Irland stemmer om abort

[Llise]

Et embryo, et foster etc. er ikke et fullverdig menneske og har derfor ikke menneskerettigheter. 

Var Titanic et skip da de første delene var bygd? Nei, men det var på vei til å kunne bli det.

[Gjest Linaria]

3 hours ago, linsejesus said:

Poenget mitt er at moral egentlig er følelser (jeg tror vi egentlig er helt enige). Medisin og biologi sier i seg selv ingenting om noe er rett eller galt. Det kan være at biologien forteller oss at nordmenn og samer er mennesker i akkurat like stor grad, men at nordmenn og samer har lik verdi er noe vi har funnet på, så å si, det er en følelse vi har (og som mange ikke hadde før).

Abort er ikke tillatt fordi medisinen har fortalt oss noe spesielt viktig om det, men fordi folk flest når føler at det er moralsk forsvarlig, i motsetning til på 50-tallet, da folk flest følte at det var galt.

Her er jeg enig med deg selv om jeg er for abort. Det er en skala her, og jeg tror det at vi er så vant til at det er lov fram til 12 uker, gjør at vi føler at det er noe virkelig spesielt med det tidspunktet, selv om det like greit kunne vært valgt et annet tidspunkt. Her hvor jeg bor er det tillatt fram til 24 uker. Mange i Norge vil nok synes det er ganske ekstremt. 

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, avsporinger og svar til dette. Elaine Marley, mod.

[KimKamTang]

4 timer siden, Silkebris skrev:

Du har vist at du mangler kunnskap om fosterutvikling og definisjonen på ordet drap! 

Kan du vise til lovverket angående at  abort er drap? 

Hvor har du denne 1/4 delen fra som mener at abort er drap!?! Abort er ikke drap. 

Det er ingen som sier at man blir satt i fengsel om man tar abort, Silkebris. Det lovverket i praksis gjør er å tillate kvinner å utføre et lovlig drap. 

I Amerika er litt under halvparten av befolkningen mot abort, og i Norge var det rundt 20-25% ettersom jeg kan huske. Skal prøve å finne linken litt senere når jeg kommer hjem. 

Å avslutte et ufødt liv vil juridisk sett bli definert som drap hvis noen andre enn moren selv gjør det. Det eneste logiske slutningen man kan trekke er at abort er drap, men et lovlig drap. 

4 timer siden, Silkebris skrev:

Bibelen er ikke en dokumentert kilde!

Jeg har ikke brukt det som det heller. Det var kikkana som påsto at abort er tillatt i bibelen. Dette vet jeg ikke stemmer, så jeg korrigerte henne. 

4 timer siden, Zikkzakk skrev:

Det er ganske umulig å diskutere dette når du begynner å dra inn Bibelen. Bibelen er ikke en vitenskapelig kilde. Helt greit at du tror ordrett på alt som står i Bibelen og dermed mener at et lite embryo er likeverdig med et levende menneske, men du har ingen vitenskap å basere dette på og når vi fra det medisinske perspektivet vet at det ikke er likeverdig med levende menneske tror jeg bare vi skal si at du får bare la være å ta abort selv og så får kvinner velge det de ønsker for egen kropp uten at du skal bestemme over andre basert på religionen din. 

Hei hei hei, slapp litt av. Som jeg skrev til, Silkebris. Kikkana sa at bibelen legitimerer abort, og det er faktuelt ukorrekt. Så jeg responderte på hennes innlegg for å avkrefte den påstanden. Om noen dro inn bibelen så var det henne, ikke meg. Og ikke kom og fortell meg hva jeg tror på. Du vet ingenting om dette. La oss holde livssyn utenfor diskusjonen.

Vi forholder oss alle til vitenskapen her. Men du burde la være å tillegge vitenskapen egenskaper den ikke har. Om et ufødt barn har verdi eller ikke er ikke et vitenskapelig spørsmål. Du forstår hva vitenskap er, sant?

[Zikkzakk]

Akkurat nå, KimKamTang skrev:

Det er ingen som sier at man blir satt i fengsel om man tar abort, Silkebris. Det lovverket i praksis gjør er å tillate kvinner å utføre et lovlig drap. 

I Amerika er litt under halvparten av befolkningen mot abort, og i Norge var det rundt 20-25% ettersom jeg kan huske. Skal prøve å finne linken litt senere når jeg kommer hjem. 

Å avslutte et ufødt liv vil juridisk sett bli definert som drap hvis noen andre enn moren selv gjør det. Det eneste logiske slutningen man kan trekke er at abort er drap, men et lovlig drap. 

Jeg har ikke brukt det som det heller. Det var kikkana som påsto at abort er tillatt i bibelen. Dette vet jeg ikke stemmer, så jeg korrigerte henne. 

Hei hei hei, slapp litt av. Som jeg skrev til, Silkebris. Kikkana sa at bibelen legitimerer abort, og det er faktuelt ukorrekt. Så jeg responderte på hennes innlegg for å avkrefte den påstanden. Om noen dro inn bibelen så var det henne, ikke meg. Og ikke kom og fortell meg hva jeg tror på. Du vet ingenting om dette. La oss holde livssyn utenfor diskusjonen.

Vi forholder oss alle til vitenskapen her. Men du burde la være å tillegge vitenskapen egenskaper den ikke har. Om et ufødt barn har verdi eller ikke er ikke et vitenskapelig spørsmål. Du forstår hva vitenskap er, sant?

Nå er det ikke hva du mener om verdien til et foster som er essensielt for abortspørsmålet i det hele tatt. Men nå har jeg forklart dette ganske nøye tidligere, men nå er vel du ikke interessert i å endre mening om det at du likestiller menneskeliv med foster, så jeg ser ikke hvorfor dette skal diskuteres videre. Jeg har opplyst om hvorfor det ikke kan likestilles med et menneskeliv fra et medisinsk perspektiv og så gidder jeg ikke diskutere slike diffuse ting som hva som har en verdi eller ikke. Man kan også si at en celle har en verdi, men det betyr ikke at denne cellen er likestilt med et menneskeliv. Du forstår vel du også at om noe har en verdi så betyr ikke det at det er likestilt med et levende menneske med mulighet til å tenke og føle. Hadde naturen vært slik hadde kvinnekroppen aldri spontanabortert. 

[Zikkzakk]

4 timer siden, linsejesus skrev:

Hva regnes som et fullverdig menneske i et medisinsk perspektiv? Er det slått fast i en konsensus et sted?

Ja, det er ikke et barn før det er født. Det er ikke et fullverdig menneskeliv før det er født.

Barn blir vanligvis fra et biologisk perspektiv definert til et menneske som befinner seg i fasen mellom fødsel og pubertet. 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Barn

[KimKamTang]

3 minutter siden, Zikkzakk skrev:

Nå er det ikke hva du mener om verdien til et foster som er essensielt for abortspørsmålet i det hele tatt. Men nå har jeg forklart dette ganske nøye tidligere, men nå er vel du ikke interessert i å endre mening om det at du likestiller menneskeliv med foster, så jeg ser ikke hvorfor dette skal diskuteres videre. Jeg har opplyst om hvorfor det ikke kan likestilles med et menneskeliv fra et medisinsk perspektiv og så gidder jeg ikke diskutere slike diffuse ting som hva som har en verdi eller ikke. Man kan også si at en celle har en verdi, men det betyr ikke at denne cellen er likestilt med et menneskeliv. Du forstår vel du også at om noe har en verdi så betyr ikke det at det er likestilt med et levende menneske med mulighet til å tenke og føle. Hadde naturen vært slik hadde kvinnekroppen aldri spontanabortert. 

Og jeg har opplyst deg om hvorfor et "foster" er et fullverdig liv. Hva vi som kultur/nasjon/det norske folk definerer som et menneske har åpenbart essensiell betydning i abort-debatten. At du prøver å innbille deg selv at vitenskapen besvarer verdibaserte spørsmål er kun selvbedrag. Hvis vi skal bruke vitenskap i denne diskusjonen må det gjøres objektivt og kontekstuelt riktig. Å bruke vitenskap polemisk er helt innafor, men da må det gjøres korrekt.   

Det du har gjort/gjør er å fremlegge primitive tankebygninger som sidestiller det å klø seg på armen med å ta abort. Men det er helt innlysende at dette ikke stemmer. I virkeligheten blir man dømt for drap hvis noen andre enn moren selv dreper barnet. Og argumentet om at det først blir et fullverdig menneske ved fødselen faller på sin egen urimelighet. Å relativisere verdien til et barn kun basert på hvor det er lokalisert, er igjen totalt ute av kontakt med virkeligheten. 

Problemet med påstanden om at et ufødt barn ikke har samme verdi som et født barn, er at det mangler logikk. En ting er det juridiske. En annen er at det fremstår som absurd at et sekund kan avgjøre om et inngrep bare er fjerning av en "celleklump". Og i det neste sekundet blir man dømt til fengsel for drap på et barn. Jeg vil si det er riv ruskende galskap. Hadde dere bare anerkjent at abort er et lovlig drap, som mange i denne tråden gjør, så hadde det vært en ting. Men å benekte noe så åpenbart fremstår mer som kognitiv dissonans enn sunn fornuft.

[Zikkzakk]

4 minutter siden, KimKamTang skrev:

Og jeg har opplyst deg om hvorfor et "foster" er et fullverdig liv. Hva vi som kultur/nasjon/det norske folk definerer som et menneske har åpenbart essensiell betydning i abort-debatten. At du prøver å innbille deg selv at vitenskapen besvarer verdibaserte spørsmål er kun selvbedrag. Hvis vi skal bruke vitenskap i denne diskusjonen må det gjøres objektivt og kontekstuelt riktig. Å bruke vitenskap polemisk er helt innafor, men da må det gjøres korrekt.   

Det du har gjort/gjør er å fremlegge primitive tankebygninger som sidestiller det å klø seg på armen med å ta abort. Men det er helt innlysende at dette ikke stemmer. I virkeligheten blir man dømt for drap hvis noen andre enn moren selv dreper barnet. Og argumentet om at det først blir et fullverdig menneske ved fødselen faller på sin egen urimelighet. Å relativisere verdien til et barn kun basert på hvor det er lokalisert, er igjen totalt ute av kontakt med virkeligheten. 

Problemet med påstanden om at et ufødt barn ikke har samme verdi som et født barn, er at det mangler logikk. En ting er det juridiske. En annen er at det fremstår som absurd at et sekund kan avgjøre om et inngrep bare er fjerning av en "celleklump". Og i det neste sekundet blir man dømt til fengsel for drap på et barn. Jeg vil si det er riv ruskende galskap. Hadde dere bare anerkjent at abort er et lovlig drap, som mange i denne tråden gjør, så hadde det vært en ting. Men å benekte noe så åpenbart fremstår mer som kognitiv dissonans enn sunn fornuft.

Du har ikke opplyst meg om noe annet enn dine følelser om temaet. Og igjen sier du at det mangler logikk å si at et foster som ikke kan tenke eller føle ikke er det samme som et fullverdig menneskeliv, men nå har jeg igrunn akkurat forklart deg opp og ned i mente om hvorfor dette er så logisk og har ikke fått annet enn svada tilbake. 

Så du får skrive igjen neste gang du har noe annet enn svada å komme med. Jeg vil se vitenskap. Jeg gidder ikke diskutere at du føler abort før uke 18 er drap, fordi det er like ulogisk som å si at det er drap å klø seg på armen sånn at mitokodrier dør. Du får prøve igjen når greier å diskutere på et vitenskapelig grunnlag. Takk til deg. 

[Ruccula]

Hvorfor virker det alltid som om det er menn som har de sterkeste meningene rundt aborter når dette ikke angår dem? 

[Llise]

Det er jo litt spesielt å mene at i det sekundet en kvinne blir gravid, så har hun ikke lenger noen rett til å bestemme over egen kropp. Hadde det vært menn som gikk gravide ville abort aldri vært oppe til diskusjon i det hele tatt.

[linsejesus]

1 hour ago, Zikkzakk said:

Ja, det er ikke et barn før det er født. Det er ikke et fullverdig menneskeliv før det er født.

Barn blir vanligvis fra et biologisk perspektiv definert til et menneske som befinner seg i fasen mellom fødsel og pubertet. 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Barn

Da blir konsekvensen, som jeg påpekte overfor Silkebris, at det er selve fødselen som gjør fosteret til et menneske med alt det innebærer av verdi og rettigheter. Det betyr videre at abort frem til fødsel bør være moralsk uproblematisk, og at premature babyer er mennesker, bare basert på hvor de fysisk befinner seg (i eller utenfor kroppen). Stemmer ikke det?

[linsejesus]

1 hour ago, Zikkzakk said:

Jeg gidder ikke diskutere at du føler abort før uke 18 er drap, fordi det er like ulogisk som å si at det er drap å klø seg på armen sånn at mitokodrier dør.

Sorry, men jeg tror med respekt å melde at du kan bedre enn dette. Dette er argumentasjon av typen "Askeladden er ikke en sann historie, kristendommen er ikke en sann historie, ergo er begge deler folkeeventyr."

[linsejesus]

1 hour ago, Ruccula said:

Hvorfor virker det alltid som om det er menn som har de sterkeste meningene rundt aborter når dette ikke angår dem? 

Jeg tror ikke menn har sterkere meninger enn kvinner om dette, men det er uansett feil å si at det ikke angår dem. For det første er det menn som er fedre til barnet, og hvorvidt kvinnen tar abort eller ikke har ekstremt store konsekvenser for menn. Dessuten kan du ikke bare avfeie det med at det ikke "angår dem" hvis de mener at fosteret er et menneske. Det er like absurd som å si at jeg ikke har rett til å mene noe om menneskehandel i Frankrike fordi det ikke angår meg.

Det handler om å sette seg inn i et minimum av hva motparten tenker. 

[linsejesus]

1 hour ago, Llise said:

Det er jo litt spesielt å mene at i det sekundet en kvinne blir gravid, så har hun ikke lenger noen rett til å bestemme over egen kropp.

Men det er det vel strengt tatt ingen som sier?

[Ruccula]

5 minutter siden, linsejesus skrev:

Jeg tror ikke menn har sterkere meninger enn kvinner om dette, men det er uansett feil å si at det ikke angår dem. For det første er det menn som er fedre til barnet, og hvorvidt kvinnen tar abort eller ikke har ekstremt store konsekvenser for menn. Dessuten kan du ikke bare avfeie det med at det ikke "angår dem" hvis de mener at fosteret er et menneske. Det er like absurd som å si at jeg ikke har rett til å mene noe om menneskehandel i Frankrike fordi det ikke angår meg.

Det handler om å sette seg inn i et minimum av hva motparten tenker. 

 det er vi som må igjennom svangerskap, fødselog amming. Det er også kvinner som oftest står med det største ansvaret for barna. du har bare ikke peiling på påkjennelsen det innebærer. 

Mdn likevel sitter du altså å påstår at kvinner ikke selv skaø kunne velge om detteer noe hun ønsker eller ikke. 

[Llise]

5 minutter siden, linsejesus skrev:

Men det er det vel strengt tatt ingen som sier?

Så du mener man bestemmer over egen kropp om andre skal bestemme hvorvidt man får ta abort eller ikke?

[linsejesus]

28 minutter siden, Ruccula said:

 det er vi som må igjennom svangerskap, fødselog amming. Det er også kvinner som oftest står med det største ansvaret for barna. du har bare ikke peiling på påkjennelsen det innebærer.

Hvor mye ansvar menn tar har mye å gjøre med hvordan kulturen og samfunnet er lagt opp. Menn kan ikke gå gjennom et svangerskap, men de kan gå gjennom en hel livstid som forelder. Personlig mener jeg at den ni måneder lange påkjenningen et svangerskap er, kan måles med en hel livstid med ansvar for et barn. Men du som kvinne kan vel ikke forstå hvilken påkjenning dette kan være for en mann?

28 minutter siden, Ruccula said:

Mdn likevel sitter du altså å påstår at kvinner ikke selv skaø kunne velge om detteer noe hun ønsker eller ikke. 

Nei, jeg påstår ikke at kvinner ikke skal kunne velge (selv om jeg skulle ønske at menn hadde samme mulighet til det). Men det jeg snakker om er at du ikke kan avfeie noen som synes abort er problematisk med at det ikke angår dem. Kanskje de mener noe på feil premisser - da er det premissene som må diskuteres, ikke konklusjonen av dem. Ellers blir det som sagt tullball av typen "høh, du stemmer Rødt, altså ønsker du å utslette norsk kultur" eller "du vil stramme inn på innvandring, så du ønsker altså at flyktninger skal dø" og denslags.

[alabaster]

3 hours ago, KimKamTang said:

Det er ingen som sier at man blir satt i fengsel om man tar abort, Silkebris. Det lovverket i praksis gjør er å tillate kvinner å utføre et lovlig drap. 

I Amerika er litt under halvparten av befolkningen mot abort, og i Norge var det rundt 20-25% ettersom jeg kan huske. Skal prøve å finne linken litt senere når jeg kommer hjem. 

Å avslutte et ufødt liv vil juridisk sett bli definert som drap hvis noen andre enn moren selv gjør det. Det eneste logiske slutningen man kan trekke er at abort er drap, men et lovlig drap. 

Jeg har ikke brukt det som det heller. Det var kikkana som påsto at abort er tillatt i bibelen. Dette vet jeg ikke stemmer, så jeg korrigerte henne. 

Hei hei hei, slapp litt av. Som jeg skrev til, Silkebris. Kikkana sa at bibelen legitimerer abort, og det er faktuelt ukorrekt. Så jeg responderte på hennes innlegg for å avkrefte den påstanden. Om noen dro inn bibelen så var det henne, ikke meg. Og ikke kom og fortell meg hva jeg tror på. Du vet ingenting om dette. La oss holde livssyn utenfor diskusjonen.

Vi forholder oss alle til vitenskapen her. Men du burde la være å tillegge vitenskapen egenskaper den ikke har. Om et ufødt barn har verdi eller ikke er ikke et vitenskapelig spørsmål. Du forstår hva vitenskap er, sant?

Det stemmer ikke. Det regnes som grov kroppsskade(av kvinnen). At kvinnen spontanaborter kan være en skjerpende omstendighet som får betydning ved straffutmålingen.

[linsejesus]

33 minutter siden, Llise said:

Så du mener man bestemmer over egen kropp om andre skal bestemme hvorvidt man får ta abort eller ikke?

Uenigheten mellom abortforkjempere og -motstandere har aldri handlet om kvinnen skal bestemme over sin egen kropp. Den handler om hvorvidt fosteret ER kvinnens kropp. Og så er det ulike meninger om når fosteret går fra å være en av kvinnens kroppsdeler til å bli et eget menneske. Noen mener det skjer i uke 25, noen mener det skjer før, eller senere. Noen, som i denne tråden, mener at det ikke skjer før fosteret er ute av kvinnen.

Selv mener jeg (i alle fall foreløpig) at hvor fosteret befinner seg, ikke egentlig sier oss noe om hva fosteret er. Men jeg tenker at abort kan være moralsk forsvarlig så tidlig i svangerskapet at det ikke gir mening å snakke om at det er en person, dvs. før så mye av hjernen er på plass at det kan ha de egenskapene vi tenker utgjør en person. Men et problem med det argumentet er at alt skjer gradvis og ikke på noen måte er komplett ved fødselen (fødsel skjer i utgangspunktet fordi barnet ellers blir for stort for fødselskanalen, vi fødes ikke fordi vi er "ferdige").

(Om noen lurer på hva jeg mener om loven i Irland, er jeg glad om kvinner vil kunne velge å få utført abort på en så trygg måte som mulig.)

[Silkebris]

2 timer siden, KimKamTang skrev:

Og jeg har opplyst deg om hvorfor et "foster" er et fullverdig liv. Hva vi som kultur/nasjon/det norske folk definerer som et menneske har åpenbart essensiell betydning i abort-debatten. At du prøver å innbille deg selv at vitenskapen besvarer verdibaserte spørsmål er kun selvbedrag. Hvis vi skal bruke vitenskap i denne diskusjonen må det gjøres objektivt og kontekstuelt riktig. Å bruke vitenskap polemisk er helt innafor, men da må det gjøres korrekt.   

Det du har gjort/gjør er å fremlegge primitive tankebygninger som sidestiller det å klø seg på armen med å ta abort. Men det er helt innlysende at dette ikke stemmer. I virkeligheten blir man dømt for drap hvis noen andre enn moren selv dreper barnet. Og argumentet om at det først blir et fullverdig menneske ved fødselen faller på sin egen urimelighet. Å relativisere verdien til et barn kun basert på hvor det er lokalisert, er igjen totalt ute av kontakt med virkeligheten. 

Problemet med påstanden om at et ufødt barn ikke har samme verdi som et født barn, er at det mangler logikk. En ting er det juridiske. En annen er at det fremstår som absurd at et sekund kan avgjøre om et inngrep bare er fjerning av en "celleklump". Og i det neste sekundet blir man dømt til fengsel for drap på et barn. Jeg vil si det er riv ruskende galskap. Hadde dere bare anerkjent at abort er et lovlig drap, som mange i denne tråden gjør, så hadde det vært en ting. Men å benekte noe så åpenbart fremstår mer som kognitiv dissonans enn sunn fornuft.

Du har ikke kommet med noe virenskapelige fakta på at et foster er likestilt med et spedbarn!

Hadde du bare anerkjent at du ikke kjenner til definisjonen av ordet drap kan vi heller snakkes!