd også være en kommando for «ta kontakt med meg så forsvinner problemet», så prinsippet er jo på mange måter det samme. Og i veldig mange tilfeller så er en kontakt kommando nok, men i andre tilfeller er det ikke det, og da må man tenke litt videre.  
 

Vi mennesker skulle vel gjerne bare få gjort akkurat som vi ville vi også, men hvis du stjeler eller dreper noen så havner du i fengsel. Hvorfor skal det være så mye bedre for en hund i fangenskap å ikke ha noe som helst å forholde seg til? Jeg ser såå mange stressa og usikre hunder hvor eier aldri har sagt nei til hunden sin og bare skal løse alt på en veldig positiv måte hele tiden. Enkelte av disse hundene tilhører også instruktører, så jeg er ikke helt overbevist om at det å aldri si nei til hunden gjør livet så mye bedre. At man skal la hunden være usikker og stressa fordi «stakkars, den kan jo ikke ha rammer å forholde seg til, den får vite hva som er bra og resten må den finne ut av selv»  det synes jeg er veldig leit. 
 

Men ja, vi får være enig om å være uenig tenker jeg, for vi blir nok ikke enig her. 

Anonymkode: 3b0de...e38

[Tabris]

Nei, enige blir vi ikke og det trenger vi ikke bli heller. Men jeg er helt uenig med deg i at en hund blir nervøs og stresset fordi den har en eier som ikke påfører den ubehag. Det gir ingen mening.

Forøvrig hadde jeg ikke brukt kontaktlyd om det ikke var høyst nødvendig i en situasjon hvor hunden var usikker. Kanskje du ikke kjenner til hvordan motbetinging fungerer?

Jeg syr forøvrig ikke puter under labbene på min hund. Jeg utfordrer ham på det han er usikker på, men i et tempo som legger opp til mestring. Ikke et tempo som legger opp til feling slik at jeg kan kjefte på ham for at han feiler.

[AnonymBruker]

12 minutter siden, Tabris skrev:

Nei, enige blir vi ikke og det trenger vi ikke bli heller. Men jeg er helt uenig med deg i at en hund blir nervøs og stresset fordi den har en eier som ikke påfører den ubehag. Det gir ingen mening.

Forøvrig hadde jeg ikke brukt kontaktlyd om det ikke var høyst nødvendig i en situasjon hvor hunden var usikker. Kanskje du ikke kjenner til hvordan motbetinging fungerer?

Jeg syr forøvrig ikke puter under labbene på min hund. Jeg utfordrer ham på det han er usikker på, men i et tempo som legger opp til mestring. Ikke et tempo som legger opp til feling slik at jeg kan kjefte på ham for at han feiler.

Beklager, jeg blandet inn et innlegg skrevet av en annen bruker, ser nå at ikke det var du som skrev om kontaktlyd tidligere her. 
 

Men uansett, jeg mener helt bestemt at å si Nei til en hund ikke er å påføre den ubehag. Hvertfall ikke noe mer enn om jeg sier Nei til deg hvis du prøver å klappe bikkja mi uten å ha spurt først. Okei, det er kjipt å ikke få vilja si alltid, men du blir ikke redd eller stressa av det. 
 

Jeg kjenner godt til motbetinging, og min erfaring er at det er ikke alltid det fungerer så godt det heller, i noen tilfeller ja, men ikke alltid. Hva gjør du den dagen du møter noen med en hund som ikke responderer som ønsket på bruk av motbetinging? 

Anonymkode: 3b0de...e38

[Tabris]

Hunden kan ikke norsk, slik vi gjør. Dvs at bare ordet "nei" sagt nøytralt og alene er helt meningsløst for dem, selv om det har mening for oss. Dvs at hunden må enten knytte en konsekvens til ordet, eller ordet må bli sagt i en tonefall hunden reagerer på, for å reagere på det. Hvis ikke,så hadde ikke hunden reagert på ordet.

Hvis det ikke fungerer, så har motbetinging ikke funnet sted. Da vil jeg analysere situasjonen og se hva som gjør at det ikke fungerer. Hva jeg vil gjøre kommer jo helt an på hvor problemet ligger.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Tabris skrev:

Hunden kan ikke norsk, slik vi gjør. Dvs at bare ordet "nei" sagt nøytralt og alene er helt meningsløst for dem, selv om det har mening for oss. Dvs at hunden må enten knytte en konsekvens til ordet, eller ordet må bli sagt i en tonefall hunden reagerer på, for å reagere på det. Hvis ikke,så hadde ikke hunden reagert på ordet.

Hvis det ikke fungerer, så har motbetinging ikke funnet sted. Da vil jeg analysere situasjonen og se hva som gjør at det ikke fungerer. Hva jeg vil gjøre kommer jo helt an på hvor problemet ligger.

Nei, men selv uten en lyd så har du et kroppspråk. Og enten så er du et overmenneske, eller så blir du sint i blant du også. Og hundens språk nr 1 er kroppspråk. Så da er jo egentlig bare det å føle sinne å påføre ubehag for hunden? For er du sint, så ser hunden det enten du vil eller ei! 
 

Hvorfor det skal være så ille å si et rolig men alvorlig nei, det forstår jeg virkelig ikke altså. Det er ikke ubehagelig for hunden med mindre man er sint og skriker eller bruker et truende kroppspråk sammen med nei. 
 

Okei, ta Iris som eksempel, la oss si at hun er redd og derfor utagerer, du har fått i oppgave å løse denne adferden som oppstår når det passerer en syklist, altså hjelpe hun over skrekken, du har prøvd å motbetinge syklister, men Iris viser ingen bedring, hun er fortsatt redd for sykler og utagerer fremdeles. Hva er da ditt neste trekk? 

Anonymkode: 3b0de...e38

[Tabris]

11 minutter siden, AnonymBruker said:

Nei, men selv uten en lyd så har du et kroppspråk. Og enten så er du et overmenneske, eller så blir du sint i blant du også. Og hundens språk nr 1 er kroppspråk. Så da er jo egentlig bare det å føle sinne å påføre ubehag for hunden? For er du sint, så ser hunden det enten du vil eller ei! 
 

Hvorfor det skal være så ille å si et rolig men alvorlig nei, det forstår jeg virkelig ikke altså. Det er ikke ubehagelig for hunden med mindre man er sint og skriker eller bruker et truende kroppspråk sammen med nei. 
 

Okei, ta Iris som eksempel, la oss si at hun er redd og derfor utagerer, du har fått i oppgave å løse denne adferden som oppstår når det passerer en syklist, altså hjelpe hun over skrekken, du har prøvd å motbetinge syklister, men Iris viser ingen bedring, hun er fortsatt redd for sykler og utagerer fremdeles. Hva er da ditt neste trekk? 

Anonymkode: 3b0de...e38

Ja, og hvis kroppspråket viser at du er sint, så vil hunden oppfatte deg som truende. Alle mennesker blir sinte i blant. Det å trene belønningsbasert betyr ikke at man er et perfekt overmenneske, det betyr bare at man ikke bevisst bruker ubehag (mentalt eller fysisk) i treningen.

Igjen: Hvis nei'et er helt nøytralt, så vil hunden ikke reagere på det, fordi den ikke kan norsk. Hvis hunden ikke har stor motivasjon for det den gjør, så kan ethvert ord fra eier påkalle dens oppmerksomhet. Men hvis hunden har stor motivasjon for å gjøre det den gjør (f.eks ha hodet oppi søppelposen) så vil ikke et rolig "nei" ha noen effekt hvis det ikke er betinget mot en konsekvens (godbiter eller ubehag) fra før. Begge deler virker, men belønning har mindre negative konsekvenser enn ubehag, derfor bruker jeg belønning.

Hva jeg ville gjort kommer an på hva årsaken er. Men her er viktige faktorer jeg ville sett på, generelt sett:

a) Hva er hundens stressnivå før vi begynner?
b) Spiser hunden godbitene før vi begynner?
c) Er belønningslyden (klikker eller "bra!") innlært?
d) Kan hunden kontakttrening godt nok?
e) Er avstanden stor nok?
f) Bør vi vurdere angsdempende medisiner kombinert med trening?

Etter min erfaring er dette de viktigste faktorene. Av alle disse, så er avstand det viktigste. For er avstanden tilstrekkelig stor nok, så kan vi ha gradvis tilvenning helt uten godbiter - som er det ideelle. Men i det virkelige liv er det sjelden vi har så store avstander, og dermed må vi inn med godbiter for å motbetinge.

Hvis vi trener og gjør "alt riktig" og hunden fortsatt ikke blir bedre,så er det som regel fordi hundens redsel er så kraftig at man aldri får stor nok avstand til å klare å trene ordentlig. Da er det å vurdere angstdempende medisiner. Ikke som en quick fix, men i sammen med en treningsplan for å gjøre treningen mulig. 

Endret 10. januar 2020 av Tabris