Er du feminist?

[Gjest Totten]

Nå blander du kortene...

Å legge føringer for er ikke det samme som å undertrykke. Å si at menn som gruppe gjør noe er ikke det samme som å si at alle menn tar et bevisst valg om å gjøre noe.

Når man sier at menn som gruppe gjør noe så snakker man om at samfunnet vårt er preget av at det er sånn. På samme måten som at man kan si at det tradisjonelle familielivet legger føringer for de mer uvanlige familieformene. (Enslige foreldre, foreldre av samme kjønn)

Akkurat!!! De fleste menn nå til dags undertrykker ikke kvinner vel? (Men at de er påvirket av visse holdninger mot kvinner det tror jeg nok. Sån typisk"kvinfolk bak rattet" og"skal du gråte nå?") Men poenget er jo som du sier at det ikke er snakk om menn generellt men et manns dominert samfunn, på grunn av at strukturene i samfunnet er lakt opp slik, ikke fordi menn går inn bevisst for å undertrykke kvinner. De fleste feminister i dag, blandt de som har litt innsikt i debatten hevder vel at det er strukturene, herav patriarkatet, som er undertrykkende og at dette er samfunnsskapt, ikke skapt av hver enkelt mann...

[:-) anna]

Og muslimene som gruppe driver med terrorisme. Vi tre er helt på nett, vi. Det er bare at jeg blir fort kalt rasist når jeg sier hva jeg mener. Deres form for generaliseringer er lov.

Nei det er vi slett ikke.

For du skjønner ikke hva jeg mener i det hele tatt. Det er ikke en generalisering av menn. Det er en karakterisering av samfunnet. Og det er ikke synsing, det er å slå fast et faktum. Menn er ikke en homogen gruppe som tar felles avgjørelser på hva de skal gjøre eller ikke gjøre. Derfor kan man ikke bruke et slikt utsagt til å si noe om mannen. Men man kan bruke det til å si noe om samfunnet. Fordi vi lever i et samfunn der mannen tradisjonelt og historisk sett har blitt sett på som viktigere enn kvinnen, familiens overhode o.s.v og dette påvirker samfunnet fremdeles.

Jeg skal prøve å tydeligghøre ved å bruke et eksempel:

Man kan si at kristendommen legger føringer for hvordan alle nordmenn lever livene sine. Fordi alle forholder seg til kristne høytider o.s.v. Og selv om man avskaffa statskirka ville det fortsatt være slik fordi kristendommen er en del av vår historie. Man kan ikke laste kristendommen eller kristne for at det er slik. Det er bare et faktum man må forholde seg til.

Det patriarkalske samfunnet er også en del av vår historie, og preger samfunnet fremdeles. Dermed preger menn som gruppe samfunnet og legger føringer for hvordan menn og kvinner skal ha det i større grad en kvinner gjør det samme. På grunn av den rollen mannen tradisjonelt har hatt...

Get it?!

Slutt å mase om muslimer og rasisme og terrorisme... det er ikke det denne tråden handler om. Vi kan gjerne diskutere det i en annen tråd.

[Gjest Valhalla]

Er så lei av maset om struktuuuuurer. De bruker samme ord i innvandringsdebatten i Sverige. Sverige har rasistiske struktuuuurer, herregud.

[Donnie Darko]

Er så lei av maset om struktuuuuurer. De bruker samme ord i innvandringsdebatten i Sverige. Sverige har rasistiske struktuuuurer' date=' herregud.[/quote']

Da må man sannelig se å strukturere strukturene

[Gjest struktur]

Den struktuelle strukturen i strukturene, mener du vel.

[waco]

Valhalla, du diskuterer mot tapte illusjoner.

Ta f eks anna, anna mente at tidligere var menn familiens overhode.

Anna i hennes bambiverden forutsetter nemlig at ALLE menn tidligere var rike gårdseiere og landeiere som eide hus og familie.

Det er synd at hennes uvitenhet er så grenseløs, forstår hun ikke at folk flest var rimelige fattige før i tiden, og at menn har vært sjefer i hjemmet er historieforfalskning kvinner har funnet opp?

Man må jo nesten beskylde det for å være en løgn når dagens kvinner faktisk innbiller seg at de har mer å si enn deres tipptippoldemor da hun fant hennes tipptippoldefar, eller er den "frie vilje" noe som kom i 1960?

Anna mener du virkelig at du har det så mye bedre eller verre enn kvinner i generasjoner før deg, - og mener du virkelig at vi menn har det så mye bedre eller verre i generesasjonene før oss? Tror du det var morro å være mann på 1800 tallet? Når man når som helst for å "beskytte" kvinnen kunne ble sendt ut i krig? Og før morfinen ble oppfunnet saget av benet med sag og kirugen og smeden var samme kar?

w

dere er enkle dere jenter... jeg blir litt rørt over deres naivitet og enkle fremstillinger... =)

[Hu i Svingen]

Ta f eks anna, anna mente at tidligere var menn familiens overhode.

Anna i hennes bambiverden forutsetter nemlig at ALLE menn tidligere var rike gårdseiere og landeiere som eide hus og familie.

Det er synd at hennes uvitenhet er så grenseløs, forstår hun ikke at folk flest var rimelige fattige før i tiden, og at menn har vært sjefer i hjemmet er historieforfalskning kvinner har funnet opp?

*kremte* Hvor har du det fra at man må være rik for å ha makt? En kvinne var sin manns eiendom uavhengig av hans sosiale posisjon... Barna var også sin fars eiendom.

Et vedhengende eksempel på dette i dag er tradisjonen med at en kvinnes far gir henne bort til brudgommen ved alteret.

[Gjest Valhalla]

Poenget til Waco er vel at menn heller ikke var så frie, og det har han helt rett i. Tror du menn på den tiden fritt kunne utdanne og bli det de ville eller? Tror du alle hadde stemmerett. Tror du i det hele tatt menn hadde full kontroll over sine liv? Det kan diskuteres om kvinner var så undertrykt som man skal ha det til, det var nødvendige roller som skulle fylles, for å i det hele tatt overleve! Frigjøringen for menn kom også sent, det er ikke sånn at menn har vært de frie og kvinner de undertrykte alltid, det er tull.

[:-) anna]

Jeg håper du legger merke til at jeg holder meg for god til å latterliggjøre deg og dine meninger, slik du tydeligvis har behov for å gjøre med mine og andres.

Slike diskusjonsmetoder sier igrunn mest om den som trenger å bruke de.

Du sier at :

"Anna i hennes bambiverden forutsetter nemlig at ALLE menn tidligere var rike gårdseiere og landeiere som eide hus og familie. "

Det er vel et bilde som kommer fra ditt hode ikke mitt.

Saken er den at mannen var familiens overhode uavhengig av hvilken klasse du hørte til.

Jeg kommer slett ikke fra noen rikmannsslekt. Eller fra et samfunn der det har vært vanlig med rike gårdeiere... Mine besteforeldre var født i 1901 og var typiske fiskerbønder. Han var på sjøen og hun var hjemme og drev gården. Men på tross av at min bestefar var borte i flere uker i strekk kunne ikke min bestemor ta store avgjørelser om gården uten hans samtykke. Og i de tilfellene det måtte gjøres måtte hun samrå seg med sin eldste bror. For sikkerhets skyld.

Og når bestefaren min sa noe, så var det det som var bestemt. Uansett om hun hadde ment noe annet.

Og slik mente begge to at det skulle være. Slik var det i alle familier. Og de opplevde det som det riktige fordi de var mennesker som levde i sin tid.

Det er bare min mors bror som har fått utdannelse ut over folkeskolen. De hadde bare råd til å gi ett av barna utdannelse, og det sa seg selv at pengene var øremerket sønnen i familien. På tross av at han skulle ta over gården og fortsette på sjøen som sin far.

Å tro at menn og kvinners stilling i samfunnet har vært lik i tidligere tider er rett og slett historieløshet.

Og skråsikker kunnskapsløshet er det vanskelig å argumentere mot.

[Gjest Melk]

Jeg bare bøyer meg i støvet for deg Anna, du arguementerer glitrende.

[Gjest Devil's Spawn]

Akkurat der må jeg si meg enig med Anna. Det er også mine erfaringer med mine beste- og tippoldeforeldre. Mormoren min fikk ikke en gang lov til å lese bøker...

[Gjest Valhalla]

Og din bestefar, hvor fri var han til å ikke dra på sjøen?

Utgangspunktet var litt lenger tilbake 1800- , men samme gjaldt også lenger. Det er vel egentlig bare i de siste tiårene at menn og kvinner har blitt noenlunde fri til å utnytte sitt potensial og gjøre det de ønsker. Før dette var man stort sett pent nødt til å fylle sin rolle, enten det var å dra på sjøen eller styre hjemmet.

[waco]

Valhalla, ja du skjønner at det er frihet å være på åpen båt hele vinteren med livet som innsats ute på norskehavet for å fiske fisk til kona hjemme på land.

[waco]

Et vedhengende eksempel på dette i dag er tradisjonen med at en kvinnes far gir henne bort til brudgommen ved alteret.

Jaja, det er selvsagt menn og pappaer som er mest ivrige på giftesegfronten.

[Hu i Svingen]

Jaja, det er selvsagt menn og pappaer som er mest ivrige på giftesegfronten.

Jepp - menn og pappaer og feminister

[Hu i Svingen]

Jeg er muligens ikke kvalifisert i diskusjonen siden min mormor faktisk fikk lov til å studere handel og regnskap da hun var ung dame. Hun er født i 1919, og hadde kun en bror (8 søsken). Siden hun var eldst var hun den eneste av søstrene som fikk utdannelse. Den eneste broren hennes fikk det selvsagt også, selv om han var yngst i flokken. OG hennes foreldre tok det for gitt at hun skulle ta seg av dem når de ble gamle - hvilket hun også gjorde frem til deres død. Hun brukte 20 år av sitt liv på å stelle dem. Jeg tviler på at de ville ha turt å kreve det av sin sønn ...

Min morfar var forøvrig sjømann i Lofoten hver vinter som ung - og like sjøsjuk hver dag av sin karriere der... Dette kunne han ikke velge bort (riktig, Valhalla) - men til tross for at han var en ynkelig sjømann var han like fullt sjefen hjemme...

Faktisk holder min mormor alle hans "regler" ved hevd i dag, selv om han har vært død i snart 30 år. Selv om hun er av de få eldre damene som har både utdannelse og sertifikat.

Litt på siden av saken, men en side av saken likevel.

[Gjest Melk]

Kvinner ble nektet realskole, universitet, stemming og generell utdannelse mye lenger enn skolen. Vanskelig å bortforklare dette.

Min mormor MÅTTE slutte på jobben da hun giftet seg. Ikke fordi morfar sa det, men fordi man ønsket ikke gifte damer i arbeid. Hun fikk heller ikke mulighet til å flytte ut fra sine foreldre selv om hun var voksen, for man leide ikke ut til single damer. Single menn var ikke noe problem. Farmor er eldste jente, men fikk ikke overta gården på odel. Min mor fikk ikke beholde sitt pikenavn da hun ble gift. Det var rett og slett ikke lov.

De som ikke ser at samfunnet vårt har vært, og til en viss grad fremdeles er, patriarkalsk, de vil jeg kalle ignorante.

[Gjest Gjesteri]

Helt enig med alle som har kommet med hverdagshistoriene fra gamle dager; visst var det slitsomt i de dager.

Men det jeg ikke får helt grep på er da; på hvilken måte helt konkret, legger dagens patriarkalske strukturer begrensninger på livet ditt ? Er det steder du ikke får innpass, hvor du synes du skulle hatt det? Er det forventninger som legges på deg fordi du er kvinne, i såfall hvem belemrer deg med disse begrensningene? Hvor er dette glasstaket feministene snakker om`?

Hvor er nettverkene ? (I Sverige er de etter femisnistenes sigende både pedofile og satanistiske, men ingen finner dem) Er det undertrykkingen i det offentlige rom eller i den private sfære du lider mest under?

[Gjest Gjesteri]

Helt enig med alle som har kommet med hverdagshistoriene fra gamle dager; visst var det slitsomt i de dager.

Men det jeg ikke får helt grep på er da; på hvilken måte helt konkret, legger dagens patriarkalske strukturer begrensninger på livet ditt ? Er det steder du ikke får innpass, hvor du synes du skulle hatt det? Er det forventninger som legges på deg fordi du er kvinne, i såfall hvem belemrer deg med disse begrensningene? Hvor er dette glasstaket feministene snakker om`?

Hvor er nettverkene ? (I Sverige er de etter femisnistenes sigende både pedofile og satanistiske, men ingen finner dem) Er det undertrykkingen i det offentlige rom eller i den private sfære du lider mest under?

[Gjest Gjesteri]

Helt enig med alle som har kommet med hverdagshistoriene fra gamle dager; visst var det slitsomt i de dager.

Men det jeg ikke får helt grep på er da; på hvilken måte helt konkret, legger dagens patriarkalske strukturer begrensninger på livet ditt ? Er det steder du ikke får innpass, hvor du synes du skulle hatt det? Er det forventninger som legges på deg fordi du er kvinne, i såfall hvem belemrer deg med disse begrensningene? Hvor er dette glasstaket feministene snakker om`?

Hvor er nettverkene ? (I Sverige er de etter femisnistenes sigende både pedofile og satanistiske, men ingen finner dem) Er det undertrykkingen i det offentlige rom eller i den private sfære du lider mest under?