Fra bølle til bestevenn

[Tabris]

Just now, Katten.2.0 said:

Dette er ikke relevant til det jeg skrev.

Stikkord: Autoritetsargumentet, definisjonsmakt, hevde at én teori er lov, en kategorisk inndeling av straff og belønning, et meget forenklet syn på motivasjon innen atferd.

Det er svært relevant, siden det virker som om du mener at det like gjerne kan være andre deler av læringsteorien som erstatter operant og klasissk betinging i hundetrening. Da vil jeg gjerne vite hvilke det er. 

[Katten.2.0]

4 minutter siden, Tabris said:

Det er svært relevant, siden det virker som om du mener at det like gjerne kan være andre deler av læringsteorien som erstatter operant og klasissk betinging i hundetrening. Da vil jeg gjerne vite hvilke det er. 

Det er du som framstiller dette som en lov, og dermed ditt ansvar å underbygge påstanden. Du kan ikke bare referere til en såkalt autoritet og si at det denne personen sier er rett uansett hva.

Du kan heller ikke hevde eneste definisjonsrett på straff.

I tillegg er det dette med at det faktisk er et hav av forskjell mellom straff og belønning, samt det forenklede synet på motivasjon innen atferd.

[Tabris]

1 minutt siden, Katten.2.0 said:

Det er du som framstiller dette som en lov, og dermed ditt ansvar å underbygge påstanden. Du kan ikke bare referere til en såkalt autoritet og si at det denne personen sier er rett uansett hva.

Du kan heller ikke hevde eneste definisjonsrett på straff.

I tillegg er det dette med at det faktisk er et hav av forskjell mellom straff og belønning, samt det forenklede synet på motivasjon innen atferd.

Jeg kan gjerne moderere meg fra lov til teori, siden det er hva det går under - "læringsteori"

Det er ikke jeg som definerer straff, det er det operant betinging som gjør.

Hva mener du med "forskjell mellom straff og belønning"?

Det siste har jeg svart på to ganger. Du utdyper ikke eller forklarer deg noe mer, bare gjentar det du skriver flere ganger.

 

Kan du da svare på mine spørsmål?

 

Hvilken læringsteori mener du er aktiv når man lærer en hund å sitte?

Hvilken læringsteori mener du er aktiiv når man trener en hund til å være mindre redd for f.eks passerende syklister?

[Katten.2.0]

1 minutt siden, Tabris said:

Jeg kan gjerne moderere meg fra lov til teori, siden det er hva det går under - "læringsteori"

Det er ikke jeg som definerer straff, det er det operant betinging som gjør.

Hva mener du med "forskjell mellom straff og belønning"?

Det siste har jeg svart på to ganger. Du utdyper ikke eller forklarer deg noe mer, bare gjentar det du skriver flere ganger.

 

Kan du da svare på mine spørsmål?

 

Hvilken læringsteori mener du er aktiv når man lærer en hund å sitte?

Hvilken læringsteori mener du er aktiiv når man trener en hund til å være mindre redd for f.eks passerende syklister?

Ypperlig.

Du ser ikke den logiske bristen i at straff skal være enhver handling eller reaksjon som skal motvirke en atferd? I så fall er, logisk sett, også enhver trening utelukkende med belønning en straff om dets formål er å motvirke en atferd.

Med tanke på at du ikke skriver til mennesker som har satt seg inn i operant betinging, eller atferdsteori for øvrig, så vil ikke det være dén definisjonen på straff som er gjeldende - uten at man påpeker nettopp det i begynnelsen - men det folk flest definerer som straff.

Det å trampe ved siden av Iris er heller ikke straff, da dette ikke er en handling som er ment for å motvirke Iris' utagering, men for å distrahere Iris og få henne ut av transen/stressbobla. Dermed er det ikke straff selv i lys av operativ betinging.

 

Jeg har ikke hevdet meg en autoritet på området, men jeg kan relativt mye om atferdsteori og generell samfunnsvitenskap. Mine innspill angående læringsteorier var ikke ment som annet enn at man ikke kan hevde at noe er en lov, vedtatt sannhet e.l. uten å henvise til det. Spesielt innen noe såpass diffust som atferd.

[Katten.2.0]

Jeg trener forresten utelukkende med positiv forsterkning, men det betyr ikke at jeg ikke distraherer henne med f.eks. et kraftig nei, når jeg ser hun er på vei inn i fikseringsbobla si.

[Tabris]

1 minutt siden, Katten.2.0 said:

Ypperlig.

Du ser ikke den logiske bristen i at straff skal være enhver handling eller reaksjon som skal motvirke en atferd? I så fall er, logisk sett, også enhver trening utelukkende med belønning en straff om dets formål er å motvirke en atferd.

Med tanke på at du ikke skriver til mennesker som har satt seg inn i operant betinging, eller atferdsteori for øvrig, så vil ikke det være dén definisjonen på straff som er gjeldende - uten at man påpeker nettopp det i begynnelsen - men det folk flest definerer som straff.

Det å trampe ved siden av Iris er heller ikke straff, da dette ikke er en handling som er ment for å motvirke Iris' utagering, men for å distrahere Iris og få henne ut av transen/stressbobla. Dermed er det ikke straff selv i lys av operativ betinging.

 

Jeg har ikke hevdet meg en autoritet på området, men jeg kan relativt mye om atferdsteori og generell samfunnsvitenskap. Mine innspill angående læringsteorier var ikke ment som annet enn at man ikke kan hevde at noe er en lov, vedtatt sannhet e.l. uten å henvise til det. Spesielt innen noe såpass diffust som atferd.

Du må gjerne kritisere operant betinging og deres definisjon på straff, men med tanke på at dette er noe som er utøvd og testet gjennom flere tiår og er nå allment godttatt som en del av læringsteorien, så skal du ha virkelig stor faglig tyngde og kunne vise til god forskning for å ha noen autoritet til å gjøre det.

Man tramper i bakken for å redusere atferden utagering (kaste seg ut i båndet og bjeffe). Så hensikten er sånn sett straff (positiv straff i henhold til læringsteorien), men det kan diskuteres om det virkelig ER straff. For at det skal være straff så må atferden reduseres i frekvens, noe som - utfra det vi ser i serien - ikke ser ut til å være tilfelle. Da er det ikke straff, bare generelt ubehag som ikke har noen særlig langvarig effekt - noe som dessverre gjelder mye av det som gjøres mot hunder. Derfor foretrekker jeg å bruke begrepet "påføre ubehag" i stedet for "straff" når jeg snakker om hundetrening.

Men da er du enig i at operant og klassisk betinging er to svært sentrale og essentielle elementer innenfor hundetrening?

[Cleopatra70]

1 time siden, Katten.2.0 skrev:

Jeg trener forresten utelukkende med positiv forsterkning, men det betyr ikke at jeg ikke distraherer henne med f.eks. et kraftig nei, når jeg ser hun er på vei inn i fikseringsbobla si.

Da trener du ikke utelukkende med positiv forsterkning. Og hva gjør du om hunden ikke lyder "nei!"?

Poenget her er at det går an å gjøre det annerledes, det de gjorde i programmet kan gjøres annerledes. Man trenger ikke rope nei, trampe i bakken og la hunden kaste seg mot båndet så hun henger i det. Det går an å gjøre det annerledes.

Straff fungerer, korreksjon fungerer, så det må man endelig holde på med om man absolutt må, men vi etterlyser en annen måte å jobbe på når dette er både mulig og bevist at det er mer effektivt. Hvorfor kan vi ikke få lov til det? Hvorfor er det så grusomt og forferdelig?

Tenk, et hundetreningsprogram helt uten korreksjon som viser god progresjon fra episode til episode, hvorfor kan vi ikke få det? Når det er mulig?

[Cleopatra70]

1 time siden, Katten.2.0 skrev:

Det å trampe ved siden av Iris er heller ikke straff, da dette ikke er en handling som er ment for å motvirke Iris' utagering, men for å distrahere Iris og få henne ut av transen/stressbobla. Dermed er det ikke straff selv i lys av operativ betinging.

Distraksjon? Hvis det faktisk er distraksjon så burde f.ex. en fløyte fungere like godt. Hvis ikke det må være et element av skremsel og ubehag her da? Og det var ikke distraksjon Maren sa, hun sa helt fra begynnelsen "korreksjon", at de skulle innføre et feilsignal, og at hun var redd for at de måtte være litt strenge. Ulempen med det var at de måtte være så veldig strenge hvis det skulle han noen effekt, så hun ville også vise henne hva hun skulle gjøre istedenfor, for å unngå å være så veldig strenge med henne. Hun sa også at hun ville at eier skulle være i litt sånn strengt modus i noen sekunder til etter at Iris sluttet å reagere, og trampe flere ganger og ta seg god tid, før hun løsnet opp trykket. Og at det er viktig å være ekstra streng i begynnelsen, for da slipper man å være så streng hele tiden. Så distraksjon, nei beklager den går ikke.

[AnonymBruker]

Så fin sisteepisode! Ble helt rørt jeg, herlig å se.  

 

Anonymkode: 53cad...435

[Nikoo]

13 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Så fin sisteepisode! Ble helt rørt jeg, herlig å se.  

 

Anonymkode: 53cad...435

Helt enig! 😍

[AnonymBruker]

3 hours ago, Katten.2.0 said:

Ypperlig.

Du ser ikke den logiske bristen i at straff skal være enhver handling eller reaksjon som skal motvirke en atferd? I så fall er, logisk sett, også enhver trening utelukkende med belønning en straff om dets formål er å motvirke en atferd.

Med tanke på at du ikke skriver til mennesker som har satt seg inn i operant betinging, eller atferdsteori for øvrig, så vil ikke det være dén definisjonen på straff som er gjeldende - uten at man påpeker nettopp det i begynnelsen - men det folk flest definerer som straff.

Det å trampe ved siden av Iris er heller ikke straff, da dette ikke er en handling som er ment for å motvirke Iris' utagering, men for å distrahere Iris og få henne ut av transen/stressbobla. Dermed er det ikke straff selv i lys av operativ betinging.

 

Jeg har ikke hevdet meg en autoritet på området, men jeg kan relativt mye om atferdsteori og generell samfunnsvitenskap. Mine innspill angående læringsteorier var ikke ment som annet enn at man ikke kan hevde at noe er en lov, vedtatt sannhet e.l. uten å henvise til det. Spesielt innen noe såpass diffust som atferd.

Selvfølgelig er det straff. Samme hvilken hensikt vi mennesket har med det vi gjør i hundetreningen, så oppleves det som straff for hunden. Du menneskeliggjør Iris veldig. 

Anonymkode: b4829...965

[AnonymBruker]

3 hours ago, Katten.2.0 said:

Jeg trener forresten utelukkende med positiv forsterkning, men det betyr ikke at jeg ikke distraherer henne med f.eks. et kraftig nei, når jeg ser hun er på vei inn i fikseringsbobla si.

Pfff, du trener ikke utlukkende med positiv forsterkning da. Hvis du gjorde det så hadde du ikke trengt å "distrahere" (du mener vel straffe?) henne med et kraftig nei. Du burde virkelig komme deg på et moderne kurs slik at hunden din får senket stressnivået sitt. Stakkars hund. 

Anonymkode: b4829...965

[Katten.2.0]

4 hours ago, Tabris said:

Du må gjerne kritisere operant betinging og deres definisjon på straff, men med tanke på at dette er noe som er utøvd og testet gjennom flere tiår og er nå allment godttatt som en del av læringsteorien, så skal du ha virkelig stor faglig tyngde og kunne vise til god forskning for å ha noen autoritet til å gjøre det.

Man tramper i bakken for å redusere atferden utagering (kaste seg ut i båndet og bjeffe). Så hensikten er sånn sett straff (positiv straff i henhold til læringsteorien), men det kan diskuteres om det virkelig ER straff. For at det skal være straff så må atferden reduseres i frekvens, noe som - utfra det vi ser i serien - ikke ser ut til å være tilfelle. Da er det ikke straff, bare generelt ubehag som ikke har noen særlig langvarig effekt - noe som dessverre gjelder mye av det som gjøres mot hunder. Derfor foretrekker jeg å bruke begrepet "påføre ubehag" i stedet for "straff" når jeg snakker om hundetrening.

Men da er du enig i at operant og klassisk betinging er to svært sentrale og essentielle elementer innenfor hundetrening?

Og man belønner annen oppførsel for å redusere utageringen - noe som pr definisjon også blir straff mtp definisjonene. For et kronglete syn. Det virker til å være en minoritet som anser Marens metoder som bruk av straff. Bør denne minoriteten ha definisjonsmakt?

Jeg er ingen autoritet på området og kan ikke nok om hundetrening til å uttale meg hvorvidt det er sentrale og essensielle elementer av hundetrening.

 

2 hours ago, Cleopatra70 said:

Da trener du ikke utelukkende med positiv forsterkning. Og hva gjør du om hunden ikke lyder "nei!"?

Poenget her er at det går an å gjøre det annerledes, det de gjorde i programmet kan gjøres annerledes. Man trenger ikke rope nei, trampe i bakken og la hunden kaste seg mot båndet så hun henger i det. Det går an å gjøre det annerledes.

Straff fungerer, korreksjon fungerer, så det må man endelig holde på med om man absolutt må, men vi etterlyser en annen måte å jobbe på når dette er både mulig og bevist at det er mer effektivt. Hvorfor kan vi ikke få lov til det? Hvorfor er det så grusomt og forferdelig?

Tenk, et hundetreningsprogram helt uten korreksjon som viser god progresjon fra episode til episode, hvorfor kan vi ikke få det? Når det er mulig?

Tja, da har hun en tendens til å springe avgårde, siden det kun skjer når jeg trener på å ha henne fritt i hagen. Belønner henne godt når hun kommer tilbake, til tross for glosene jeg serverer henne inni hodet mitt. Har forsåvidt innarbeidet en nei-lyd jeg bruker når hun prøver å snike seg opp på bordet. Er dette også straff?

Om det funker så godt, regner jeg med at det både har vært forsøkt av eierne og Maren, ellers hadde det vel vært et program som viste nettopp dét.

[Pinkpashion]

17 minutter siden, Katten.2.0 skrev:

 Det virker til å være en minoritet som anser Marens metoder som bruk av straff. Bør denne minoriteten ha definisjonsmakt?

 

De mener tydeligvis det selv, til tross for at at et enormt flertall av oppbegående og hundeglade mennesker rister på hodene sine i sjokk og vantro over hvor bastant noen kan påstå at den hundeoppdragelsen «mannen i gata» har drevet med i alle år både er lovstridig og uetisk fordi man bruker ord som «nei».

Synet på hund har endret seg mye samt at hundene beskyttes av et lovverk. De aller, aller fleste er gode og omsorgsfulle hundeeiere som har lest og oppdatert seg på hundeoppdragelse. Å blåse dette programmet opp på en slik negativ måte er helt unødvendig og flisespikkeri. Fokuser heller på å veilede de få prosentene som er helt på bærtur i hundeoppdragelse. 
 

Er sjeleglad vi har en fantastisk instruktør å forholde oss til, både til kurs og lignende. Hun vil ikke nødvendigvis gjort ting på samme måte som Maren eller andre instruktører hun kjenner til, men aldri har jeg hørt henne påpeke at andre instruktører gjør ditten eller datten feil. 

Endret 16. februar 2020 av Pinkpashion

[Tabris]

Hva enkeltpersoner mener er straff er ikke så interessant, det er en klar definisjon på hva det er og ikke.

[Min_hund_er_Grå]

Et lite tanke spill her for å se om jeg har skjønt noe.

Man starter med hunden på 200 meter (evt avstand som kreves for at hunden ikke skal stresse/utagere) ved korrekt handling, i dette tilfelle ingen utagering mot bil så belønnes hunden med godbit. Så rykker man fram x antall meter og gjentar prosedyren. Ved gjentatte korrekte handlinger rykker man stadig fram, er det da en økning i antall godbiter? Hunden blir jo flinkere og flinkere, burde den da ikke belønnes mere? Hva gjør man når hunden evt viser uønsket handling? Går man da tilbake til sist punkt hunden gjorde ønsket handling? Jeg regner her med at man uansett skal belønne ved feil handling også, for uteblivelse av belønning er jo en straff?

[Cleopatra70]

1 time siden, Min_hund_er_Grå skrev:

Et lite tanke spill her for å se om jeg har skjønt noe.

Man starter med hunden på 200 meter (evt avstand som kreves for at hunden ikke skal stresse/utagere) ved korrekt handling, i dette tilfelle ingen utagering mot bil så belønnes hunden med godbit. Så rykker man fram x antall meter og gjentar prosedyren. Ved gjentatte korrekte handlinger rykker man stadig fram, er det da en økning i antall godbiter? Hunden blir jo flinkere og flinkere, burde den da ikke belønnes mere? Hva gjør man når hunden evt viser uønsket handling? Går man da tilbake til sist punkt hunden gjorde ønsket handling? Jeg regner her med at man uansett skal belønne ved feil handling også, for uteblivelse av belønning er jo en straff?

Desensitering og motbetinging:
https://hunomhund.no/fagstoff-og-tips/desensitivisering-og-motbetinging-hva-det-er/

Mer detaljert forklaring:
https://blogg.forskning.no/hun-om-hund/det-smarteste-en-hundeeier-kan-laere-seg/1106884

2.5 min. video som viser vellykket motbetinging/desensitering:

Slik kunne man jobbet med Iris, videoen viser vellykket motbetinging/desensitering ved frykt og utagering mot sykler:

 

[Tabris]

Man bruker ikke belønning/straff når man jobber med utagering, fordi det handler om å endre en assosiasjon/følelse. Utageringen utløses av følelsen, så ved å endre den vil man også få redusert/fjernet utageringen. 

[Min_hund_er_Grå]

44 minutter siden, Tabris said:

Man bruker ikke belønning/straff når man jobber med utagering, fordi det handler om å endre en assosiasjon/følelse. Utageringen utløses av følelsen, så ved å endre den vil man også få redusert/fjernet utageringen. 

Så hvorfor ble det da linket 2 filmer hvor man utifra det jeg kan se, står/sitter og forer hunden med mat/godbit?

Hvor kommer da alt dette inn om det ikke er en belønning for ønsket adferd i hunden?

[Tabris]

27 minutter siden, Min_hund_er_Grå said:

Så hvorfor ble det da linket 2 filmer hvor man utifra det jeg kan se, står/sitter og forer hunden med mat/godbit?

Hvor kommer da alt dette inn om det ikke er en belønning for ønsket adferd i hunden?

Godbiter i den sammenheng er assosiasjonendring, ikke belønning. 

I den ene videoen ser du en terrier som får godbit når den blir blåst på, selv om den glefser. Hadde det vært belønning, så skulle hunden glefset mer. I stedet ser vi at atferden forsvinner. 

Dette fordi man endrer hundens assosiasjon til det å bli blåst på. I stedet for at det er ekkelt - og hunden derfor glefser  - så blir det positivt fordi det fører til godbit. 

Ved å jobbe med årsaken, blir symptomet (glefsing) borte.