Fra bølle til bestevenn

[nurcos]

2 hours ago, Nikoo said:

Skriver det samme som jeg har skrevet på facebook, Det blir HELT feil å si at dette programmet er basert på straff, det er basert på positiv trening, er det virkelig mulig å være så blind? Når det kommer til denne såkalte "straffen" som blir brukt.. Jeg synes korreksjon og grensesetting er ord som er mere passende. Korreksjoner trengs for å sette grenser på hva som er greit og ikke. Om barnet ditt spiser fra smågodt i butikken vil man selvfølgelig si i fra litt strengt om at det faktisk ikke er lov, uten at dette er en straff. På samme måte blir det med det de gjør på programmet. De sier til hunden at det faktisk ikke er greit å gjete biler, det er mye bedre å la være for da får den masse skryt og belønninger det blir jo ikke straff på noen måte? Heia Maren, hun er kjempeflink, det blir også helt feil å dømme et program basert på det lille vi får med oss, så noen har nevnt at de brukte floding metode på Iris og Pippilotta, det blir litt snevert og si synes jeg. Det er flere ukers mellomrom mellom hver episode med mye trening! Maren hadde aldri tatt med seg Iris til Oslo om hun ikke var klar for det, Iris var jo også kjempeflink! På slutten og starten leker Maren med Iris, om iris hadde vært så stressa hadde det ikke vært mulig å leke med henne.. 

Okay, la oss følge logikken din om at metodene de bruker er "korreksjoner", og ikke straff, selv om jeg personlig er helt uenig i at tramping, skriking og draing i strupebånd ikke er straff. For å bruke korreksjoner, så krever det at den du retter på forstår forskjellen mellom rett og galt. En hund har ikke det samme moralske kompasset som oss mennesker, og en hund forstår ikke rett og galt på samme måte som oss, så din "korreksjon" sier ingenting til hunden annet enn at du ble sint. Så hvis din hund prøver å stjele mat fra bordet, og du tramper i bakken og kjefter, så forstår ikke hunden hvorfor den ikke får stjele mat fra bordet, for hunder deler ikke vårt syn på hva som er riktig og galt. Det en hund derimot vil forstå, er hvis du kaster en godbit på gulvet hver gang den prøver å stjele mat fra bordet. Da vil den forstå at det ikke lønner seg å hoppe opp på bordet, det lønner seg å holde seg på bakken når du spiser maten din, for da får den noe godt. Det du gjør nå, er jo hva alle positive trenere hele tiden blir beskyldt for å gjøre, nemmelig å menneskeliggjøre hunden.

[Nikoo]

6 timer siden, nurcos skrev:

Okay, la oss følge logikken din om at metodene de bruker er "korreksjoner", og ikke straff, selv om jeg personlig er helt uenig i at tramping, skriking og draing i strupebånd ikke er straff. For å bruke korreksjoner, så krever det at den du retter på forstår forskjellen mellom rett og galt. En hund har ikke det samme moralske kompasset som oss mennesker, og en hund forstår ikke rett og galt på samme måte som oss, så din "korreksjon" sier ingenting til hunden annet enn at du ble sint. Så hvis din hund prøver å stjele mat fra bordet, og du tramper i bakken og kjefter, så forstår ikke hunden hvorfor den ikke får stjele mat fra bordet, for hunder deler ikke vårt syn på hva som er riktig og galt. Det en hund derimot vil forstå, er hvis du kaster en godbit på gulvet hver gang den prøver å stjele mat fra bordet. Da vil den forstå at det ikke lønner seg å hoppe opp på bordet, det lønner seg å holde seg på bakken når du spiser maten din, for da får den noe godt. Det du gjør nå, er jo hva alle positive trenere hele tiden blir beskyldt for å gjøre, nemmelig å menneskeliggjøre hunden.

Nei den forstår ikke hva som er rett og galt på samme måte som oss, jeg er enig med deg der. Men, iris i programmet med sin livsfarlige hobby er ikke motagelig for godbiter når hun utagerer, og det sitter så utrolig sterkt i bikja. I programmet får vi se at de prøver å distrahere med godbiter, og lager avstand når de vet at det ikke kommer til å gå bra, når hun da utagerer er de nødt til å få stoppet det!, og når hun stopper blir det masse skryt og belønning. Det er mye bedre for bikja. Så jo, hunden forstår hva vi ikke synes er greit når det blir tatt akuratt når det skjer, og deretter viser vi at det er mye bedre å la være for med en gang hun gjør, masse godis!Så, la oss ta en titt på hva korreksjon egentlig betyr-Middle English: via Old French from Latin correctio(n- ), from corrigere ‘make straight, bring into order’".    De viser Iris hva de vil/retter opp i det hun gjør. Hadde de tramper i bakken etter hun utagerte og ikke gitt godbiter, da er det straff. For da skjønner ikke hunden hva den blir straffet for å blir bare påført ubehag og usikkerhet når den ikke forstår hva vi mener. Det er en grunn til at Maren har lykkes hvor alle andre ikke har. 

   

Endret 16. februar 2020 av Nikoo

[AnonymBruker]

28 minutter siden, Nikoo said:

Nei den forstår ikke hva som er rett og galt på samme måte som oss, jeg er enig med deg der. Men, iris i programmet med sin livsfarlige hobby er ikke motagelig for godbiter når hun utagerer, og det sitter så utrolig sterkt i bikja. I programmet får vi se at de prøver å distrahere med godbiter, og lager avstand når de vet at det ikke kommer til å gå bra, når hun da utagerer er de nødt til å få stoppet det!, og når hun stopper blir det masse skryt og belønning. Det er mye bedre for bikja. Så jo, hunden forstår hva vi ikke synes er greit når det blir tatt akuratt når det skjer, og deretter viser vi at det er mye bedre å la være for med en gang hun gjør, masse godis!Så, la oss ta en titt på hva korreksjon egentlig betyr-Middle English: via Old French from Latin correctio(n- ), from corrigere ‘make straight, bring into order’".    De viser Iris hva de vil/retter opp i det hun gjør. Hadde de tramper i bakken etter hun utagerte og ikke gitt godbiter, da er det straff. For da skjønner ikke hunden hva den blir straffet for å blir bare påført ubehag og usikkerhet når den ikke forstår hva vi mener. Det er en grunn til at Maren har lykkes hvor alle andre ikke har. 

   

For noe tull. Jeg har jobbet med hunder hvor avstanden har måttet være 200 meter i starten. Den avstanden de viste på TV var lik null. Hun var over threshold allerede før hun var ut døra. Og ingen stressdempende aktiviteter. En slik hund bør også ALDRI konkurrere i agillity. 

Anonymkode: b4829...965

[Cleopatra70]

2 timer siden, Nikoo skrev:

Nei den forstår ikke hva som er rett og galt på samme måte som oss, jeg er enig med deg der. Men, iris i programmet med sin livsfarlige hobby er ikke motagelig for godbiter når hun utagerer, og det sitter så utrolig sterkt i bikja. I programmet får vi se at de prøver å distrahere med godbiter, og lager avstand når de vet at det ikke kommer til å gå bra, når hun da utagerer er de nødt til å få stoppet det!, og når hun stopper blir det masse skryt og belønning. Det er mye bedre for bikja. Så jo, hunden forstår hva vi ikke synes er greit når det blir tatt akuratt når det skjer, og deretter viser vi at det er mye bedre å la være for med en gang hun gjør, masse godis!Så, la oss ta en titt på hva korreksjon egentlig betyr-Middle English: via Old French from Latin correctio(n- ), from corrigere ‘make straight, bring into order’".    De viser Iris hva de vil/retter opp i det hun gjør. Hadde de tramper i bakken etter hun utagerte og ikke gitt godbiter, da er det straff. For da skjønner ikke hunden hva den blir straffet for å blir bare påført ubehag og usikkerhet når den ikke forstår hva vi mener. Det er en grunn til at Maren har lykkes hvor alle andre ikke har.

De har aldri brukt avstand med Iris, det første de gjorde var å sette en sykkel rett foran nesa på henne og slik har de fortsatt.
Og hvis hunden hadde forstått hva de mente ville hun vel bare sluttet? De får det til å virke som om hunden er "trassig" og må "settes på plass", det er feil mener jeg. Jeg mener også at det er feil at det er "gøy" å jage biler og sykler i disse situasjonene, Iris gjør det fordi hun er stresset/redd og fordi det er instinktiv adferd, ikke fordi det er rasende festlig.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at det ikke er straff fordi de gjør det idet hunden reagerer  (eller ideelt skal gjøre det da, dette er lett å få feil om man er utrenet på det). Sier du at hvis man gjør hva som helst idet den reagere så er det ikke straff, det blir det bare hvis man gjør det etterpå? Eller er det noe som er straff når man gjør det idet hunden reagerer også? Hvordan definerer du straff egentlig? Er det å legge hunden i bakken straff? Det å ta den i nakkeskinnet?

Det er også feil at med èn gang hun ikke reagerer får hun godis, det blir oversett gang på gang at hun står stille og ikke reagerer, mens det alltid blir slått ned på når hun reagerer, selv om det blir gitt godbiter etterpå.
Hva defininisjonen på korreksjon er i ordboken er irrelevant for hunden, for hun oppleves det å bli skreket til, at eier tramper i bakken (også mens hun ikke reagerer) og at hun henger i båndet som ubehagelig, og dette skjer hver gang hun utagerer, og hun utagerer fordi avstanden er for kort. Slike situasjoner setter ikke postitve trenere opp, de bruker avstand og motbetinging og ikke korreksjon, så Maren er det man vil kalle en "balansert" trener uansett om man kaller det korreksjon eller hva man gjør.

Her er en artikkel som beskriver hva man mener med straff innen adferd, og ellers sier uttrykker alt jeg mener så mye bedre enn meg:

"All form for straff er noe hunden ønsker unngå, fordi det skaper ubehag, stress, frykt, aggresjon eller smerte. All form for belønning er noe hunden ønsker oppnå, fordi det skaper velbehag, glede, trygghet eller tilgodeser ett behov."
https://gooddog.no/sann-har-vi-gjort-i-alle-ar/?fbclid=IwAR2GzHg_VxdnryrSAXl4Om2vmrCPD297LUiYFtkXF5g4JMP1Yadzeg0iuAI

Endret 16. februar 2020 av Cleopatra70

[Tabris]

Det handler ikke om hva vi mener er straff eller ikke, men hva læringslovene sier. Hvis du tilfører noe som gjør at hundens atferd skjer sjeldnere, så er det per definisjon "positiv straff". 

Det var mye bra i programmet, mye god trening og Maren er skikkelig flink på mye av det hun gjør. Det som reageres på er nettopp denne tanken om hunden er "flink" om den ikke utagerer og "ikke flink" om den gjør det. Dette er følelsesstyrt atferd, og handler ikke om hvorvidt hunden er flink eller ikke. 

Et eksempel jeg har nevnt tidligere - det blir som å ta en person som er redd edderkopper, holde dem i armen mens man tar en edderkopp så nær at personen får en fryktreasjon, og så kjefte på dem for at de reagerte. 

Det som er mer effektivt (og mer etisk forsvarlig) for både hund og menneske, er at man gradvis eksponerer dem for det de reagerer på, på en slik avstand at de mestrer sitausjonen og redselen reduseres.

[Nikoo]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

For noe tull. Jeg har jobbet med hunder hvor avstanden har måttet være 200 meter i starten. Den avstanden de viste på TV var lik null. Hun var over threshold allerede før hun var ut døra. Og ingen stressdempende aktiviteter. En slik hund bør også ALDRI konkurrere i agillity. 

Anonymkode: b4829...965

Jeg er helt seriøs, det jeg synes er rett er ikke tull, du kan godt være uenig, men de er ikke tull. Veldig bra at den metoden funker for hunden du snakker om. Iris utagerer mot alt hun møtet på tur noe som gjør 200 meters avstand svert kronglete å gjennomføre hver gang de møter noen. Det er veldig sjelden man har mulighet til å skape så stor avstand i hverdagslige situasjoner, man er jo nødt for å gå på tur med bikja uansett. Skjønner ikke hvorfor du mener at Iris ikke bør brukes til agility? Iris viser jo fine agility ferdigheter, og det er veldig positivt at eier og hund gjøre noe gøy sammen. Det øker forholdet mellom dem, i tillegg så er Iris er border collie, de elsker å bli brukt å må burkes. Veldig fint å stimulere med agility

[Nikoo]

47 minutter siden, Cleopatra70 skrev:

De har aldri brukt avstand med Iris, det første de gjorde var å sette en sykkel rett foran nesa på henne og slik har de fortsatt.
Og hvis hunden hadde forstått hva de mente ville hun vel bare sluttet? De får det til å virke som om hunden er "trassig" og må "settes på plass", det er feil mener jeg. Jeg mener også at det er feil at det er "gøy" å jage biler og sykler i disse situasjonene, Iris gjør det fordi hun er stresset/redd og fordi det er instinktiv adferd, ikke fordi det er rasende festlig.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at det ikke er straff fordi de gjør det idet hunden reagerer  (eller ideelt skal gjøre det da, dette er lett å få feil om man er utrenet på det). Sier du at hvis man gjør hva som helst idet den reagere så er det ikke straff, det blir det bare hvis man gjør det etterpå? Eller er det noe som er straff når man gjør det idet hunden reagerer også? Hvordan definerer du straff egentlig? Er det å legge hunden i bakken straff? Det å ta den i nakkeskinnet?

Det er også feil at med èn gang hun ikke reagerer får hun godis, det blir oversett gang på gang at hun står stille og ikke reagerer, mens det alltid blir slått ned på når hun reagerer, selv om det blir gitt godbiter etterpå.
Hva defininisjonen på korreksjon er i ordboken er irrelevant for hunden, for hun oppleves det å bli skreket til, at eier tramper i bakken (også mens hun ikke reagerer) og at hun henger i båndet som ubehagelig, og dette skjer hver gang hun utagerer, og hun utagerer fordi avstanden er for kort. Slike situasjoner setter ikke postitve trenere opp, de bruker avstand og motbetinging og ikke korreksjon, så Maren er det man vil kalle en "balansert" trener uansett om man kaller det korreksjon eller hva man gjør.

Her er en artikkel som beskriver hva man mener med straff innen adferd, og ellers sier uttrykker alt jeg mener så mye bedre enn meg:

"All form for straff er noe hunden ønsker unngå, fordi det skaper ubehag, stress, frykt, aggresjon eller smerte. All form for belønning er noe hunden ønsker oppnå, fordi det skaper velbehag, glede, trygghet eller tilgodeser ett behov."
https://gooddog.no/sann-har-vi-gjort-i-alle-ar/?fbclid=IwAR2GzHg_VxdnryrSAXl4Om2vmrCPD297LUiYFtkXF5g4JMP1Yadzeg0iuAI

 

De har brukt avstand flere ganger, kan godt gi nøyaktig tider på når dette gjøres om det er ønskelig. Maren er spesialist innen hunde atferd, tror hun kan se forskjell på om hunden synes det er gøy eller er redd. Selvfølgelig er ikke alt korrigering om man tar hunden i det den gjør ting. Man skal aldri tilføre fysisk skade på hunden. Når hunden er såpass umulig å få kontakt med hjelper det faktisk ikke å puse den på skulderen å si stopp. Hvis dette er straff er vel trening av gjeter hund også basert på straff, her trampes det ofte i bakken, smeller en stokk i bakken og høy stemmebruk. Jeg trener gjeterhund selv, vil ikke si at jeg baserer treninga mi på straff. Når en hund er såpass opphengt i noe kreves det tydelighet for å nå inn til hunden. Jeg lurer også på hvordan du kan vite at de ikke belønner når hun sitter stille med de minuttene at flere timers trening vi har sett? Jeg har også sett de belønner at hun gjør ingenting flere ganger? 

Endret 16. februar 2020 av Nikoo

[Katten.2.0]

3 hours ago, Tabris said:

Det handler ikke om hva vi mener er straff eller ikke, men hva læringslovene sier. Hvis du tilfører noe som gjør at hundens atferd skjer sjeldnere, så er det per definisjon "positiv straff". 

Det var mye bra i programmet, mye god trening og Maren er skikkelig flink på mye av det hun gjør. Det som reageres på er nettopp denne tanken om hunden er "flink" om den ikke utagerer og "ikke flink" om den gjør det. Dette er følelsesstyrt atferd, og handler ikke om hvorvidt hunden er flink eller ikke. 

Et eksempel jeg har nevnt tidligere - det blir som å ta en person som er redd edderkopper, holde dem i armen mens man tar en edderkopp så nær at personen får en fryktreasjon, og så kjefte på dem for at de reagerte. 

Det som er mer effektivt (og mer etisk forsvarlig) for både hund og menneske, er at man gradvis eksponerer dem for det de reagerer på, på en slik avstand at de mestrer sitausjonen og redselen reduseres.

Hvordan kan man kalle noe en læringslov? Hvem har definert dette og hvorfor er det definert slik?

Jeg mener: Vi mennesker er sosiale dyr med den beste (kjente) måten å kommunisere mellom hverandre. Vi tester hverandre jevnlig, og har utallige forskere som kontinuerlig jobber med å utvikle oss. Til tross for alt dette har ikke vi læringslover for mennesker, fordi det ikke eksisterer - pr nå - teorier som er gjeldende for alle samt viser seg å være åpenbart bedre enn andre.

Og hvorfor denne kategoriske inndelingen i belønning og straff - det er et vidt spekter mellom disse òg.

[Cleopatra70]

Det er umulig å ha en diskusjon når den ene parten ikke vet hva den andre parten driver med eller snakker om.
Nei, serien bruker ikke avstand. Når jeg sier avstand mener jeg så mye avstand at hunden ikke reagerer. Balanserte trenere (som bruker belønning + korreksjon) skjønner ikke hva belønningsbaserte trenere mener når de kritiserer programmet, fordi de selv fortsatt bruker korreksjon, de har ikke lært å jobbe uten det.
Belønningsbaserte trenere kommer fra det å bruke korreksjon, og har brukt akkurat de metodene som er brukt i serien og har senere gått over til rent belønningsbasert, så det er unødvendig å forklare til dem hva som blir gjort i serien.
Jeg er ikke trener, men jeg har også gått over fra korreksjon + belønning til rent belønningsbasert, og kan si at det sistnevnte fungerer bedre, og jeg syns det er ubehagelig å se på serien, akkurat som de belønningsbaserte trenerne i NAS som kritiserer programmet.

[Nikoo]

39 minutter siden, Cleopatra70 skrev:

Det er umulig å ha en diskusjon når den ene parten ikke vet hva den andre parten driver med eller snakker om.
Nei, serien bruker ikke avstand. Når jeg sier avstand mener jeg så mye avstand at hunden ikke reagerer. Balanserte trenere (som bruker belønning + korreksjon) skjønner ikke hva belønningsbaserte trenere mener når de kritiserer programmet, fordi de selv fortsatt bruker korreksjon, de har ikke lært å jobbe uten det.
Belønningsbaserte trenere kommer fra det å bruke korreksjon, og har brukt akkurat de metodene som er brukt i serien og har senere gått over til rent belønningsbasert, så det er unødvendig å forklare til dem hva som blir gjort i serien.
Jeg er ikke trener, men jeg har også gått over fra korreksjon + belønning til rent belønningsbasert, og kan si at det sistnevnte fungerer bedre, og jeg syns det er ubehagelig å se på serien, akkurat som de belønningsbaserte trenerne i NAS som kritiserer programmet.

Kjenner jeg er fryktelig uenig med deg her! Blir veldig feil for meg det du sier, du kan selvfølgelig mene det, men jeg er uenig og mener det du sier ikke stemmer i det hele tatt. Du kan på ingen måte vite at den andre parten ikke vet noe om hvordan den andre jobber? Du kan heller ikke vite om noen ikke klarer å jobbe uten korrigeringer fordi de ikke har lært det? Av og til må korrigeringer til og har som oftest positiv innvirkning på hunden, mange hunder trives og er lykkeligere med tydelige grenser? Jeg personlig trener hunden min med positive forsterkninger, men av og til må jeg faktisk være litt streng og si i fra. Det er ikke fordi jeg ikke har lært meg å kun jobbe belønningsbasert, men i noen tilfeller er korrigeringer riktigere å bruke, har mere positiv innvirkning og fungerer bedre(min mening). Det blir for dumt å si hva folk har lært og ikke. Etter min mening så vil en god trener basere treningen sin på positiv forsterkninger, men samtidig vite når man faktisk bør bruke korreksjoner(på riktig måte). 

Endret 16. februar 2020 av Nikoo

[Tabris]

2 hours ago, Katten.2.0 said:

Hvordan kan man kalle noe en læringslov? Hvem har definert dette og hvorfor er det definert slik?

Jeg mener: Vi mennesker er sosiale dyr med den beste (kjente) måten å kommunisere mellom hverandre. Vi tester hverandre jevnlig, og har utallige forskere som kontinuerlig jobber med å utvikle oss. Til tross for alt dette har ikke vi læringslover for mennesker, fordi det ikke eksisterer - pr nå - teorier som er gjeldende for alle samt viser seg å være åpenbart bedre enn andre.

Og hvorfor denne kategoriske inndelingen i belønning og straff - det er et vidt spekter mellom disse òg.

I operant betinging så har man to typer belønning og to typer straff. Det aller meste av bevisst læring havner her:
https://no.wikipedia.org/wiki/Operant_betinging

I tillegg har man klassisk betinging, herunder også motbetinging, som går på ubevisste assosiasjoner og følelser:https://no.wikipedia.org/wiki/Klassisk_betinging

Disse er deskriptive, ikke normative. Dvs at de beskriver virkeligheten slik den, og de gjelder både for hunder og mennesker - og svært mange andre dyr.

Det betyr ikke at dette dekker absolutt alt, men det dekker svært mye av den læringen som skjer mellom hund og menneske (og mellom hund og miljø). Jo mer bevisst man er hvordan disse fungerer og hvordan man selv kan ta dem i bruk, jo bedre kan man bli til å både forstå hvorfor hunden gjør som den gjør og hva vi kan gjøre for å endre deres atferd og reaksjonsmønstre.

[Katten.2.0]

14 minutter siden, Tabris said:

I operant betinging så har man to typer belønning og to typer straff. Det aller meste av bevisst læring havner her:
https://no.wikipedia.org/wiki/Operant_betinging

I tillegg har man klassisk betinging, herunder også motbetinging, som går på ubevisste assosiasjoner og følelser:https://no.wikipedia.org/wiki/Klassisk_betinging

Disse er deskriptive, ikke normative. Dvs at de beskriver virkeligheten slik den, og de gjelder både for hunder og mennesker - og svært mange andre dyr.

Det betyr ikke at dette dekker absolutt alt, men det dekker svært mye av den læringen som skjer mellom hund og menneske (og mellom hund og miljø). Jo mer bevisst man er hvordan disse fungerer og hvordan man selv kan ta dem i bruk, jo bedre kan man bli til å både forstå hvorfor hunden gjør som den gjør og hva vi kan gjøre for å endre deres atferd og reaksjonsmønstre.

Så disse læringslovene baserer seg på en over åtti år gammel atferdsteori?

[Tabris]

15 minutter siden, Katten.2.0 said:

Så disse læringslovene baserer seg på en over åtti år gammel atferdsteori?

Ja, som har blitt utviklet, testet og re-testet gjennom åtti år, så den er særdeles stabil.

[Katten.2.0]

13 minutter siden, Tabris said:

Ja, som har blitt utviklet, testet og re-testet gjennom åtti år, så den er særdeles stabil.

Det er en drøss med læringsteorier som har blitt grundig testet og re-testet gjennom flerfoldige år. Ingen er såpass enestående at de kan erklæres som verken lover eller den eneste veien til Rom.

[Tabris]

1 minutt siden, Katten.2.0 said:

Det er en drøss med læringsteorier som har blitt grundig testet og re-testet gjennom flerfoldige år. Ingen er såpass enestående at de kan erklæres som verken lover eller den eneste veien til Rom.

Kan du gi noen eksempler på læringsteori som erstatter operant og klassisk betinging?
 

Endret 16. februar 2020 av Tabris

[Katten.2.0]

3 minutter siden, Tabris said:

Kan du gi noen eksempler på læringsteori som erstatter operant og klassisk betinging?
 

Kognitiv og sosial læringsteori, f.eks.

Uansett er det slik at man ikke kan hevde at det bare finnes én rett teori, og at disse kan ansees som lover gjeldende for alt og alle.

 

At all atferd skal være motivert av å enten oppnå belønning eller unngå straff et såpass forenklet tankesett at det ikke hører hjemme i dagens samfunn. Selv ikke for hunder.

Samtidig forstår jeg ikke hvordan man kan operere med å utelukkende skulle framheve én handling uten å motvirke en annen. Per definisjon vil dermed enhver belønning gitt for å framme et reaksjonsmønster som skal overdøve et annet, faktisk være straff.

[Tabris]

9 minutter siden, Katten.2.0 said:

Kognitiv og sosial læringsteori, f.eks.

Uansett er det slik at man ikke kan hevde at det bare finnes én rett teori, og at disse kan ansees som lover gjeldende for alt og alle.

 

At all atferd skal være motivert av å enten oppnå belønning eller unngå straff et såpass forenklet tankesett at det ikke hører hjemme i dagens samfunn. Selv ikke for hunder.

Samtidig forstår jeg ikke hvordan man kan operere med å utelukkende skulle framheve én handling uten å motvirke en annen. Per definisjon vil dermed enhver belønning gitt for å framme et reaksjonsmønster som skal overdøve et annet, faktisk være straff.

Kognitiv og sosial læringsteori er utviklet for bruk på mennesker, ikke på dyr, da de tar for seg mer avanserte prinsipper som vi enten ikke har eller ikke kan vite mye om hos dyr. Vi kan likevel ha elementer av begge hos hunder (f.eks at en hund gjør en atferd av indre motivasjon eller gjøre noe som den har observert andre gjør), men begge er lite relevante for hvordan vi trener hund, spesielt når det kommer til problematferd som i denne serien. Hvordan vil du bruke kognitiv eller sosial læringsteori for å lære en hund å ikke utagere på syklister, f.eks?

Som jeg skrev tidligere, så har jeg ikke sagt at all atferd er motivert av belønning eller straff. Det jeg skrev var:

"Det betyr ikke at dette dekker absolutt alt, men det dekker svært mye av den læringen som skjer mellom hund og menneske (og mellom hund og miljø). Jo mer bevisst man er hvordan disse fungerer og hvordan man selv kan ta dem i bruk, jo bedre kan man bli til å både forstå hvorfor hunden gjør som den gjør og hva vi kan gjøre for å endre deres atferd og reaksjonsmønstre."

Dette inkluderer også klassisk betinging, som ikke har med belønning og straff å gjøre (og som mange ser bort fra, f.eks så blir redsel i tv-serien behandlet som om det var snakk om belønning og straff).

Når man øker en atferd, så vil man naturlig nok også redusere atferder som ikke kan gjøres samtidig. F.eks så vil det å belønne rumpa i bakken når jeg sier "sitt" bety at at atferden "stå" eller "ligg" vil bli redusert i sannsynlighet når jeg sier "sitt". Jeg ser ikke helt hvorfor du tar det opp her?

Endret 16. februar 2020 av Tabris

[Katten.2.0]

Just now, Tabris said:

Kognitiv og sosial læringsteori er utviklet for bruk på mennesker, ikke på dyr, da de tar for seg mer avanserte prinsipper som vi enten ikke har eller ikke kan vite mye om hos dyr. Vi kan likevel ha elementer av begge hos hunder (f.eks at en hund gjør en atferd av indre motivasjon eller gjøre noe som den har observert andre gjør), men begge er lite relevante for hvordan vi trener hund, spesielt når det kommer til problematferd som i denne serien. Hvordan vil du bruke kognitiv eller sosial læringsteori for å lære en hund å ikke utagere på syklister, f.eks?

Som jeg skrev tidligere, så har jeg ikke sagt at all atferd er motivert av belønning eller straff. Det jeg skrev var:

"Det betyr ikke at dette dekker absolutt alt, men det dekker svært mye av den læringen som skjer mellom hund og menneske (og mellom hund og miljø). Jo mer bevisst man er hvordan disse fungerer og hvordan man selv kan ta dem i bruk, jo bedre kan man bli til å både forstå hvorfor hunden gjør som den gjør og hva vi kan gjøre for å endre deres atferd og reaksjonsmønstre."

Dette inkluderer også klassisk betinging, som ikke har med belønning og straff (og som mange ser bort fra, f.eks så blir redsel i tv-serien behandlet som om det var snakk om belønning og straff).

Når man øker en atferd, så vil man naturlig nok også redusere atferder som ikke kan gjøres samtidig. F.eks så vil det å belønne rumpa i bakken når jeg sier "sitt" bety at at atferden "stå" eller "ligg" vil bli redusert i sannsynlighet når jeg sier "sitt". Jeg ser ikke helt hvorfor du tar det opp her?

Man henter ut teorier fra én atferdsteori og anser det som gyldig nok til å døpes til en lov. Det kan man ikke gjøre med annet enn de fysiske lovene en har, siden det alltid vil være enorme individuelle forskjeller. Dette går under autoritetsargument.

Jeg er ingen trener, selv om jeg daglig trener med mine to hunder, og ville ikke begitt meg ut på en slik utfordring. Det jeg reagerer på er hvordan man hevder definisjonsmakt samt nevnte autoritetsargument.

Samt denne kategoriske inndeling i straff og belønning kombinert med at dette skal være motivasjonen bak all handling. Det har man ikke belegg for å hevde.

Det er, som jeg har nevnt, et hav av forskjeller mellom straff og belønning.

[Tabris]

2 minutter siden, Katten.2.0 said:

Man henter ut teorier fra én atferdsteori og anser det som gyldig nok til å døpes til en lov. Det kan man ikke gjøre med annet enn de fysiske lovene en har, siden det alltid vil være enorme individuelle forskjeller. Dette går under autoritetsargument.

Jeg er ingen trener, selv om jeg daglig trener med mine to hunder, og ville ikke begitt meg ut på en slik utfordring. Det jeg reagerer på er hvordan man hevder definisjonsmakt samt nevnte autoritetsargument.

Samt denne kategoriske inndeling i straff og belønning kombinert med at dette skal være motivasjonen bak all handling. Det har man ikke belegg for å hevde.

Det er, som jeg har nevnt, et hav av forskjeller mellom straff og belønning.

Hvilken læringsteori mener du er aktiv når man lærer en hund å sitte?

Hvilken læringsteori mener du er aktiiv når man trener en hund til å være mindre redd for f.eks passerende syklister?

[Katten.2.0]

Just now, Tabris said:

Hvilken læringsteori mener du er aktiv når man lærer en hund å sitte?

Hvilken læringsteori mener du er aktiiv når man trener en hund til å være mindre redd for f.eks passerende syklister?

Dette er ikke relevant til det jeg skrev.

Stikkord: Autoritetsargumentet, definisjonsmakt, hevde at én teori er lov, en kategorisk inndeling av straff og belønning, et meget forenklet syn på motivasjon innen atferd.