Jeg har blitt abortmotstander

[linsejesus]

41 minutter siden, Absol said:

Hvorfor er det nødvendig å være sikker på det? Et embryo vet ikke at det lever. Det har ingen relasjoner eller tilknytninger, og om det aborteres vil det aldri få noen og dermed aldri være savnet. Hvorfor skal embryoer alltid sammenlignes med mennesker som har levd lange liv?

Vi trenger ikke sammenligne det med noen som har levd lenge. Vi kan sammenligne med en nyfødt. De samme argumentene du bruker om fosteret kan uten forbehold brukes på den nyfødte også.

[Absol]

46 minutter siden, linsejesus skrev:

Vi trenger ikke sammenligne det med noen som har levd lenge. Vi kan sammenligne med en nyfødt. De samme argumentene du bruker om fosteret kan uten forbehold brukes på den nyfødte også.

Nei, det kan ikke det. Jeg snakker for det første ikke om et foster, men et embryo og for det andre har et nyfødt barn gjort seg erfaringer, utviklet et begynnende følelsesliv og selvbevissthet, det varsler sine behov, har overlevelsesinstinkt, reagerer på stimuli og mangel på sådan, det har dannet relasjoner til flere mennesker allerede og knyttet seg til sine foreldre. 

Det kan Ikke sammenlignes med et embryo på noe annet nivå enn DNA. 

[linsejesus]

8 minutter siden, Absol said:

Nei, det kan ikke det. Jeg snakker for det første ikke om et foster, men et embryo og for det andre har et nyfødt barn gjort seg erfaringer, utviklet et begynnende følelsesliv og selvbevissthet, det varsler sine behov, har overlevelsesinstinkt, reagerer på stimuli og mangel på sådan, det har dannet relasjoner til flere mennesker allerede og knyttet seg til sine foreldre. 

Det kan Ikke sammenlignes med et embryo på noe annet nivå enn DNA. 

Det kan nok diskuteres om en nyfødt har gjort seg noen erfaringer. Sannsynligvis har ikke nyfødte noen form for selvbevissthet og kan ikke skille mellom seg selv og andre.

Hvorvidt noen vil bli savnet tenker jeg er irrelevant. Våre ideer om menneskeverd handler ikke om hvor høyt elsket noen er, men at de har rettigheter og verdighet i kraft av å være personer. Vi kan ikke si at det er greit å avlive et menneske bare fordi det ikke vil bli savnet eller fordi det ikke vil merke at det dør.

Uansett vil dette med bevissthet og tilknytning osv være en prosess. Så hvis det er det det handler om, blir spørsmålet hvor langt må man være kommet i den prosessen for å regnes som en person med rettigheter. Og når er den prosessen "komplett" og man er blitt fullt ut en person?

[Absol]

Akkurat nå, linsejesus skrev:

Det kan nok diskuteres om en nyfødt har gjort seg noen erfaringer. Sannsynligvis har ikke nyfødte noen form for selvbevissthet og kan ikke skille mellom seg selv og andre.

Hvorvidt noen vil bli savnet tenker jeg er irrelevant. Våre ideer om menneskeverd handler ikke om hvor høyt elsket noen er, men at de har rettigheter og verdighet i kraft av å være personer. Vi kan ikke si at det er greit å avlive et menneske bare fordi det ikke vil bli savnet eller fordi det ikke vil merke at det dør.

Uansett vil dette med bevissthet og tilknytning osv være en prosess. Så hvis det er det det handler om, blir spørsmålet hvor langt må man være kommet i den prosessen for å regnes som en person med rettigheter. Og når er den prosessen "komplett" og man er blitt fullt ut en person?

Selvfølgelig har en nyfødt gjort seg erfaringer. Har du barn? Nyfødte kjenner igjen stemmen til mor og hjerteslagene hennes. Den første dagen deres er jo fylt av nye uttrykk og erfaringer, alt fra å puste luft, kjenne kulde, kjenne sult, se lys...

Alle mennesker har eller har hatt noen som elsker dem, noen de har elsket. Det heter at ingen angrer på barna de har fått, og det er helt sant, for når du bærer et barn i 9 mnd og føder det, så er du knyttet til det, om du vil det eller ikke. 

Og jeg skrev "begynnende" selvbevissthet. Barn er ikke gamle før "jeg, meg og mitt" blir altoppslukende 😂

Du sier "våre ideer" om menneskeverd som om menneskeverd er en målbar greie. Ideen om at alle har rettigheter og verdighet i kraft av å være en person er idealistisk og fin, men er det sånn i virkeligheten? Vil du si at ABB og for eksempel Nelson Mandela har samme menneskeverd? Hvis en av dem måtte dø og du måtte velge, ville det vært vanskelig? 

Og hva gjør oss til personer? Dyr har personlighet, gorillaen koko førte lengre samtaler med mennesker på tegnspråk. Og hva er en "fullt ut person"? En person er en person, noen personer er bedre enn andre, noen utnytter sitt potensiale fult ut andre ikke, men på embryo stadiet er man ikke en person enda. Når man blir det? Jeg vet faktisk ikke (gjør du?) kanskje personlighet kommer med utvikling av nervesystem og hjerne? Kanskje det er minnene våre som er definerende, eller evnen til abstrakt tankegang? Jeg mistenker at det er en kombinasjon av alt dette, og at prosessen og utviklingen er en livslang prosess. Jeg tror aldri vi blir "ferdige" og jeg tror prosessen begynner allerede i mors liv, i takt med den fysiske utviklingen. 

For meg har vi alle en grunnleggende verdi i kraft av å være menneskelige, men resten må vi fortjene. Slik jeg ser det fortjener vi vår verdi gjennom livet vi lever, livene vi berører, tingene vi gjør osv. 

Dette er min filosofiske overbevisning og den er akkurat like riktig som din 😊 derfor er det så viktig at vi har valgmuligheter, slik at et menneskes overbevisning ikke legger bånd på et annet menneskes like riktige overbevisning. 

[Deerinspotlight]

5 timer siden, linsejesus skrev:

Hva er det som gjør fosteret til et menneske, og når skjer det?

Det skjer i hvert fall ikke i løpet av noen uker, eller mener du dette er et menneske?

Skal rettighetene til denne greia som ikke er en centimeter stor en gang settes foran en kvinne sin rett til å bestemme over egen kropp? 

Det verste med dere abortmotstandere er at dere driter i barn som allerede er født. Om dere syns det er så forferdelig at et barn dør, hvorfor gjør dere ingenting for å hjelpe barn som dør av sult eller som fryser ihjel ellers i hverden? Dere bryr dere kun om ufødte foster fordi der er det ikke mulig å ta noe ansvar så dere slipper å gjøre annet enn å sitte på ræva og dømme andre kvinners valg. 

Endret 31. august 2019 av Deerinspotlight

[linsejesus]

9 hours ago, Deerinspotlight said:

Det skjer i hvert fall ikke i løpet av noen uker, eller mener du dette er et menneske?

Skal rettighetene til denne greia som ikke er en centimeter stor en gang settes foran en kvinne sin rett til å bestemme over egen kropp? 

Jeg spør igjen, hva er det som gjør fosteret til et menneske, og når skjer det? Å si når det IKKE skjer, hjelper ikke så mye. Du  viser til en tegning som ikke ligner på det bildet vi får i hodet når noen sier ordet "person" eller "menneske". Det er samme tankefeil som gjorde at mange av oss ikke så på afrikanere som like menneskelige som oss - fordi de ikke ligner nok.

Hvorvidt man er et menneske eller ikke, er egentlig et rent biologisk spørsmål. Man kan ikke være "litt" eller "mye" menneske. At et nytt individ oppstår når egg og spermie smelter sammen er et faktum. Men det betyr ikke at det eksisterer det vi tenker på som en person. Mange tror vi har en sjel, men det er et spekulativt og religiøst spørsmål. Fostere som har blitt utsatt for radioaktiv stråling kan bli født uten hjerne - det er uten tvil et menneske (hva skulle det ellers være), men det er åpenbart ikke en person.

Så det jeg egentlig spør om, hva er det som gjør deg til en person, og når skjer det? Kan du være "litt" person? Når er man blitt fullt og helt en person?

9 hours ago, Deerinspotlight said:

Det verste med dere abortmotstandere er at dere driter i barn som allerede er født. Om dere syns det er så forferdelig at et barn dør, hvorfor gjør dere ingenting for å hjelpe barn som dør av sult eller som fryser ihjel ellers i hverden? Dere bryr dere kun om ufødte foster fordi der er det ikke mulig å ta noe ansvar så dere slipper å gjøre annet enn å sitte på ræva og dømme andre kvinners valg. 

Hvis du med "abortmotstander" mener noen som er mot abortloven eller at abort alltid er galt, så faller ikke jeg inn i den kategorien.

Jeg vet ikke hvorfor du antar at jeg ikke gjør noe for å hjelpe barn som allerede er født. Det har du ikke noe grunnlag for å si, og det er helt irrelevant for diskusjonen.

[linsejesus]

10 hours ago, Absol said:

Selvfølgelig har en nyfødt gjort seg erfaringer. Har du barn? Nyfødte kjenner igjen stemmen til mor og hjerteslagene hennes. Den første dagen deres er jo fylt av nye uttrykk og erfaringer, alt fra å puste luft, kjenne kulde, kjenne sult, se lys...

Det stemmer, men de er neppe særlig bevisste på sine egne opplevelser, på den måten at de opplever at det er et "jeg" som kommuniserer med "deg". Og ja, jeg har barn. Jeg merket meg at vi som foreldre oppfattet dem som personer lenge før de gjorde det selv.

Quote

Du sier "våre ideer" om menneskeverd som om menneskeverd er en målbar greie. Ideen om at alle har rettigheter og verdighet i kraft av å være en person er idealistisk og fin, men er det sånn i virkeligheten? Vil du si at ABB og for eksempel Nelson Mandela har samme menneskeverd? Hvis en av dem måtte dø og du måtte velge, ville det vært vanskelig?

Nei, det ville være et lett valg hvis det sto mellom dem, men jeg mener likevel begge har samme verdi og rett til å leve. Ikke fordi jeg føler at jeg elsker noen av dem så høyt, men fordi menneskeverdet må være unverselt og absolutt hvis det skal gi mening.

Quote

Og hva gjør oss til personer? Dyr har personlighet, gorillaen koko førte lengre samtaler med mennesker på tegnspråk. Og hva er en "fullt ut person"? En person er en person, noen personer er bedre enn andre, noen utnytter sitt potensiale fult ut andre ikke, men på embryo stadiet er man ikke en person enda. Når man blir det? Jeg vet faktisk ikke (gjør du?) kanskje personlighet kommer med utvikling av nervesystem og hjerne? Kanskje det er minnene våre som er definerende, eller evnen til abstrakt tankegang? Jeg mistenker at det er en kombinasjon av alt dette, og at prosessen og utviklingen er en livslang prosess. Jeg tror aldri vi blir "ferdige" og jeg tror prosessen begynner allerede i mors liv, i takt med den fysiske utviklingen.

Retten til abort tydeliggjør at vi mangler brukbare definisjoner av person, menneske osv. De fleste vil nok være enige i at personlighet er noe som kommer gradvis, og da kan vi muligens slå fast med en viss sikkerhet at noen ikke er en person før f.eks visse nevroner er dannet i hjernen. Men hvis vi bruker det til å bestemme noens verdi, får vi et problem i den andre enden, for, som du spør, når er man en "ferdig" person? Hvis verdi følger av personlighet, og personlighet dannes gradvis, blir konklusjonen at en ettåring er mindre verd enn en toåring, på samme måte som et foster i uke 15 er mindre verd enn ett i uke 25.

Det blir diffust og mye synsing og et dårlig grunnlag å gjøre moralske, for ikke å si juridiske, vurderinger på. Hvis man derimot sier at det å være menneske først og fremst handler om biologi, og at alle mennesker skal ha rett til vern, uavhengig av alder, mental status osv osv, må konklusjonen bli at abort er moralsk galt (men det betyr ikke nødvendigvis at det aldri vil være det beste valget).

Quote

Dette er min filosofiske overbevisning og den er akkurat like riktig som din 😊 derfor er det så viktig at vi har valgmuligheter, slik at et menneskes overbevisning ikke legger bånd på et annet menneskes like riktige overbevisning. 

Det er en fin tanke, men jeg er nok ikke enig i at to motstridende overbevisninger kan være like riktige. Det er lett å si for den som er mest liberal, f.eks "hvis du er mot abort, så ikke ta abort da." En slaveeier kunne sagt det samme: "hvis du er mot slaveri, så ikke kjøp en slave da."

[herzeleid]

17 timer siden, linsejesus skrev:

Det forbauser meg hvor ofte argumentet om å "drepe" sæd dukker opp, for det er så lite gjennomtenkt. Det er selvsagt ingen som tror at en eggcelle eller sædcelle er en person. Når de derimot smelter sammen, er de ikke lenger to kjønnsceller, men et nytt individ, rent biologisk sett.

Hva man synes det tidlige embryoet ligner på er selvsagt irrelevant for om det skal ha rettigheter eller ikke. Men det er et typisk argument som viser hvor lite prinsipelt folk tenker. Hvis det ligner på en baby, eller "føles" som en baby, så er det en baby. En helt ubrukelig definisjon.

Jeg har stusset på det samme. Det kommer veldig ofte opp, og felles for de som kommer med det virker å være hvor lite de faktisk har reflektert over argumentet og hvor lite de forstår dets mangler. 

[Curlyme]

På 19.2.2019 den 9.06, wintergirl skrev:

Jobbet litt på et sykehus for et par år siden og der var det en operasjonssykepleier som jobbet i gynekologisk, som faktisk selv syns abort var grusomt. Som hun sa, det er flere kvinner som var gjengangere der, og de fikk til slutt en preken av legen. Dette var ikke kvinner som var blitt voldtatt,  ei heller dreide det seg om eventuelle sykdommer. De ville bare ikke ha "det" Så mange i dag tar lett på abort jo. Vi har så mange muligheter,  men alikevel. Og i noen land så er det også senaborter, hvor det faktisk er levedyktig utenfor livmoren. Det er helt forferdelig.  At noen klarer det å gjennomføre det er helt forkastelig. 

Selv om mange kvinner ikke tar lett på abort, så er det tydeligvis også mange som gjør det. Selvsagt sier de ikke det høyt, men når legene selv møter den samme dama for tredje gang, så er det noe galt med dama, eller mannen. Også spesielt at kvinner er de som pusher mest for å heve abortgrensen ytterligere.  En ting er de som har blitt voldtatt,  er alvorlige syke selv, har gener som overføres til barnet så det ikke får noe fullverdig liv, eller de finner ut at barnet er alvorlig sykt. 

At de ikke eier skam. Trappe opp der og bare ta abort som om det var noe helt normalt. 

[wintergirl]

30 minutter siden, Curlyme skrev:

At de ikke eier skam. Trappe opp der og bare ta abort som om det var noe helt normalt. 

Ja, det er helt normalt å ta det flere ganger. Hvis det er så ille så lærer man jo aldri, ei heller tar enda flere forhåndsregler.

[Gjest Blondie65]

På 19.2.2019 den 9.21, AnonymBruker skrev:

Selvbestemt heter det ja, men man fjerner et liv som ikke akkurat har «selvbestemt» noe som helst... 

Skjønner ang. voldtekt og komplikasjoner, tror de fleste er enige der, men at såkalt «fosterreduksjon» i det hele tatt er et tema har fått meg til å innse hvor gal denne verden har blitt. Ta å se en video av en abort dere. Fikk meg til å sperre opp øynene kraftig.

Anonymkode: 1d7ea...793

Dette skjønner ikke jeg.

Enten dreper man - uansett hvordan dette barnet ble til (Kari som ble voldtatt, Pernille som hadde seg med sjefen på julebordet, osv) , fare for livet/helsen til mor og/eller barn - et foster eller så er abort innen 12 uke akseptabelt. Jeg aksepterer bare ikke den tankegangen at hvis det er ekstra ekstra ekstra ekstra ekstra ulempe for mor kan vi drepe fosteret. Da sier du egentlig at noen andre skal bestemme hva som er mors ulempe. Det er dette vi som er for SELVBESTEMT abort er i mot.

Hvis det ikke er alright å drepe et foster innen uke 12, så er det ikke alright å gjøre det hvis mor har blitt voldtatt eller det er fare for mors/barnets helse heller. For velger man å kalle dette drap - noe jeg er helt uenig i - så er det drap uansett årsak.

[Curlyme]

9 timer siden, wintergirl skrev:

Ja, det er helt normalt å ta det flere ganger. Hvis det er så ille så lærer man jo aldri, ei heller tar enda flere forhåndsregler.

Æsj merker jeg blir kvalm av slike damer. Jeg forstår at det kan skje alle en gang og at man tar det fordi fosteret er ikke levedyktig osv,men ikke at du tar det bare fordi du ikke gidder å beskytte deg selv.

[linsejesus]

9 hours ago, Blondie65 said:

Hvis det ikke er alright å drepe et foster innen uke 12, så er det ikke alright å gjøre det hvis mor har blitt voldtatt eller det er fare for mors/barnets helse heller. For velger man å kalle dette drap - noe jeg er helt uenig i - så er det drap uansett årsak.

Ja, det er det som gjør det så prinsippløst når noen mener abort skal være greit til uke whatever, bortsett fra hvis graviditeten er et resultat av voldtekt osv. Hvis fosteret har en selvstendig rett til liv kan vi ikke si at det er abort er ok hvis det er ekstra ugreit for moren.

[wintergirl]

1 time siden, Curlyme skrev:

Æsj merker jeg blir kvalm av slike damer. Jeg forstår at det kan skje alle en gang og at man tar det fordi fosteret er ikke levedyktig osv,men ikke at du tar det bare fordi du ikke gidder å beskytte deg selv.

De jentene som de ble oppgitt over, beskyttet seg faktisk ikke. De sa de selv også. En ting er en gang, men flere ganger? Da har ihverfall ikke første aborten gått innpå dem, så noen er ganske likegyldige.

[herzeleid]

6 minutter siden, wintergirl skrev:

De jentene som de ble oppgitt over, beskyttet seg faktisk ikke. De sa de selv også. En ting er en gang, men flere ganger? Da har ihverfall ikke første aborten gått innpå dem, så noen er ganske likegyldige.

Jeg kan på en måte forstå det. Om du er en ung person som alltid er blitt fortalt at det ‘er kun en celleklump’, og like uproblematisk som når menn onanerer, er det kanskje ikke så rart at noen tar litt lett på det. 

Jeg tenker mye av ansvaret ligger hos de som kommuniserer dette, både ved at de trolig bidrar til flere aborter, men også ved at de fratar unge kvinner sjansen til å reflektere mer over dette på forhånd og dermed risikerer at de sliter med dette når de omsider reflekterer over det.

[Rucula]

20 minutter siden, wintergirl skrev:

De jentene som de ble oppgitt over, beskyttet seg faktisk ikke. De sa de selv også. En ting er en gang, men flere ganger? Da har ihverfall ikke første aborten gått innpå dem, så noen er ganske likegyldige.

Vi har selvvalgt abort i Norge, aborten trenger ikke gå innpå dem. Det holder å ikke ønske barnet faktisk, og det er helt greit.

 

[Rucula]

11 timer siden, Curlyme skrev:

At de ikke eier skam. Trappe opp der og bare ta abort som om det var noe helt normalt. 

Det er helt normalt. Det skjer tusenvis av ganger hvert år

[wintergirl]

1 minutt siden, Rucula skrev:

Vi har selvvalgt abort i Norge, aborten trenger ikke gå innpå dem. Det holder å ikke ønske barnet faktisk, og det er helt greit.

 

Ikke enig. Selv om jeg er for at alle skal bestemme selv så blir det feil å misbruke det. Da burde legene også ha rett til å nekte.

[wintergirl]

2 minutter siden, herzeleid skrev:

Jeg kan på en måte forstå det. Om du er en ung person som alltid er blitt fortalt at det ‘er kun en celleklump’, og like uproblematisk som når menn onanerer, er det kanskje ikke så rart at noen tar litt lett på det. 

Jeg tenker mye av ansvaret ligger hos de som kommuniserer dette, både ved at de trolig bidrar til flere aborter, men også ved at de fratar unge kvinner sjansen til å reflektere mer over dette på forhånd og dermed risikerer at de sliter med dette når de omsider reflekterer over det.

Det er noe som heter følelser. Klarer ikke jenter å føle noe på egenhånd så burde de steriliseres istedet. Det er heller ikke bare unge jenter som kommer igjen og igjen.

[Curlyme]

2 minutter siden, Rucula skrev:

Det er helt normalt. Det skjer tusenvis av ganger hvert år

Normalt at det kan skje alle ved en feiltagelse en gang,men når man tar abort som om man dkulle kjøpe melk så er det noe alvorlig galt med personen.