Irland stemmer om abort

[stan]

Akkurat nå, Trikken skrev:

Du brukte gamle tall som et argument flere ganger, det blir veldig misvisende. Derfor jeg orket å korrigere de. Og det har ingen sammenheng med befolkningstall når Norge har blandt de laveste tallene da dette regnes som en prosent basert på hver 1000. 

12000 er ikke prosent eller pr 1000. Det er det faktiske antallet. 

At du korrigerer tallet mitt er jo fint, men da bør du jo bruke tallene rett selv. 

Island er naturlig nok det nordiske landet med færrest aborter. Men har en forholdsvis høy andel ca 18% mot Norges ca 10%. 

Det fødes så godt som ingen med Downs på Island, det må vel være positivt? 

[jabx]

13 timer siden, KimKamTang skrev:

Jeg sier i bunn og grunn det mest åpenbare som kan bli sagt. Når unnfangelsen skjer, så oppstår livet fordi at det fortsetter å leve så lenge det ikke blir stoppet.

Maten du spiser har også vært levende, og du bidro til å stoppe det livet. I følge din egen logikk kan du ikke spise, for du må ta et liv for å spise.

[jabx]

3 timer siden, Rosetelys skrev:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/8wm87W/abortfostre-foeler-smerte

Det var første som kom opp det.

https://www.nrk.no/norge/_-fostrene-kjenner-ikke-smerte-1.8128844

 

Glover tar feil. Det er fysisk umulig for fosteret å kjenne smerte i uke 17 fordi smertereseptorer ikke er koblet til hjernen.

[Silkebris]

1 time siden, RoH skrev:

Nå var vel de ordene fra en kvinne som har fått Nobels fredspris. Men men. Det skal vel litt til å se kritikken som relevant all den tid definisjonsmakten sitter hos et svært begrenset utvalg. 

Selv om dette menneske har vunnet Nobels  fredspris betyr det ikke at hun har retten på sin side. 

[Silkebris]

1 time siden, KimKamTang skrev:

Men det ER en bankboks i begge situasjonene. Det er liksom poenget her. Jeg skjønner hva du sier. Sånn jeg ser det står kvinner i en særposisjon der de har den unike retten til å få utført et lovlig drap.

Igjen, abort er ikke drap! 

[Pentagram]

1 time siden, Llise skrev:

Fosteret har ikke hjerneaktivitet så tidlig i svangerskapet, og kan derfor ikke dø, siden det aldri har levd. Det er først rundt uke 25 det begynner å vise normal hjerneaktivitet og derfor kan dø.

http://www.ehd.org/dev_article_unit7.php

Hjernebølger ('brain waves') ved 6-7 uker.
Vet ikke hva forskjellen på dette er og hva du kaller for "normal hjerneaktivitet", men påviselige hjernebølger er da hjerneaktivitet.

Her er et interessant tankeeksperiment for å se på det fra en annen vinkel:

La oss si at et foster før 6 uker ikke har hjerneaktivitet og dermed ikke er et liv.

La oss si at fosteret da er som en hjernedød komapasient (hvor livmoren holder fosteret kunstig i live)

La oss da si at du har et voksent menneske hjernedød i koma som holdes kunstig i live.

Du vet at det voksne mennesket i koma vil få hjerneaktivitet om 1-2 uker.

Er det da greit å avkoble den voksne i koma fra livstøtten?

Er det noen forskjell bortsett fra at fosteret er inne i livmoren?

Jeg mener at det med uttalelser for abort er innimellom vanskelig å skille rasjonaliseringer og argumenter.

Kvinnene som tar abort ønsker jo ikke å se på seg selv som "mordere" og derfor hjelper det om hun tror at hun gjør det beste for seg selv, at det er hennes rettighet og at det bare er et "embryo" eller "celleklump" som ikke er et liv eller menneske.              Muligens for å emosjonelt distansere seg, i motsetning til når kvinner ser ultralyd-bilder og fosteret sparker i magen og kanskje får en større tilknytning til fosteret som et liv og at det derfor er en forsvarsmekanisme og best for kvinner at de ikke tror at de tar et liv ved abort. Dersom kvinner trodde et foster på 8-10 uker var et liv hadde det nok vært mye vanskeligere for dem å terminere svangerskapet.

 

[Llise]

14 minutter siden, Pentagram skrev:

http://www.ehd.org/dev_article_unit7.php

Hjernebølger ('brain waves') ved 6-7 uker.
Vet ikke hva forskjellen på dette er og hva du kaller for "normal hjerneaktivitet", men påviselige hjernebølger er da hjerneaktivitet.

Her er et interessant tankeeksperiment for å se på det fra en annen vinkel:

La oss si at et foster før 6 uker ikke har hjerneaktivitet og dermed ikke er et liv.

La oss si at fosteret da er som en hjernedød komapasient (hvor livmoren holder fosteret kunstig i live)

La oss da si at du har et voksent menneske hjernedød i koma som holdes kunstig i live.

Du vet at det voksne mennesket i koma vil få hjerneaktivitet om 1-2 uker.

Er det da greit å avkoble den voksne i koma fra livstøtten?

Er det noen forskjell bortsett fra at fosteret er inne i livmoren?

Jeg mener at det med uttalelser for abort er innimellom vanskelig å skille rasjonaliseringer og argumenter.

Kvinnene som tar abort ønsker jo ikke å se på seg selv som "mordere" og derfor hjelper det om hun tror at hun gjør det beste for seg selv, at det er hennes rettighet og at det bare er et "embryo" eller "celleklump" som ikke er et liv eller menneske.              Muligens for å emosjonelt distansere seg, i motsetning til når kvinner ser ultralyd-bilder og fosteret sparker i magen og kanskje får en større tilknytning til fosteret som et liv og at det derfor er en forsvarsmekanisme og best for kvinner at de ikke tror at de tar et liv ved abort. Dersom kvinner trodde et foster på 8-10 uker var et liv hadde det nok vært mye vanskeligere for dem å terminere svangerskapet.

 

Det er hjernebølger så tidlig, men de er få og sporadiske, og såvidt verdt å nevne. De kommer først regelmessig rundt 25 uker, og det er først da fosteret kan "dø".

Forskjellen på et foster og et voksent menneske i koma er at dette mennesket kan våkne og vil da ofte få tilbake minner, følelser osv (ting som gjør oss til et menneske), og dette eksisterer ikke hos noen som ikke engang er født.

Og kvinner skal ikke trenge å se på seg selv som mordere, for hadde abort vært drap ville det ikke vært tillatt.

Kanskje kvinner prøver å rasjonalisere valget sitt, men du skal ikke se bort i fra at folk på motsatt side i denne saken prøver det de kan for å få abort til å framstå urettmessig som drap også.

[linsejesus]

2 hours ago, Silkebris said:

Det kan du som mann også gjøre!

Nei, ikke hvis dama er blitt gravid. Da er det bare hun som kan velge om hun og mannen skal bli foreldre. Hvis det er slik at fosteret bare er en celleklump uten egenverdi, mener jeg at faren burde ha lik rett til å kreve abort. Det vil være et inngrep i kvinnens kropp, men jeg mener det vil være mindre enn å påtvinge en mann å bli far på livstid.

[Pentagram]

9 minutter siden, Llise skrev:

Det er hjernebølger så tidlig, men de er få og sporadiske, og såvidt verdt å nevne. De kommer først regelmessig rundt 25 uker, og det er først da fosteret kan "dø".

Forskjellen på et foster og et voksent menneske i koma er at dette mennesket kan våkne og vil da ofte få tilbake minner, følelser osv (ting som gjør oss til et menneske), og dette eksisterer ikke hos noen som ikke engang er født.

Og kvinner skal ikke trenge å se på seg selv som mordere, for hadde abort vært drap ville det ikke vært tillatt.

Kanskje kvinner prøver å rasjonalisere valget sitt, men du skal ikke se bort i fra at folk på motsatt side i denne saken prøver det de kan for å få abort til å framstå urettmessig som drap også.

Er mye enig med deg, men jeg vet ikke hvorfor de tidlige hjernebølger såvidt skulle være verdt å nevne, utenom for å rasjonalisere.

edit: Bare fordi at noe er lov, betyr ikke at dette er argument for at det også er riktig evnt. etisk. Alt det betyr er at det er lovlig.

Endret 27. mai 2018 av Pentagram

[linsejesus]

2 hours ago, Silkebris said:

Et foster kan ikke leve utenfor mors liv. En nyfødt er avhengig av å bli tatt vare på og det behøver ikke å være barnets mor! 

Et foster er ikke er spedbarn.

I så fall er man et foster i mye lengre tid i f.eks Kongo enn i Norge, siden vi her kan redde mer premature babyer. Så jeg ser ikke hvordan det kan si oss noe om hvorvidt vi bør tillate fri abort.

[KimKamTang]

1 time siden, Llise skrev:

Fosteret har ikke hjerneaktivitet så tidlig i svangerskapet, og kan derfor ikke dø, siden det aldri har levd. Det er først rundt uke 25 det begynner å vise normal hjerneaktivitet og derfor kan dø.

Det er ikke sant. Allerede etter 5-6 uker starter den første hjerneaktiviteten å vise seg. Da slår hjertet hos barnet og det kan bevege på seg. Barnets hjerne er jo i konstant utvikling gjennom svangerskapet. Å determinere at det er et liv basert på hvor utviklet hjerneaktiviteten er blir vanskelig. Hvis livet blir definert ut bra hjerneaktivitet så starter den som sagt rundt 5-6 uker.

1 time siden, Silkebris skrev:

Barn som blir født for tidlig er prematur. 

Loven er ikke formulert slik som du antyder. 

Du skjønner poenget. Paradokset er at et ufødt barn blir definert som en celleklump ved abort, og et fullverdig menneske hvis det blir drept av noen andre enn moren selv. Hvordan disse to klassifiseringene kan sameksistere er for meg et mysterium.

29 minutter siden, jabx skrev:

Maten du spiser har også vært levende, og du bidro til å stoppe det livet. I følge din egen logikk kan du ikke spise, for du må ta et liv for å spise.

Tror du blander mine meninger med noen andres. Jeg mener mennesket står i en særstilling i forhold til dyr og planter. Jeg sier at HVIS man mener at en mygg er prinsipielt like mye verdt som et menneske, så burde man slutte å spise tomater også. Jeg tror ikke på sånt vås uansett.

19 minutter siden, Silkebris skrev:

Igjen, abort er ikke drap! 

Abort ER drap 100% uavhengig av hva du kaller det. Det har ingenting å si hva du eller jeg mener om dette. Barnet dør uavhengig av definisjoner og retorikk. 

[Llise]

8 minutter siden, Pentagram skrev:

Er mye enig med deg, men jeg vet ikke hvorfor de tidlige hjernebølger såvidt skulle være verdt å nevne, utenom for å rasjonalisere.

edit: Bare fordi at noe er lov, betyr ikke at dette er argument for at det også er riktig evnt. etisk. Alt det betyr er at det er lovlig.

Jeg er ikke så flink til å forklare, så jeg limer inn dette som forklarer betydningen av hjernebølger greit:

"A sizable contingent would assert that life begins at 25 weeks. The rationale for this starting point is based on our definition of death. The definition of death is not disputed, and is considered the time when electroencephalography (EEG) activity ceases. EEG measures brain activity and must demonstrate regular wave patterns to be considered valid. Therefore, by this rule the onset of life would be the time when fetal brain activity begins to exhibit regular wave patterns, which occurs fairly consistently around week 25. Previous to that time, the EEG only shows small bursts of activity without sustained firing of neurons."

[Trikken]

1 time siden, stan skrev:

12000 er ikke prosent eller pr 1000. Det er det faktiske antallet. 

At du korrigerer tallet mitt er jo fint, men da bør du jo bruke tallene rett selv. 

Island er naturlig nok det nordiske landet med færrest aborter. Men har en forholdsvis høy andel ca 18% mot Norges ca 10%. 

Det fødes så godt som ingen med Downs på Island, det må vel være positivt? 

Bruker tallene rett. 12 733 er antallet personer i Norge som har utført abort. Men for å sammenligne med andre land regnes det på prosenter per 1000, som er på 10,6 i Norge. Har aldri sagt at 12 000 er prosent.

[Silkebris]

2 minutter siden, linsejesus skrev:

I så fall er man et foster i mye lengre tid i f.eks Kongo enn i Norge, siden vi her kan redde mer premature babyer. Så jeg ser ikke hvordan det kan si oss noe om hvorvidt vi bør tillate fri abort.

Man er fostre i mye lengre tid i Kongo? Dette er jo bare tull og du vet utmerket godt at et foster er avhengig av kroppen til mor for å leve. 

Hva du mener om abort er faktisk ikke relevant da vi allerede har et lovverk som tiltater det.

[Tockit]

47 minutter siden, linsejesus skrev:

Prevensjon kan feile, og hvis den gjør det, har jeg ikke noe valg.

Derfor er folk for abort.

[Silkebris]

1 minutt siden, KimKamTang skrev:

Det er ikke sant. Allerede etter 5-6 uker starter den første hjerneaktiviteten å vise seg. Da slår hjertet hos barnet og det kan bevege på seg. Barnets hjerne er jo i konstant utvikling gjennom svangerskapet. Å determinere at det er et liv basert på hvor utviklet hjerneaktiviteten er blir vanskelig. Hvis livet blir definert ut bra hjerneaktivitet så starter den som sagt rundt 5-6 uker.

Du skjønner poenget. Paradokset er at et ufødt barn blir definert som en celleklump ved abort, og et fullverdig menneske hvis det blir drept av noen andre enn moren selv. Hvordan disse to klassifiseringene kan sameksistere er for meg et mysterium.

Tror du blander mine meninger med noen andres. Jeg mener mennesket står i en særstilling i forhold til dyr og planter. Jeg sier at HVIS man mener at en mygg er prinsipielt like mye verdt som et menneske, så burde man slutte å spise tomater også. Jeg tror ikke på sånt vås uansett.

Abort ER drap 100% uavhengig av hva du kaller det. Det har ingenting å si hva du eller jeg mener om dette. Barnet dør uavhengig av definisjoner og retorikk. 

Du bør lese litt om hjernens utvikling. Dette har du ikke kunnskap om.

Du må også sette deg inn i lovverket da abort er lovlig i Norge. 

[linsejesus]

1 hour ago, jabx said:

Ren faktisk er for eksempel en nybefruktet eggcelle ikke et menneske. Et menneske kan ikke bare bestå av en enkelt celle eller en liten gruppe celler. Så med mindre man er fullstendig blåst i toppen så må man være enig i at etter befruktning så er det tidspunkt da det enda ikke er et menneske, og så kommer det etter hvert en tid da det er utviklet til et menneske.

Nøyaktig når det blir et menneske går det ikke an å si fordi det går så gradvis, men det er jo en rekke egenskaper et menneske må ha, som fungerende hjerne, sentralnervesystem, bevissthet, osv.

Jeg er enig i at det er vanskelig å se på noe som består av én eller to celler som et menneske. Men som du sier er det umulig å si når det blir et menneske, og i så fall er det jo mer eller mindre fritt fram for synsing og det ene forslaget blir egentlig like godt som det andre. Hvis vi tar dette med bevissthet for eksempel, så har neppe babyer noen oppfatning av et selv eller at de er atskilt fra andre mennesker. Og enkelte argumenterer da også for at det bør være lovlig å avlive babyer, da de ikke egentlig kan regnes som personer.

Alt vi tenker på som personlighet består jo rent faktisk av forskjellige nettverk i hjernen, og slik sett kan man godt si at et menneske (eller celleklump om du vil) som mangler disse, heller ikke kan regnes som en person. Men disse nettverkene er jo ikke ferdig utviklet før man er i alle fall 25 år gammel, og i tillegg vil det være folk som mangler en del av dem, f.eks etter hjerneskade - uten at vi dermed sier at de er mindre menneske eller har mindre rett til å leve.

[Gjest Nematocera]

1 time siden, Silkebris skrev:

Igjen, abort er ikke drap! 

Klart det er drap. Skjønner ikke at noen kan være i tvil om det. Man tar liv=drap. Lovlig drap. 

[waco]

Jeg og de aller fleste menn er for abort, er for abort dersom kvinnen kan bestemme dette her 100% alene. For oss menn som har like liten medbestemmelsesrett som fosteret har når det kommer til rett av livet kan da gjøre seg noen tanker om hvor lett dere kvinner tar på dette her.

Dette er ikke drap! Dette har ikke du noe med! Dette angår ikke deg! 

Da er det ikke rart at vi menn tar på oss ansvaret med å minne dere kvinner om hvorfor vi har latt dere ha den retten dere har. Det er ingen naturlov som tilsier at kvinner kan ta abort med viljestyrke. Denslags medbestemmelsesrett har dere ikke fått av naturen, - den har dere tatt med juridisk lov! Og som vi ser i statene er lover noe veldig uforutsigbart.

Derfor maner vi dere til littegranne ydmykelse og littegranne respekt over ofre av kvinners frihet.

[stan]

3 minutter siden, Trikken skrev:

Bruker tallene rett. 12 733 er antallet personer i Norge som har utført abort. Men for å sammenligne med andre land regnes det på prosenter per 1000, som er på 10,6 i Norge. Har aldri sagt at 12 000 er prosent.

Vi diskuterer detaljer nå, kanskje ikke så interessant. 

Norge har den laveste andelen, som er 10,6%. Island det laveste antallet, drøyt 900. Antallet i Norge er 12 733. 

Da tror jeg vi er enige om tallene. 

Poenget mitt er og var hele tiden at 12 733 aborter må skyldes andre forhold enn voldtekter og incest.