Snart kan personer med penis dusje i damegarderoben.

[Brutex]

14 minutter siden, Hadley said:

Typisk storm i et vannglass.

Ingen pre-op transkvinner har ønske om å dukke opp i garderoben og vise frem kuken sin. 

 

De fleste mennesker har vel ikke noe ønske om å vise seg frem og heller ikke transkvinner. Men det betyr ikke de ikke har lyst til å være i garderobe med andre som ønsker de velkommen.

[Brutex]

5 hours ago, HarryDotter said:

Mennesker og dyr er naturlig redd for det de ikke helt forstår. Forsvarsmekanisme fra naturens side. Det handler ikke om at man ikke ønsker de som er annerledes i samfunnet. Det handler ikke om at vi ikke ønsker å dele skole, buss, butikk og fritid med dem. Men når det kommer til nakenhet spesiellt, ligger det en naturlig sjenanse og et visst ubehag å være naken rundt flere av det motsatte kjønn. Dette ligger nedarvet i biologien vår. Sånn er livet. Det må vi som mennesker forholde oss til, selv om noen kan føle seg krenket av det. Det er ingen menneskrett å gå igjennom livet uten å bli såret eller krenket. Samfunnet er bygget for å favne flest mulig, men det er umulig at alle er happy.

Selv om sjenanse for å være naken ligger i noen så er det for de aller fleste kulturelt påvirket. Men det at noen har det innstinktivt betyr ikke at de må følge sine innstinkter. Vi har også innstinkter som sier det er farlig med mørke, vann, fremmede, høyder, edderkopper og å skille seg ut fra flokken. Skal vi følge disse i innstinktene også ved f.eks. å aldri stå foran en forsamling og holde en tale, presentasjon eller lignende? Hvorfor tror du det er innstinktivt å være mer sjenert for motsatt enn eget kjønn? Hvorfor tror du ikke at det er kulturelt opplært?

Endret 10. november 2018 av Brutex

[Gjest HarryDotter]

2 minutter siden, Brutex skrev:

Selv om sjenanse for å være naken ligger i noen så er det for de aller fleste kulturelt påvirket. Men det at noen har det insttinktiv betyr ikke at de må følge sine innstinkter. Vi har også innstinkter som sier det er farlig med mørke, vann, fremmede, høyder, edderkopper og å skille seg ut fra flokken. Skal vi følge disse i innstinktene også ved f.eks. å aldri stå foran en forsamling og holde en tale, presentasjon eller lignende? Hvorfor tror du det er innstinktivt å være mer sjenert for motsatt enn eget kjønn? Hvorfor tror du ikke at det er kulturelt opplært?

Brorparten av menneskene på planeten fungerer helt fint i det systemet som er per idag. Hvorfor skal allt dette snues på hodet fordi en promille mennesker føler seg krenket fordi de ikke selv kan velge garderobe!? Det er godhetens tyranni! Det er idioti og ren følsesmessig galskap!

Om dette er kulturellt eller ikke kan diskuteres til de tidlig morgentimer. Om du spør 10.000 kvinner om hva de hadde følt om det kom en fullblods naken mannekropp inn i garderoben deres, tror jeg ikke resultatet ville overrasket noen. Hvem bør taes hensyn til? For meg er svaret innlysende. Men vi ser den tankegangen sniker seg inn hos mange i alle livets situasjoner. Under flyktning krisen var jo mange naivt villige til å velte vårt eget velferdssamfunn, bare vi kunne være snille og ta inn noen få ekstra. Tanken er god og vakker den. Men følser kan og skal ikke styre slike ting. Fornuften må.

[Thyra]

52 minutter siden, HarryDotter skrev:

Mennesker og dyr er naturlig redd for det de ikke helt forstår. Forsvarsmekanisme fra naturens side. Det handler ikke om at man ikke ønsker de som er annerledes i samfunnet. Det handler ikke om at vi ikke ønsker å dele skole, buss, butikk og fritid med dem. Men når det kommer til nakenhet spesiellt, ligger det en naturlig sjenanse og et visst ubehag å være naken rundt flere av det motsatte kjønn. Dette ligger nedarvet i biologien vår. Sånn er livet. Det må vi som mennesker forholde oss til, selv om noen kan føle seg krenket av det. Det er ingen menneskrett å gå igjennom livet uten å bli såret eller krenket. Samfunnet er bygget for å favne flest mulig, men det er umulig at alle er happy.

Naturlig sjenanse mot å være naken med motsatt kjønn, er en ting. Men brukeren jeg svarte skrev jo at vedkommende syntes det var ok å dele garderobe med både kvinner og menn, men ikke de som var begge deler. Det var det jeg reagerte på. 

[Brutex]

5 hours ago, HarryDotter said:

Brorparten av menneskene på planeten fungerer helt fint i det systemet som er per idag. Hvorfor skal allt dette snues på hodet fordi en promille mennesker føler seg krenket fordi de ikke selv kan velge garderobe!? Det er godhetens tyranni! Det er idioti og ren følsesmessig galskap!

Om dette er kulturellt eller ikke kan diskuteres til de tidlig morgentimer. Om du spør 10.000 kvinner om hva de hadde følt om det kom en fullblods naken mannekropp inn i garderoben deres, tror jeg ikke resultatet ville overrasket noen. Hvem bør taes hensyn til? For meg er svaret innlysende. Men vi ser den tankegangen sniker seg inn hos mange i alle livets situasjoner. Under flyktning krisen var jo mange naivt villige til å velte vårt eget velferdssamfunn, bare vi kunne være snille og ta inn noen få ekstra. Tanken er god og vakker den. Men følser kan og skal ikke styre slike ting. Fornuften må.

Skal vi alltid la flertallet bestemme? Hvis du spør 10 000 norske kvenner om hvordan de hadde reagert om det kom en naken mann inn i garderoben så ville nesten alle reagert negativt. Hovedgrunnen ville være et det var uvant og dermed utrygt. Samtidig er det vel sannsynlig at en naken mann blant enn masse kvinner ikke ville utgjort noe stor reell trussel. Hvis du hadde spurt 10000 kvinner fra en kultur hvor man var vant med kjønnsblandet nakenhet ville tallet vært veldig mye mindre.

Hadde du spurt 10000 norske kvinner for 100 år siden om hva de hadde følt om de hadde møtt en toppløs mann på stranda så ville nesten alle opplevd det som skremmende. Hadde du spurt hvordan folk hadde reagert for 100 år siden om en dame hadde kommet med bikini på stranda så hadde nesten lle reagert negativt. Hvis du også hadde spurt de om hvordan de hadde reagert om naboene var homofile så ville de også reagert negativt.

Når du spør om sjenanse for å bli sett naken er innstinkt eller kultur så er svaret enkelt: for noen det ene, for andre det andre for en del en blanding. Men det er også klart at kultur i svært dominerende grad overtyrer innstinkt. På 70 og 80 tallet kunne gutter og jenter dusje sammen (i noen sammenhenger) mens i dag dusjer de i undertøyet. Ganske opplagt at dette skyldes kultur.

Du skriver at fornuft må styre og ikke følelser. Hvordan kan du være så sikker på hva som er fornuftig? Skal vi fryse alle regler nå og ikke tillate endringer? Hvorfor kan vi være mer sikker på at reglene er riktige nå enn hva man trodde for hundre år siden? Hvordan kan vi objektivt vite at vår kultur med bikini er riktigere en muslimenes burkini eller øst-tyskernes fulle nakenhet?

[Brutex]

5 hours ago, Thyra said:

Naturlig sjenanse mot å være naken med motsatt kjønn, er en ting. Men brukeren jeg svarte skrev jo at vedkommende syntes det var ok å dele garderobe med både kvinner og menn, men ikke de som var begge deler. Det var det jeg reagerte på. 

Jeg vil gjerne høre mer om det som dere omtaler som natulig nakenhet mot det motsatte kjønn. For meg er det opplagt at sjenanse generet i noen tilfeller er innstinktivt mens i andre kulturelt. Men når det gjelder hvem man er sjenert for så er jeg ikke like sikker. Jeg vil illustrere det med noen eksempler.

Også i nakenkulturer er det noen som blir sjenerte for egen kropp Det er tydelig at dette er innstinkt siden det er i motsetning til kulturen rundt de. Men samtidig virker det som om de som blir sjenerte blir det i forhold til begge kjønn og ikke bare det ene. Det virker som om det å bli mer sjenert for det ene kjønn enn det andre er kulturelt.

På 60, 70 og 80 tallet var det mange steder hvor gutter og jenter i småskolen delte garderobe og så hverandre nakne. Jenter som var vokst opp med å løpe nakne gjennom vannsprederen sammen med naboguttene synes det var mer skummelt med jentene fra den motsatte enden av bygda. Her var det tydelig at relasjon og vane overstyrte kjønn.

[Gjest theTitanic]

8 timer siden, Thyra skrev:

Så det koker ned til at du ikke ønsker å se mennesker som er annerledes? 

Dra nå ikke dette til kun å handle om hva jeg syntes, for jeg er ikke den eneste som hadde reagert på dette. Langt derifra. 

Og det er ikke det samme som å ha noe imot dem som mennesker. 

[Thyra]

1 minutt siden, theTitanic skrev:

Dra nå ikke dette til kun å handle om hva jeg syntes, for jeg er ikke den eneste som hadde reagert på dette. Langt derifra. 

Og det er ikke det samme som å ha noe imot dem som mennesker. 

Jeg tenker bare at for min egen del hadde jeg heller dusjet sammen med en kvinne med penis enn en "vanlig" mann. Jeg er ikke bekvem med å dele garderobe med menn, men jeg ser ikke på transkvinner som menn. Men ja, hadde det kommet inn en person som kledde og redde seg som en mann og så ut som en 100%mann under klærne, hadde det vært et problem å dele garderobe. Men dette ser jeg ikke som et sannsynlig scenario. Transkvinner pleier å være i kvinne uttrykk. En biologisk mann som føler seg som kvinne pleier ikke å starte med å bytte garderobe. Vedkommende vil vel starte med kvinnelige klær, frisyre osv og hormonbehandling. Og så eventuelt begynne å gå i damegarderoben etter hvert. 

[RoH]

Hvorfor i all verden er dette et problem for kvinner? Er dere redd for at han pluttselig stikker penisen inn i dere? Hadde ikke brydd meg et sekund om en "trans" hadde dusjet sammen med meg. Skjønner virkelig ikke fobien 

[bjone]

2 minutter siden, RoH skrev:

Hvorfor i all verden er dette et problem for kvinner? Er dere redd for at han pluttselig stikker penisen inn i dere? Hadde ikke brydd meg et sekund om en "trans" hadde dusjet sammen med meg. Skjønner virkelig ikke fobien 

Er nok ikke trans som er problemet. Det er en penis i kvinne garderoben/dusjen

[Thyra]

1 time siden, Brutex skrev:

Jeg vil gjerne høre mer om det som dere omtaler som natulig nakenhet mot det motsatte kjønn. For meg er det opplagt at sjenanse generet i noen tilfeller er innstinktivt mens i andre kulturelt. Men når det gjelder hvem man er sjenert for så er jeg ikke like sikker. Jeg vil illustrere det med noen eksempler.

Også i nakenkulturer er det noen som blir sjenerte for egen kropp Det er tydelig at dette er innstinkt siden det er i motsetning til kulturen rundt de. Men samtidig virker det som om de som blir sjenerte blir det i forhold til begge kjønn og ikke bare det ene. Det virker som om det å bli mer sjenert for det ene kjønn enn det andre er kulturelt.

På 60, 70 og 80 tallet var det mange steder hvor gutter og jenter i småskolen delte garderobe og så hverandre nakne. Jenter som var vokst opp med å løpe nakne gjennom vannsprederen sammen med naboguttene synes det var mer skummelt med jentene fra den motsatte enden av bygda. Her var det tydelig at relasjon og vane overstyrte kjønn.

Naturlig sjenanse er vel det som føles naturlig for hver enkelt. Uavhengig av om det er medfødt eller tillært. At de fleste ikke er komfortable med å være naken med det motsatte kjønn etter puberteten, er ganske naturlig i vår kultur. Når det kommer til transpersoner så koker det vel ned til om man tenker på dem som kvinner eller menn. Jeg tenker ikke på en transkvinne som mann om det kun er penisen, og eventuelt høyde, skostørrelse, adamseple osv, som tilsier "mann". Og jeg ser ikke på transmenn som kvinner om det kun er vagina, og eventuelt høyde, skostørrelse osv som tilsier "kvinne". Jeg kjenner ingen kvinner med penis, men jeg kjenner menn med vagina. Og det hadde ikke vært naturlig å dele garderobe med dem, da jeg ser dem som menn. Da hadde jeg heller delt garderobe med en kvinne med penis. 

Problemet med å dele garderobe med "feil" personer er ikke hva jeg selv kan komme til å se av kjønnsorganer, men at de kan se meg naken. 

[Thyra]

1 minutt siden, bjone skrev:

Er nok ikke trans som er problemet. Det er en penis i kvinne garderoben/dusjen

Men når penisen henger på en person som egentlig ikke skulle ha hatt den? 

Hva med mennesker med ulike former for intersextilstander? Hvor går grensen mellom en forstørret klitoris og en mikropenis? Hva om noen har både en liten penis og en vagina? Hva om ytre kjønnsorganer tilsier kvinne, men du av en eller annen grunn vet at de indre tilsier mann? 

Og hvis problemet er en penis i kvinnegarderobene, er det da naturlig å dele garderobe med en maskulin transmann som tenner på kvinner dersom han fortsatt har vagina? 

 

[Anje]

På 4.11.2018 den 17.36, kat-e skrev:

https://www.document.no/2018/11/04/hva-tror-vi-pa/?cn-reloaded=1

Snart kan personer som har penis (er det lov å si det?) eller ikke vet hvilket kjønn de er, få lov å dusje i damegarderoben.

Dette er 2018. Jeg håper inderlig at i 2028 så har vi garderober. Med dusjer. Og badstu. Og basseng. Og at vi har offentlige do. 

Der mennesker går og gjør det man skal gjøre slike steder. Nakne eller ei.

og at vi ler noe så salig over 2018 og kjønssegregeringen vi praktiserte da. Som barna våre ser på oss og sier «wtf, mamma? Seriøst? Kjønssegregering? Det neste du forteller meg er vel at man en gang i tide segregerte bassert på hårfarge. Eller hudfarge..»

Kjønnssegregerte rom, aktiviteter elller stønader er komplett idioti.

[bjone]

6 minutter siden, Thyra skrev:

Men når penisen henger på en person som egentlig ikke skulle ha hatt den? 

Hva med mennesker med ulike former for intersextilstander? Hvor går grensen mellom en forstørret klitoris og en mikropenis? Hva om noen har både en liten penis og en vagina? Hva om ytre kjønnsorganer tilsier kvinne, men du av en eller annen grunn vet at de indre tilsier mann? 

Og hvis problemet er en penis i kvinnegarderobene, er det da naturlig å dele garderobe med en maskulin transmann som tenner på kvinner dersom han fortsatt har vagina? 

 

Vel da får man gjøre det letteste vei ut av det 

Mann garderobe 

Felles garderobe

Kvinne garderobe

Kan bare tale for meg selv, jeg dusjer kler på meg og bryr meg fint lite om hva de andre gjør.

[blaamandag]

5 minutter siden, Thyra said:

Naturlig sjenanse er vel det som føles naturlig for hver enkelt. Uavhengig av om det er medfødt eller tillært. At de fleste ikke er komfortable med å være naken med det motsatte kjønn etter puberteten, er ganske naturlig i vår kultur. Når det kommer til transpersoner så koker det vel ned til om man tenker på dem som kvinner eller menn. Jeg tenker ikke på en transkvinne som mann om det kun er penisen, og eventuelt høyde, skostørrelse, adamseple osv, som tilsier "mann". Og jeg ser ikke på transmenn som kvinner om det kun er vagina, og eventuelt høyde, skostørrelse osv som tilsier "kvinne". Jeg kjenner ingen kvinner med penis, men jeg kjenner menn med vagina. Og det hadde ikke vært naturlig å dele garderobe med dem, da jeg ser dem som menn. Da hadde jeg heller delt garderobe med en kvinne med penis. 

Problemet med å dele garderobe med "feil" personer er ikke hva jeg selv kan komme til å se av kjønnsorganer, men at de kan se meg naken. 

Mulig jeg er trøtt, men etter å ha lest tråden har jeg inntrykk av at hovedproblemet her er en underliggende frykt at personer som ikke er transseksuelle skal benytte muligheten til å ta seg inn i kvinnegarderobene med lysskye motiv. Kvinner vil dermed bli gjort til ofre for seksualiserte overgrep i egne garderober av personer som tar seg inn med loven i hånd.

Kjenner forøvrig flere jenter/damer som har hatt penis. Ingen av dem hadde frivillig dusjet nakne eller kledd av seg blant fremmede mens de fortsatt hadde den. De er og imot tilgang til kvinnegarderober for personer som ikke har gjennomgått kjønnskorrigerende kirurgi.

 

[Gjest theTitanic]

43 minutter siden, Anje skrev:

Dette er 2018. Jeg håper inderlig at i 2028 så har vi garderober. Med dusjer. Og badstu. Og basseng. Og at vi har offentlige do. 

Der mennesker går og gjør det man skal gjøre slike steder. Nakne eller ei.

og at vi ler noe så salig over 2018 og kjønssegregeringen vi praktiserte da. Som barna våre ser på oss og sier «wtf, mamma? Seriøst? Kjønssegregering? Det neste du forteller meg er vel at man en gang i tide segregerte bassert på hårfarge. Eller hudfarge..»

Kjønnssegregerte rom, aktiviteter elller stønader er komplett idioti.

Det er forskjell på kvinner og menn enten du liker det eller ikke. Og menn kan ofte få en fysisk reaksjon på å se nakne damer hvilket er ubehagelig for begge parter. Det er en grunn til at ikke alle går på nudiststrender eller at nakenferier er noe for alle. På steder der kvinner og menn er nakne sammen så er det ofte en skrullemann som må nappe i løken. Det er sånt vi ikke ønsker i fellesgarderober. 

[Thyra]

4 timer siden, bjone skrev:

Vel da får man gjøre det letteste vei ut av det 

Mann garderobe 

Felles garderobe

Kvinne garderobe

Kan bare tale for meg selv, jeg dusjer kler på meg og bryr meg fint lite om hva de andre gjør.

Jeg er ikke så sikker på at alle transpersoner hadde følt seg bekvemme med å dusje i fellesgarderober heller. Vil tro at en del av transkvinne e med penis som ønsker å dusje med kvinnene er ubekvem e med å dusje med menn. Selv om jeg får inntrykk av at flere kvinner er ubekvem e med en penis i garderoben enn det er menn som er ubekvem e med en vagina i herregarderoben, så er det kanskje flere menn som reagerer med aggresjon og vold ovenfor de som er annerledes. Mange transpersoner har opplevd hatkriminalitet.

Men regner kanskje med at de fleste som hadde valgt fellesgarderober har et åpent sinn? 

[Thyra]

4 timer siden, blaamandag skrev:

Mulig jeg er trøtt, men etter å ha lest tråden har jeg inntrykk av at hovedproblemet her er en underliggende frykt at personer som ikke er transseksuelle skal benytte muligheten til å ta seg inn i kvinnegarderobene med lysskye motiv. Kvinner vil dermed bli gjort til ofre for seksualiserte overgrep i egne garderober av personer som tar seg inn med loven i hånd.

Kjenner forøvrig flere jenter/damer som har hatt penis. Ingen av dem hadde frivillig dusjet nakne eller kledd av seg blant fremmede mens de fortsatt hadde den. De er og imot tilgang til kvinnegarderober for personer som ikke har gjennomgått kjønnskorrigerende kirurgi.

 

Jeg tror fortsatt ikke at overgrep blir noe stort problem i fellesgarderober. Ja, enkelte vil kunne onanerer og oppføre seg generelt ubehagelig. Vet jo at mindreårige gutter har blitt plager av pedofile runkere i herregarderoben. Dette er jo noe de kan benytte sjansen til når det ikke er andre til stede, og raskt stoppe med når andre kommer inn. Men at noen skal bli voldtatt i garderoben, tviler jeg sterkt på. Det er adskillig vanskeligere å gjennomføre uten å bli observert av andre. Og jeg tror voldteksmenn vil søke andre arenaer. 

[Example]

15 timer siden, Thyra skrev:

Nei, ikke alle menn har store muskler, og ikke alle kvinner liker å kle seg feminint. Men man må se på helhetsinntrykket. Å bare se på kjønnsorganet blir for snevert. 

Hvorfor skal man da i det hele tatt ha to garderober? 

[Thyra]

33 minutter siden, Example skrev:

Hvorfor skal man da i det hele tatt ha to garderober? 

Jeg tror de fleste ikke føler seg bekvem i en unisexgarderobe.