Irland stemmer om abort

[Zikkzakk]

7 timer siden, KimKamTang skrev:

Et person som får hjerneslag/blir grønnsak holdes kunstig i LIVE. Hvis det ikke skjer dør personen.

At man dreper et menneske uten at personen merker det forandrer ikke det faktum at det er drap. Det er jo mer humant å sende et voksent menneske i narkose før man dreper det også. Likevel forandrer det ingenting for utfallet.

Jeg forholder meg ikke til amøber eller dyr som noe annet enn det de er. Amøber og dyr. Et ufødt menneskeliv som drepes av noen andre enn moren vil selv bli dømt for drap. La epler være epler, og appelsiner appelsiner. 

Et foster før uke 24 holdes også kunstig i LIVE. Hvis det ikke skjer dør fosteret (og dette er da den store forskjellen, at fosteret er ikke en person, og et menneske som holdes kunstig i live er jo nettopp det, en person som har levd og åndet på denne jord). 

Jeg tror forøvrig vi diskuterer to forskjellige ting, fordi jeg snakker om abort av foster, men du vaser jo om drap av mennesker. Det er ikke som om at jeg mener man skal kunne drepe mennesker når de sover for eksempel 😛

Det er ganske ironisk at du sier at vi skal la epler være epler når du begynner å dra inn drap på mennesker i en abortdiskusjon. Da er du på viddene ass. 

 

Endret 28. mai 2018 av Zikkzakk
dårlig formulering

[Zikkzakk]

5 timer siden, linsejesus skrev:

Det er en fundamental forskjell på en befruktet eggcelle og en hudcelle. Hvis dette argumentet var gyldig kunne du like godt si at du selv er verdiløs, for du består jo bare av en haug celler.

Ja, vet du, om jeg ikke har et fungerende nervesystem med mulighet til å føle smerte (som er det man måler på mennesker som får kraftige hjerneslag, for om man ikke kjenner smerte en gang er det ganske dødt for å si det sånn) så vil jeg si at jeg er ganske verdiløs og at jeg bare egentlig igjen består av en haug celler. Uten hjernen min er jeg ingenting. Hva tenker du at du er uten hjernen din? 

[Zikkzakk]

3 timer siden, linsejesus skrev:

Men dette gjelder alle som har en moralsk mening om noe som helst. At europeere og indianere er like mye verd, for eksempel, hva er vel det, annet enn en følelse? Vitenskapen og medisinen sier oss ikke noe om hva folk, dyr eller noe som helst annet er verd. Vitenskap kan fortelle oss hva noe er, hva det er verd er jo pr. definisjon subjektivt.

Om du hadde satt deg inn i holdningsteori hadde du fått med deg at man kan gjerne føle noe, men at dette ikke nødvendigvis trenger å resultere i at handlingen følger følelsen. Her er jeg et godt eksempel. Hva jeg FØLER om abort er totalt irrelevant. Jeg forholder meg til det medisinske. Det er snart på tide at dere begynner å gjøre det samme og innser at man kan ikke sammenligne levende, oppegående mennesker med fostre som ikke er utviklet. Om så må du jo være en voldsom sorg om du skulle abortere i uke 3 (som du sannsynligvis ikke engang vil merke) siden dette er i ditt hode likestilt med et fullverdig menneskeliv. 

[Zikkzakk]

Jeg innser at denne diskusjonen forøvrig ikke har noen hensikt. Det er fordi at når visse personer mener at det ikke finnes hold for å mene at et foster på et tidlig stadium ikke er det samme som et fullverdig menneskeliv, så hjelper det ikke å forklare hvilke hold man har for å si at det ikke er det samme som et fullverdig menneskeliv når det eneste man da får tilbake er at det er drap osv uten at disse det gjelder har noen som helst holdepunkter for det annet enn hva de tenker og føler. Jeg tenker at abortmotstandere i denne tråden må snu pekefingeren motsatt retning og se litt på hvilke hold de har for å mene det de gjør, og at det hjelper virkelig ikke å gjenta til det evinnelige at abort er drap på samme måte som drap på et fullverdig menneske når man ikke har noen som helst vitenskapelig dokumentasjon som støtter opp under det. Når det kommer til disse følelser jeg har skrevet om, kan man sitte å føle og tenke så mye man vil, men jeg tenker man gjør seg selv en bjørnetjeneste om man prøver å slutte å føle så særdeles mye om embryo og foster på et tidlig stadium og likestille dette med fullverdig menneskeliv, for den dagen man da er så uheldig å spontanabortere vil dette for disse menneskene være like ille som om de finner deres 3-åring død i sengen en morgen. Når man vet risikoen for spontanabort blir det derfor ganske voldsomt. Det er bare mitt råd, og det er ikke en fornærmelse i det hele tatt, det er bare at man vil ikke greie å takle 3 spontanaborter i uke 5 på rad for eksempel dersom man likestiller dette med menneskeliv. Det er naturlig at det er trist å spontanabortere om man prøver å bli gravid, men å våkne en morgen og finne sitt levende barn dødt i sengen er noe som ikke engang kan forklares med de mest forferdelige ord for disse stakkars foreldrene som opplever det. 

[kikkana]

På 26.5.2018 den 15.29, Linaria skrev:

 

Alt handler om religion. Svigermor er sterk abortmotstander. Der er fordi når folk blir eldre i Irland, er de redde for at de havner i Helvete om de går mot gud, og presten forteller dem hver eneste søndag at de må stemme Nei og gjøre alt de kan for at resultatet blir Nei, ellers vil både dem og deres barn havne i Helvete og alt det der. Katolisismen har fortsatt ekstrem kontroll i Irland, de styrer omtrent alle skoler, men som man ser stemmer 18-åringer i hovedsak Ja, selv om de får høre nesten hver dag på skolen av lærerne sine at abort er synd. 

Seksualundervisning er også forferdelig der borte. Prevensjon var forbudt lenge. Jeg kjenner folk i 40-årene som måtte smugle kondomer fra England da de var unge. Om man vil ha pass i Irland, må en respektert person i lokalsamfunnet, helst en prest, gå godt for at du er den du er. Om du ikke har med legitimasjon når du skal stemme, kan du sverge på en bibel at du er den du er. Skilsmisse ble så vidt lovlig i 1996 og det tar i dag fem år separasjon og koster ekstremt mye å bli skilt, men i praksis er man aldri ordentlig skilt. Det er generelt utrolig mye religiøst press i lokalsamfunnet, men de unge finner seg ikke lenger i det.

Nå stemte Irland for homofilt ekteskap for tre år siden og for abort i dag, så det er helt tydelig at de er jævla lei av all kontrollen kirken har hatt. De unge i Irland ser til resten av Europa og ønsker en mer progressiv fremtid. Forhåpentligvis blir det bare bedre og bedre.

Rare er at det også står i bibelen at abort er helt ok, husker ikke helt hva det var.

[Testosteron]

2 minutter siden, kikkana skrev:

Rare er at det også står i bibelen at abort er helt ok, husker ikke helt hva det var.

Du husker ikke helt hvor i Bibelen dette angivelig står, nei. Nettopp

[kikkana]

9 timer siden, Testosteron skrev:

Du husker ikke helt hvor i Bibelen dette angivelig står, nei. Nettopp

Går da ikke rundt å husker slikt. Gammel bok hvor det står masse tull, kan likeså lese vanlig eventyr.

 

Her står det om at gud ikke sier at abort er synd eller hva det måtte være:

http://www.beliefnet.com/news/2003/01/the-biblical-basis-forbeing-pro-choice.aspx

[KimKamTang]

34 minutter siden, Zikkzakk skrev:

Et foster før uke 24 holdes også kunstig i LIVE. Hvis det ikke skjer dør fosteret (og dette er da den store forskjellen, at fosteret er ikke en person, og et menneske som holdes kunstig i live er jo nettopp det, en person som har levd og åndet på denne jord). 

Det du egentlig gjør gjennom denne uttalelsen er å anerkjenne at et barn yngre enn 24 uker er et fullverdig menneske, så lenge det er på utsiden av morens kropp. Et spedbarn dør også uten hjelp. Betyr ikke det at et spedbarn også egentlig er et verdiløst "foster" siden det ikke kan overleve uten hjelp på "denne jord"? 

35 minutter siden, Zikkzakk skrev:

Jeg tror forøvrig vi diskuterer to forskjellige ting, fordi jeg snakker om abort av foster, men du vaser jo om drap av mennesker. Det er ikke som om at jeg mener man skal kunne drepe mennesker når de sover for eksempel

 

Neida, vi snakker om det samme. Du bare dehumaniserer barnet gjennom å kalle det noe annet enn det det er. Kan ikke du forklare meg hvorfor man blir dømt for drap hvis noen andre enn moren selv dreper barnet? Du forstår at det finnes et par essensielle spørsmål i denne debatten som er vanskelig å logisk besvare?

35 minutter siden, Zikkzakk skrev:

 

Det er ganske ironisk at du sier at vi skal la epler være epler når du begynner å dra inn drap på mennesker i en abortdiskusjon. Da er du på viddene ass. 

Spar oss for tynnslitt patos. Skal du først bruse med fjærene, gjør det med litt overbevisning.

52 minutter siden, Zikkzakk skrev:

Jeg innser at denne diskusjonen forøvrig ikke har noen hensikt. Det er fordi at når visse personer mener at det ikke finnes hold for å mene at et foster på et tidlig stadium ikke er det samme som et fullverdig menneskeliv, så hjelper det ikke å forklare hvilke hold man har for å si at det ikke er det samme som et fullverdig menneskeliv når det eneste man da får tilbake er at det er drap osv uten at disse det gjelder har noen som helst holdepunkter for det annet enn hva de tenker og føler. Jeg tenker at abortmotstandere i denne tråden må snu pekefingeren motsatt retning og se litt på hvilke hold de har for å mene det de gjør, og at det hjelper virkelig ikke å gjenta til det evinnelige at abort er drap på samme måte som drap på et fullverdig menneske når man ikke har noen som helst vitenskapelig dokumentasjon som støtter opp under det. Når det kommer til disse følelser jeg har skrevet om, kan man sitte å føle og tenke så mye man vil, men jeg tenker man gjør seg selv en bjørnetjeneste om man prøver å slutte å føle så særdeles mye om embryo og foster på et tidlig stadium og likestille dette med fullverdig menneskeliv, for den dagen man da er så uheldig å spontanabortere vil dette for disse menneskene være like ille som om de finner deres 3-åring død i sengen en morgen. Når man vet risikoen for spontanabort blir det derfor ganske voldsomt. Det er bare mitt råd, og det er ikke en fornærmelse i det hele tatt, det er bare at man vil ikke greie å takle 3 spontanaborter i uke 5 på rad for eksempel dersom man likestiller dette med menneskeliv. Det er naturlig at det er trist å spontanabortere om man prøver å bli gravid, men å våkne en morgen og finne sitt levende barn dødt i sengen er noe som ikke engang kan forklares med de mest forferdelige ord for disse stakkars foreldrene som opplever det. 

Jeg tror vi alle skjønner at du prøver å distansere deg fra selve debatten, for å fremstille deg selv som en som står over diskusjonen fordi du bare sier det som er "sant og vitenskapelig". Men vitenskapen kan av natur ikke besvare subjektive etisk-definerte spørsmål som dette. Jeg er åpenbart den mest "ekstreme" i denne diskusjonen. Men det er mange andre i denne tråden som er svært moderate, og pragmatiske i sin tilnærming om hva de skal tenke om abortsaken. Hva med å heller gi dem logiske svar på hva de spør om, istedenfor å latterliggjøre helt legitime spørsmål?

Paradokset i dette er at mange vil lese hva jeg skriver, og dras mot at jeg i det minste er ærlig og oppriktig om hvordan jeg tenker og formulerer meg. Hvis du virkelig bryr deg om dette. Vis det gjennom å dypdykke inn i kjernen av disse problemstillingene. "Drep meg"! Tilbakevis hva jeg sier. Latterliggjør meg intellektuelt. Det burde være enkelt hvis det jeg sier er så latterlig som du insinuerer.

31 minutter siden, kikkana skrev:

Går da ikke rundt å husker slikt. Gammel bok hvor det står masse tull, kan likeså lese vanlig eventyr.

 

Her står det om at gud ikke sier at abort er synd eller hva det måtte være:

http://www.beliefnet.com/news/2003/01/the-biblical-basis-forbeing-pro-choice.aspx

Bibelen tillater ikke drap av ufødte barn. Hverken i det gamle testamentet, eller nye testamentet. Dette er grundig dokumentert og anerkjent. I en viss annen "hellig" bok er pedofili akseptert, men det er ca like off topic som påstanden om at bibelen legitimerer "abort". 

Vi kan godt ta en litt dypere teologisk diskusjon om dette hvis du ønsker det. Men for ordens skyld er det nok bedre å evt gjøre dette i en separat tråd.

[Zikkzakk]

6 timer siden, KimKamTang skrev:

Det du egentlig gjør gjennom denne uttalelsen er å anerkjenne at et barn yngre enn 24 uker er et fullverdig menneske, så lenge det er på utsiden av morens kropp. Et spedbarn dør også uten hjelp. Betyr ikke det at et spedbarn også egentlig er et verdiløst "foster" siden det ikke kan overleve uten hjelp på "denne jord"? 

Neida, vi snakker om det samme. Du bare dehumaniserer barnet gjennom å kalle det noe annet enn det det er. Kan ikke du forklare meg hvorfor man blir dømt for drap hvis noen andre enn moren selv dreper barnet? Du forstår at det finnes et par essensielle spørsmål i denne debatten som er vanskelig å logisk besvare?

Spar oss for tynnslitt patos. Skal du først bruse med fjærene, gjør det med litt overbevisning.

Jeg tror vi alle skjønner at du prøver å distansere deg fra selve debatten, for å fremstille deg selv som en som står over diskusjonen fordi du bare sier det som er "sant og vitenskapelig". Men vitenskapen kan av natur ikke besvare subjektive etisk-definerte spørsmål som dette. Jeg er åpenbart den mest "ekstreme" i denne diskusjonen. Men det er mange andre i denne tråden som er svært moderate, og pragmatiske i sin tilnærming om hva de skal tenke om abortsaken. Hva med å heller gi dem logiske svar på hva de spør om, istedenfor å latterliggjøre helt legitime spørsmål?

Paradokset i dette er at mange vil lese hva jeg skriver, og dras mot at jeg i det minste er ærlig og oppriktig om hvordan jeg tenker og formulerer meg. Hvis du virkelig bryr deg om dette. Vis det gjennom å dypdykke inn i kjernen av disse problemstillingene. "Drep meg"! Tilbakevis hva jeg sier. Latterliggjør meg intellektuelt. Det burde være enkelt hvis det jeg sier er så latterlig som du insinuerer.

Bibelen tillater ikke drap av ufødte barn. Hverken i det gamle testamentet, eller nye testamentet. Dette er grundig dokumentert og anerkjent. I en viss annen "hellig" bok er pedofili akseptert, men det er ca like off topic som påstanden om at bibelen legitimerer "abort". 

Vi kan godt ta en litt dypere teologisk diskusjon om dette hvis du ønsker det. Men for ordens skyld er det nok bedre å evt gjøre dette i en separat tråd.

Det er ganske umulig å diskutere dette når du begynner å dra inn Bibelen. Bibelen er ikke en vitenskapelig kilde. Helt greit at du tror ordrett på alt som står i Bibelen og dermed mener at et lite embryo er likeverdig med et levende menneske, men du har ingen vitenskap å basere dette på og når vi fra det medisinske perspektivet vet at det ikke er likeverdig med levende menneske tror jeg bare vi skal si at du får bare la være å ta abort selv og så får kvinner velge det de ønsker for egen kropp uten at du skal bestemme over andre basert på religionen din. 

[linsejesus]

8 hours ago, Zikkzakk said:

Ja, vet du, om jeg ikke har et fungerende nervesystem med mulighet til å føle smerte (som er det man måler på mennesker som får kraftige hjerneslag, for om man ikke kjenner smerte en gang er det ganske dødt for å si det sånn) så vil jeg si at jeg er ganske verdiløs og at jeg bare egentlig igjen består av en haug celler. Uten hjernen min er jeg ingenting. Hva tenker du at du er uten hjernen din? 

Uten hjerne vil i alle fall jeg tenke at vi ikke snakker om en person, siden alt vi tenker på som en person rent fysisk består av strukturer i hjernen. Men det er likevel ikke så enkelt og entydig, for det finnes uendelig mange grader av dette. Litt hjerne, mye hjerne, ferdig utviklet hjerne (i voksen alder).

Rent biologisk er det ikke tvil om at et nytt individ oppstår når en eggcelle er ferdig befruktet, for resten er bare vekst og det skjer ikke noen like fundamentale endringer senere. Så i prinsippet vil alt fra et befruktet egg og oppover, som dør, være et individ som mister livet. Spørsmålet er når vi skal begynne å bry oss, og det er helt greit å si i f.eks uke 25 før man har et minimum av (målbar!) hjerneaktivitet, men det er prinsipielt problematisk siden vi ikke går fra null til hundre, så å si. Utviklingen skjer hele tiden, og slutter ikke på noen måte ved fødselen.

Peter Singer sier f.eks at det som kjennetegner en person er rasjonalitet, autonomi og selvbevisshet, og derfor kan ikke babyer regnes mer som personer enn et ufødt foster, og det er derfor moralsk forsvarlig å ta livet av dem. Jeg er ikke redd for at det skal bli vanlig praksis i Norge, fordi så å si alle instinktivt vil reagere med avsky mot det, men han har faktisk et poeng.

[linsejesus]

8 hours ago, Zikkzakk said:

Om du hadde satt deg inn i holdningsteori hadde du fått med deg at man kan gjerne føle noe, men at dette ikke nødvendigvis trenger å resultere i at handlingen følger følelsen. Her er jeg et godt eksempel. Hva jeg FØLER om abort er totalt irrelevant. Jeg forholder meg til det medisinske. Det er snart på tide at dere begynner å gjøre det samme og innser at man kan ikke sammenligne levende, oppegående mennesker med fostre som ikke er utviklet. Om så må du jo være en voldsom sorg om du skulle abortere i uke 3 (som du sannsynligvis ikke engang vil merke) siden dette er i ditt hode likestilt med et fullverdig menneskeliv. 

Poenget mitt er at moral egentlig er følelser (jeg tror vi egentlig er helt enige). Medisin og biologi sier i seg selv ingenting om noe er rett eller galt. Det kan være at biologien forteller oss at nordmenn og samer er mennesker i akkurat like stor grad, men at nordmenn og samer har lik verdi er noe vi har funnet på, så å si, det er en følelse vi har (og som mange ikke hadde før).

Abort er ikke tillatt fordi medisinen har fortalt oss noe spesielt viktig om det, men fordi folk flest når føler at det er moralsk forsvarlig, i motsetning til på 50-tallet, da folk flest følte at det var galt.

[Zikkzakk]

4 minutter siden, linsejesus skrev:

Poenget mitt er at moral egentlig er følelser (jeg tror vi egentlig er helt enige). Medisin og biologi sier i seg selv ingenting om noe er rett eller galt. Det kan være at biologien forteller oss at nordmenn og samer er mennesker i akkurat like stor grad, men at nordmenn og samer har lik verdi er noe vi har funnet på, så å si, det er en følelse vi har (og som mange ikke hadde før).

Abort er ikke tillatt fordi medisinen har fortalt oss noe spesielt viktig om det, men fordi folk flest når føler at det er moralsk forsvarlig, i motsetning til på 50-tallet, da folk flest følte at det var galt.

Medisin sier mye om hva som er rett eller galt, fordi vi via vitenskap kan bryte med holdninger som ikke stemmer overens med virkeligheten. Og det at du sammenligner mennesker med mennesker og at de har lik verdi har jo ingenting i denne diskusjonen å gjøre, da et foster ikke er regnet som å være et fullverdig menneske i et medisinsk perspektiv. Abort er lovlig fordi vi er blitt opplyst ved vitenskap. 

[Silkebris]

9 minutter siden, linsejesus skrev:

Poenget mitt er at moral egentlig er følelser (jeg tror vi egentlig er helt enige). Medisin og biologi sier i seg selv ingenting om noe er rett eller galt. Det kan være at biologien forteller oss at nordmenn og samer er mennesker i akkurat like stor grad, men at nordmenn og samer har lik verdi er noe vi har funnet på, så å si, det er en følelse vi har (og som mange ikke hadde før).

Abort er ikke tillatt fordi medisinen har fortalt oss noe spesielt viktig om det, men fordi folk flest når føler at det er moralsk forsvarlig, i motsetning til på 50-tallet, da folk flest følte at det var galt.

Hva er det du snakker om egentlig? Du sammenligne samer og nordmenn i en abortdebatt?

Biologien forteller oss at vi er anatomisk og fysiologisk like som en del av en art. Vi er mennesker. 

[Zikkzakk]

18 minutter siden, linsejesus skrev:

Uten hjerne vil i alle fall jeg tenke at vi ikke snakker om en person, siden alt vi tenker på som en person rent fysisk består av strukturer i hjernen. Men det er likevel ikke så enkelt og entydig, for det finnes uendelig mange grader av dette. Litt hjerne, mye hjerne, ferdig utviklet hjerne (i voksen alder).

Rent biologisk er det ikke tvil om at et nytt individ oppstår når en eggcelle er ferdig befruktet, for resten er bare vekst og det skjer ikke noen like fundamentale endringer senere. Så i prinsippet vil alt fra et befruktet egg og oppover, som dør, være et individ som mister livet. Spørsmålet er når vi skal begynne å bry oss, og det er helt greit å si i f.eks uke 25 før man har et minimum av (målbar!) hjerneaktivitet, men det er prinsipielt problematisk siden vi ikke går fra null til hundre, så å si. Utviklingen skjer hele tiden, og slutter ikke på noen måte ved fødselen.

Peter Singer sier f.eks at det som kjennetegner en person er rasjonalitet, autonomi og selvbevisshet, og derfor kan ikke babyer regnes mer som personer enn et ufødt foster, og det er derfor moralsk forsvarlig å ta livet av dem. Jeg er ikke redd for at det skal bli vanlig praksis i Norge, fordi så å si alle instinktivt vil reagere med avsky mot det, men han har faktisk et poeng.

Hva mener du med litt og mye hjerne? Og det er ganske dumt å anse en begruktet eggcelle som et individ da om du spontanaborterer 2 dager etter befruktning. Ville du da blitt like lei deg som om 3-åringen din døde? Virkelig tenk over dette. Det er ikke noe spm når vi skal regne noen som et individ. Det er et menneske den dagen det er født. Vi vet via vitenskap at et foster ikke kan føle smerte før uke 18. Vi vet at de tidligste tilfellene av smertefølelse er i uke 18. Så vi vet at abort etter uke 18 ikke er greit. Det er egentlig så enkelt. 

[Silkebris]

26 minutter siden, linsejesus skrev:

Uten hjerne vil i alle fall jeg tenke at vi ikke snakker om en person, siden alt vi tenker på som en person rent fysisk består av strukturer i hjernen. Men det er likevel ikke så enkelt og entydig, for det finnes uendelig mange grader av dette. Litt hjerne, mye hjerne, ferdig utviklet hjerne (i voksen alder).

Rent biologisk er det ikke tvil om at et nytt individ oppstår når en eggcelle er ferdig befruktet, for resten er bare vekst og det skjer ikke noen like fundamentale endringer senere. Så i prinsippet vil alt fra et befruktet egg og oppover, som dør, være et individ som mister livet. Spørsmålet er når vi skal begynne å bry oss, og det er helt greit å si i f.eks uke 25 før man har et minimum av (målbar!) hjerneaktivitet, men det er prinsipielt problematisk siden vi ikke går fra null til hundre, så å si. Utviklingen skjer hele tiden, og slutter ikke på noen måte ved fødselen.

Peter Singer sier f.eks at det som kjennetegner en person er rasjonalitet, autonomi og selvbevisshet, og derfor kan ikke babyer regnes mer som personer enn et ufødt foster, og det er derfor moralsk forsvarlig å ta livet av dem. Jeg er ikke redd for at det skal bli vanlig praksis i Norge, fordi så å si alle instinktivt vil reagere med avsky mot det, men han har faktisk et poeng.

Litt hjerne? Hva mener du?

Om fosteret ikke har et utviklet nervesystem eller evne til å være bevist seg selv og sin omverden samt vise sin egen særegenhet, sier det seg selv at dette ikke er et individ! 

[linsejesus]

Innlegg ryddet for sitering av slettet innlegg.

3 timer siden, Silkebris skrev:

 

3 timer siden, Silkebris skrev:

Hva er det du snakker om egentlig? Du sammenligne samer og nordmenn i en abortdebatt?

Biologien forteller oss at vi er anatomisk og fysiologisk like som en del av en art. Vi er mennesker. 

Det jeg prøver å få fram er at hva vi regner for å være et menneske (eller tanken om at alle mennesker har lik verdi) ikke er statisk.

Endret 29. mai 2018 av Elaine Marley

[linsejesus]

17 minutter siden, Zikkzakk said:

Medisin sier mye om hva som er rett eller galt, fordi vi via vitenskap kan bryte med holdninger som ikke stemmer overens med virkeligheten. Og det at du sammenligner mennesker med mennesker og at de har lik verdi har jo ingenting i denne diskusjonen å gjøre, da et foster ikke er regnet som å være et fullverdig menneske i et medisinsk perspektiv. Abort er lovlig fordi vi er blitt opplyst ved vitenskap. 

Hva regnes som et fullverdig menneske i et medisinsk perspektiv? Er det slått fast i en konsensus et sted?

[linsejesus]

13 minutter siden, Zikkzakk said:

Hva mener du med litt og mye hjerne? Og det er ganske dumt å anse en begruktet eggcelle som et individ da om du spontanaborterer 2 dager etter befruktning. Ville du da blitt like lei deg som om 3-åringen din døde? Virkelig tenk over dette. Det er ikke noe spm når vi skal regne noen som et individ. Det er et menneske den dagen det er født. Vi vet via vitenskap at et foster ikke kan føle smerte før uke 18. Vi vet at de tidligste tilfellene av smertefølelse er i uke 18. Så vi vet at abort etter uke 18 ikke er greit. Det er egentlig så enkelt. 

Med "litt og mye hjerne" mener jeg at hjernen utvikler seg hele tiden, fra fosterlivet og i alle fall opp til voksen alder.

At spontanaborter skjer forteller oss ikke noe om det er moralsk riktig å ha fri abort. Og nei, selvsagt blir jeg ikke like lei meg som om treåringen min døde, akkurat som jeg ikke blir særlig lei meg når en fyr i gata dør, i motsetning til min beste venn eller søsken. Men igjen, det sier oss ikke noe om verdien eller rettighetene til fyren i gata.

At vi ikke blir mennesker før vi blir født tror jeg du er ganske alene om å mene. Fostere som må tas ut med keisersnitt før termin er vel like mye mennesker som dem som blir født på naturlig måte til vanlig tid?

Jeg er enig i at det er et poeng i hvilken grad noen kan føle smerte eller lide. Det vil være verre å pine noen enn å avlutte livet plutselig uten at de merker det. Men det er helt sikkert mulig å abortere et foster i siste uke før fødsel også uten at det merker noe. Dessuten har man ikke noen selvbevissthet å snakke om som nyfødt heller.

[linsejesus]

13 minutter siden, Silkebris said:

Litt hjerne? Hva mener du?

Om fosteret ikke har et utviklet nervesystem eller evne til å være bevist seg selv og sin omverden samt vise sin egen særegenhet, sier det seg selv at dette ikke er et individ! 

Men da er faktisk ikke en nyfødt et individ heller, som Singer sier.

[Silkebris]

Anbefaler de som ikke har kunnskap om forsterutvikling, lovverket og menneskets evne til å kommunisere med omverdenen allerede som spedbarn om å lese seg opp!