Irland stemmer om abort

[waco]

Her kunne vi hatt en voksen debatt om fordeler og ulemper med aborter. I stedet blir vi forklart at abort ikke er drap, - men tvert om - abort er livgivende.

Jeg innrømmer i det minste at jeg er for abort og at kvinnen skal ha alle rettighetene alene jeg. I tillegg så innrømmer jeg at abort er drap.

At dette her skal være så vanskelig å forstå skjønner jeg bare ikke?

[Silkebris]

2 minutter siden, waco skrev:

Her kunne vi hatt en voksen debatt om fordeler og ulemper med aborter. I stedet blir vi forklart at abort ikke er drap, - men tvert om - abort er livgivende.

Jeg innrømmer i det minste at jeg er for abort og at kvinnen skal ha alle rettighetene alene jeg. I tillegg så innrømmer jeg at abort er drap.

At dette her skal være så vanskelig å forstå skjønner jeg bare ikke?

Det blir som med Ole Brumm; ja, takk- begge deler. 

[linsejesus]

14 minutter siden, Silkebris said:

Man er fostre i mye lengre tid i Kongo? Dette er jo bare tull og du vet utmerket godt at et foster er avhengig av kroppen til mor for å leve. 

Hva du mener om abort er faktisk ikke relevant da vi allerede har et lovverk som tiltater det.

Hvis jeg forsto deg rett sa du at man er et foster så lenge man er avhengig av morens kropp (at man dør hvis man tas ut av den). I så fall kan man i Norge gå fra å være foster til å bli et barn i uke 23, mens i et mindre utviklet land ville fosteret/barnet dø hvis det ble født så tidlig.

Hva jeg personlig mener om abort er ikke så viktig og heller ikke det jeg prøver å få fram.

[KimKamTang]

Tror vi begynner å komme til veis ende i denne diskusjonen. Det er rimelig åpenbart at det ikke finnes dyptgående utredninger og konkluderende argumentasjon fra dere som sier at abort ikke er drap. Dere kan ikke forklare når livet oppstår, eller hva som i det hele tatt definerer et liv. Saken deres har like mange hull som en sveitserost.

Mange er ærlige om at abort er å ta et liv, mens noen lever i en nesten bisarr selvfornektelse om hva abort er. Forhåpentligvis kommer denne forbrytelsen mot menneskeheten en dag til å ende, og gå ned i historiebøkene som et kaldt gufs fra fortiden. Det er i det minste det jeg håper.

Endret 27. mai 2018 av KimKamTang

[linsejesus]

32 minutter siden, Silkebris said:

Det er ganske så snodig at du skal blande deg inn i hva ukjente gravide kvinner velger å gjøre.

Å ha sex er ikke bare, bare og dersom du ikke er inneforstått med konsekvensene så har du et problem! 

Jeg blander meg ikke i hva ukjente kvinner gjør, jeg snakker om det absurde og urettferdige i at en mann ikke kan tvinge en kvinne til å bli mor, mens en kvinne med loven i hånd kan tvinge en mann til å bli far. Det er det som er realiteten i dag. I prinsippet bør kvinner og menn ha nøyaktig lik rett til å velge om de skal bli foreldre.

[Llise]

1 minutt siden, KimKamTang skrev:

Tror vi begynner å komme til veis ende i denne diskusjonen. Det er rimelig åpenbart at det ikke finnes dyptgående utredninger  og konkluderende argumentasjon fra dere som sier at abort ikke er drap. Dere kan ikke forklare når livet oppstår, eller hva som i det hele tatt definerer et liv. Saken deres har like mange hull som en sveitserost.

Mange er ærlige om at abort er å ta et liv, mens noen lever i en nesten bisarr selvfornektelse om hva abort er. Forhåpentligvis kommer denne forbrytelsen mot menneskeheten en dag til å ende, og gå ned i historiebøkene som et kaldt gufs fra fortiden.     

Leste du ikke dette?

""A sizable contingent would assert that life begins at 25 weeks. The rationale for this starting point is based on our definition of death. The definition of death is not disputed, and is considered the time when electroencephalography (EEG) activity ceases. EEG measures brain activity and must demonstrate regular wave patterns to be considered valid. Therefore, by this rule the onset of life would be the time when fetal brain activity begins to exhibit regular wave patterns, which occurs fairly consistently around week 25. Previous to that time, the EEG only shows small bursts of activity without sustained firing of neurons."

[KimKamTang]

Akkurat nå, Llise skrev:

Leste du ikke dette?

""A sizable contingent would assert that life begins at 25 weeks. The rationale for this starting point is based on our definition of death. The definition of death is not disputed, and is considered the time when electroencephalography (EEG) activity ceases. EEG measures brain activity and must demonstrate regular wave patterns to be considered valid. Therefore, by this rule the onset of life would be the time when fetal brain activity begins to exhibit regular wave patterns, which occurs fairly consistently around week 25. Previous to that time, the EEG only shows small bursts of activity without sustained firing of neurons."

Et barn på 6 uker kan bevege seg, har et hjerte som slår og hjerneaktivitet. Alle faktorer som i denne diskusjonen har blitt brukt som metoder på å definere når "celleklumpen" blir et menneske. Å benekte at dette er et fullverdig liv er intet annet enn selvbedrag og ren galskap. 

[linsejesus]

5 minutter siden, Llise said:

Leste du ikke dette?

""A sizable contingent would assert that life begins at 25 weeks. The rationale for this starting point is based on our definition of death. The definition of death is not disputed, and is considered the time when electroencephalography (EEG) activity ceases. EEG measures brain activity and must demonstrate regular wave patterns to be considered valid. Therefore, by this rule the onset of life would be the time when fetal brain activity begins to exhibit regular wave patterns, which occurs fairly consistently around week 25. Previous to that time, the EEG only shows small bursts of activity without sustained firing of neurons."

Dette er veldig interessant, kan du linke (igjen) til hvem som sier dette?

[Llise]

1 minutt siden, linsejesus skrev:

Dette er veldig interessant, kan du linke (igjen) til hvem som sier dette?

Det er tatt herfra

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, avsporinger, latterliggjøring og svar til dette. Elaine Marley, mod.

[klompi]

4 timer siden, KimKamTang skrev:

Et barn på 6 uker kan bevege seg, har et hjerte som slår og hjerneaktivitet. Alle faktorer som i denne diskusjonen har blitt brukt som metoder på å definere når "celleklumpen" blir et menneske. Å benekte at dette er et fullverdig liv er intet annet enn selvbedrag og ren galskap. 

Leste du det Llise skrev i det hele tatt? Hvem er du til å si at eksperter på området tar feil, bare fordi du føler at det fullverdige livet starter ved unnfangelsen?

[hocane]

Jeg er ikke enig i abort. Jeg mener ikke vi har noen som helst rett til å trosse naturen og bestemme hvem som får lov til å leve og hvem som skal dø.

Endret 28. mai 2018 av hocane

[KimKamTang]

På 27.5.2018 den 23.55, klompi skrev:

Leste du det Llise skrev i det hele tatt? Hvem er du til å si at eksperter på området tar feil, bare fordi du føler at det fullverdige livet starter ved unnfangelsen?

Jeg leste artikkelen. Og det de gjør er å drøfte når livet starter. Å fremstille det som at "eksperter" har konkludert med at det er bevist at livet starter da er misvisende. I sitatet defineres liv ut fra en viss grad/punkt av hjerneaktivitet. Men er det helt ærlig talt noen som mener at et foster på 24 uker ikke "lever"? Det er her den kognitive dissonansen resonnerer med full styrke. I alle tilfeller vil et barn på 24 uker defineres som en menneske, unntatt når det skal drepes. "Alle" vet dette. Men å anerkjenne at man tar et menneskeliv gjør det betraktelig vanskeligere å rettferdiggjøre handlingen med tanke på etiske prinsipper.    

Derfor trenger mange å bedra seg selv om hva abort er. Og det ender opp med å bli en runddans rundt sannheten. Man må hele tiden navigere rundt det åpenbare for å bygge denne falske "selvfølelsen" om at det man gjør er riktig. Mange i denne tråden har ingen problemer med å forsone seg med det faktum at abort er å ta et liv. Dere hadde hatt en mye mye bedre sak hvis dere bare hadde anerkjent det åpenbare.

Innlegget er ryddet for sitering av slettet innhold.

 

 

Endret 29. mai 2018 av Elaine Marley

[Katten.2.0]

En kan ikke sitte å redefinere begreper som brukes av eksperter på feltet samt i norsk lov, kun fordi en føler det er slik.

[Zikkzakk]

2 timer siden, KimKamTang skrev:

Jeg leste artikkelen. Og det de gjør er å drøfte når livet starter. Å fremstille det som at "eksperter" har konkludert med at det er bevist at livet starter da er misvisende. I sitatet defineres liv ut fra en viss grad/punkt av hjerneaktivitet. Men er det helt ærlig talt noen som mener at et foster på 24 uker ikke "lever"? Det er her den kognitive dissonansen resonnerer med full styrke. I alle tilfeller vil et barn på 24 uker defineres som en menneske, unntatt når det skal drepes. "Alle" vet dette. Men å anerkjenne at man tar et menneskeliv gjør det betraktelig vanskeligere å rettferdiggjøre handlingen med tanke på etiske prinsipper.    

Derfor trenger mange å bedra seg selv om hva abort er. Og det ender opp med å bli en runddans rundt sannheten. Man må hele tiden navigere rundt det åpenbare for å bygge denne falske "selvfølelsen" om at det man gjør er riktig. Mange i denne tråden har ingen problemer med å forsone seg med det faktum at abort er å ta et liv. Dere hadde hatt en mye mye bedre sak hvis dere bare hadde anerkjent det åpenbare.

Jeg sier det som helt åpenbart er sant. Det er du/dere som kverulerer om tidspunkt for når barnet blir et fullverdig menneske, men så utsettes det punktet til stadighet ettersom det passer dere. Og det er ingen logikk i at barnet kun blir definert som en "celleklump" når det skal bli myrdet. Men i alle andre tilfeller vil foreldre sørge over et tapt barn, eller bli dømt for mord hvis de dreper noen andres "foster". KUN i situasjoner der moren selv dreper barnet vil dere si at det ikke er et fullverdig liv.

Som sagt over her. Hadde dere bare anerkjent at abort er drap, så hadde mye av brikkene falt på plass i saken deres. Frem til det punktet er argumentasjonen ca like vanntett som en sveitserost.  

Jeg har sagt flere ganger hva jeg mener om den type tenkning. Det er ulogisk, usammenhengende og kvasihypotetisk. Når jeg snakker om liv i denne konteksten så snakker jeg om menneskeliv. Til og med du er oppegående nok til å forstå det.

Jeg antar at om du får hjerneslag og blir totalt grønnsak med kun puste-og hosterefleks, ingen mulighet til å hverken tenke eller føle smerte eller noe, så er ditt ønske at du skal kunne ligge sånn resten av ditt liv (kanskje i 30 år) og ta opp masse helseressurser fordi du mener det er et liv bare at du har et hjerte som slår og noen reflekser? At det er drap om du ikke får ernæring og væske intravenøst og via ernæringskateter og dermed dør siden du ikke vil greie å innta dette selv? Man kan si at så lenge noe har mitokondrier så er det liv i og med at mitokondriene tidligere har levd selvstendige liv utenfor celler, men om man tenker på menneskeliv så er det ikke et liv når du ikke har en hjerne som kan tenke eller føle fra et medisinsk perspektiv. Du føler at det er et liv fra unnfangelsen, og du har rett til å føle hva du vil, men nå er det en gang sånn at ingen foster merker at det blir abortert før uke 18, og om du også kun hadde hatt pusterefleks og resten av hjernen din var død så hadde du på akkurat samme måte ikke merket det om væske og ernæring ble koblet fra. Det er derfor ingen medisinsk grunn til å nekte noen abort før uke 18, og hva du føler burde du ikke prakke på andre. Jeg tenker som så at jeg selv ville ikke tatt abort, men hva jeg føler er totalt irrelevant for andre kvinners liv. Derfor skal ikke jeg bestemme hva andre kvinner velger eller ikke velger å gjøre når det ikke er til skade for andre, noe vi nå har konstantert at abort ikke er. Om du mener at de tar et fremtidig liv om så ikke et nåværende liv, så er det sånn at menneskekroppen må være en drapsmaskin siden vi regner med at omlag 50% av svangerskap ender i spontanabort. Du skjønner, et foster før uke 18 merker ikke forskjell på om kroppen selv bestemmer seg for å abortere eller om man tar en pille som gjør at kroppen aborterer. Fosteret vil i begge tilfellene merke ingenting. 

Så.. om man da kaller alt liv for noe som har mitokondrier i seg betyr det at det er drap å klø seg på huden sånn at en hudcelle dør og faller av. Om abort før uke 18 er drap så er det også drap å klø seg på armen. Så tenk på den stakkars mitokondrien neste gang du klør deg

[Tockit]

3 minutter siden, Zikkzakk skrev:

Jeg antar at om du får hjerneslag og blir totalt grønnsak med kun puste-og hosterefleks, ingen mulighet til å hverken tenke eller føle smerte eller noe, så er ditt ønske at du skal kunne ligge sånn resten av ditt liv (kanskje i 30 år) og ta opp masse helseressurser fordi du mener det er et liv bare at du har et hjerte som slår og noen reflekser? At det er drap om du ikke får ernæring og væske intravenøst og via ernæringskateter og dermed dør siden du ikke vil greie å innta dette selv? Man kan si at så lenge noe har mitokondrier så er det liv i og med at mitokondriene tidligere har levd selvstendige liv utenfor celler, men om man tenker på menneskeliv så er det ikke et liv når du ikke har en hjerne som kan tenke eller føle fra et medisinsk perspektiv. Du føler at det er et liv fra unnfangelsen, og du har rett til å føle hva du vil, men nå er det en gang sånn at ingen foster merker at det blir abortert før uke 18, og om du også kun hadde hatt pusterefleks og resten av hjernen din var død så hadde du på akkurat samme måte ikke merket det om væske og ernæring ble koblet fra. Det er derfor ingen medisinsk grunn til å nekte noen abort før uke 18, og hva du føler burde du ikke prakke på andre. Jeg tenker som så at jeg selv ville ikke tatt abort, men hva jeg føler er totalt irrelevant for andre kvinners liv. Derfor skal ikke jeg bestemme hva andre kvinner velger eller ikke velger å gjøre når det ikke er til skade for andre, noe vi nå har konstantert at abort ikke er. Om du mener at de tar et fremtidig liv om så ikke et nåværende liv, så er det sånn at menneskekroppen må være en drapsmaskin siden vi regner med at omlag 50% av svangerskap ender i spontanabort. Du skjønner, et foster før uke 18 merker ikke forskjell på om kroppen selv bestemmer seg for å abortere eller om man tar en pille som gjør at kroppen aborterer. Fosteret vil i begge tilfellene merke ingenting. 

Så.. om man da kaller alt liv for noe som har mitokondrier i seg betyr det at det er drap å klø seg på huden sånn at en hudcelle dør og faller av. Om abort før uke 18 er drap så er det også drap å klø seg på armen. Så tenk på den stakkars mitokondrien neste gang du klør deg

Kunne ikke sagt det bedre selv 🙌

[KimKamTang]

11 minutter siden, Zikkzakk skrev:

Jeg antar at om du får hjerneslag og blir totalt grønnsak med kun puste-og hosterefleks, ingen mulighet til å hverken tenke eller føle smerte eller noe, så er ditt ønske at du skal kunne ligge sånn resten av ditt liv (kanskje i 30 år) og ta opp masse helseressurser fordi du mener det er et liv bare at du har et hjerte som slår og noen reflekser? At det er drap om du ikke får ernæring og væske intravenøst og via ernæringskateter og dermed dør siden du ikke vil greie å innta dette selv? Man kan si at så lenge noe har mitokondrier så er det liv i og med at mitokondriene tidligere har levd selvstendige liv utenfor celler, men om man tenker på menneskeliv så er det ikke et liv når du ikke har en hjerne som kan tenke eller føle fra et medisinsk perspektiv. Du føler at det er et liv fra unnfangelsen, og du har rett til å føle hva du vil, men nå er det en gang sånn at ingen foster merker at det blir abortert før uke 18, og om du også kun hadde hatt pusterefleks og resten av hjernen din var død så hadde du på akkurat samme måte ikke merket det om væske og ernæring ble koblet fra. Det er derfor ingen medisinsk grunn til å nekte noen abort før uke 18, og hva du føler burde du ikke prakke på andre. Jeg tenker som så at jeg selv ville ikke tatt abort, men hva jeg føler er totalt irrelevant for andre kvinners liv. Derfor skal ikke jeg bestemme hva andre kvinner velger eller ikke velger å gjøre når det ikke er til skade for andre, noe vi nå har konstantert at abort ikke er. Om du mener at de tar et fremtidig liv om så ikke et nåværende liv, så er det sånn at menneskekroppen må være en drapsmaskin siden vi regner med at omlag 50% av svangerskap ender i spontanabort. Du skjønner, et foster før uke 18 merker ikke forskjell på om kroppen selv bestemmer seg for å abortere eller om man tar en pille som gjør at kroppen aborterer. Fosteret vil i begge tilfellene merke ingenting. 

Så.. om man da kaller alt liv for noe som har mitokondrier i seg betyr det at det er drap å klø seg på huden sånn at en hudcelle dør og faller av. Om abort før uke 18 er drap så er det også drap å klø seg på armen. Så tenk på den stakkars mitokondrien neste gang du klør deg

Et person som får hjerneslag/blir grønnsak holdes kunstig i LIVE. Hvis det ikke skjer dør personen.

At man dreper et menneske uten at personen merker det forandrer ikke det faktum at det er drap. Det er jo mer humant å sende et voksent menneske i narkose før man dreper det også. Likevel forandrer det ingenting for utfallet.

Jeg forholder meg ikke til amøber eller dyr som noe annet enn det de er. Amøber og dyr. Et ufødt menneskeliv som drepes av noen andre enn moren vil selv bli dømt for drap. La epler være epler, og appelsiner appelsiner. 

[Tockit]

Akkurat nå, KimKamTang skrev:

Et person som får hjerneslag/blir grønnsak holdes kunstig i LIVE. Hvis det ikke skjer dør personen.

At man dreper et menneske uten at personen merker det forandrer ikke det faktum at det er drap. Det er jo mer humant å sende et voksent menneske i narkose før man dreper det også. Likevel forandrer det ingenting for utfallet.

Jeg forholder meg ikke til amøber eller dyr som noe annet enn det de er. Amøber og dyr. Et ufødt menneskeliv som drepes av noen andre enn moren vil selv bli dømt for drap. La epler være epler, og appelsiner appelsiner. 

Du vet vel at et foster lever av hva moren spiser og gjør sant? Hvis ikke moren får i seg nok næring under svangerskapet kan det være helsefarlig for fosteret. Derfor er eksempelet @Zikkzakk kom med det beste sammenligninger hittil i diskusjonen. Det er så accurate som det går an å få det.

[linsejesus]

1 hour ago, Zikkzakk said:

Så.. om man da kaller alt liv for noe som har mitokondrier i seg betyr det at det er drap å klø seg på huden sånn at en hudcelle dør og faller av. Om abort før uke 18 er drap så er det også drap å klø seg på armen. Så tenk på den stakkars mitokondrien neste gang du klør deg

Det er en fundamental forskjell på en befruktet eggcelle og en hudcelle. Hvis dette argumentet var gyldig kunne du like godt si at du selv er verdiløs, for du består jo bare av en haug celler.

[linsejesus]

3 hours ago, Zikkzakk said:

Det er derfor ingen medisinsk grunn til å nekte noen abort før uke 18, og hva du føler burde du ikke prakke på andre.

Men dette gjelder alle som har en moralsk mening om noe som helst. At europeere og indianere er like mye verd, for eksempel, hva er vel det, annet enn en følelse? Vitenskapen og medisinen sier oss ikke noe om hva folk, dyr eller noe som helst annet er verd. Vitenskap kan fortelle oss hva noe er, hva det er verd er jo pr. definisjon subjektivt.