Irland stemmer om abort

[Silkebris]

50 minutter siden, linsejesus skrev:

Hvor mye ansvar menn tar har mye å gjøre med hvordan kulturen og samfunnet er lagt opp. Menn kan ikke gå gjennom et svangerskap, men de kan gå gjennom en hel livstid som forelder. Personlig mener jeg at den ni måneder lange påkjenningen et svangerskap er, kan måles med en hel livstid med ansvar for et barn. Men du som kvinne kan vel ikke forstå hvilken påkjenning dette kan være for en mann?

Nei, jeg påstår ikke at kvinner ikke skal kunne velge (selv om jeg skulle ønske at menn hadde samme mulighet til det). Men det jeg snakker om er at du ikke kan avfeie noen som synes abort er problematisk med at det ikke angår dem. Kanskje de mener noe på feil premisser - da er det premissene som må diskuteres, ikke konklusjonen av dem. Ellers blir det som sagt tullball av typen "høh, du stemmer Rødt, altså ønsker du å utslette norsk kultur" eller "du vil stramme inn på innvandring, så du ønsker altså at flyktninger skal dø" og denslags.

Nei, menn kan ikke gå gjennom et svangerskap! Det sier seg vel selv at du ikke har noe du skal ha sagt angående et valg som ikke angår deg!

[Silkebris]

3 timer siden, KimKamTang skrev:

Det er ingen som sier at man blir satt i fengsel om man tar abort, Silkebris. Det lovverket i praksis gjør er å tillate kvinner å utføre et lovlig drap. 

I Amerika er litt under halvparten av befolkningen mot abort, og i Norge var det rundt 20-25% ettersom jeg kan huske. Skal prøve å finne linken litt senere når jeg kommer hjem. 

Å avslutte et ufødt liv vil juridisk sett bli definert som drap hvis noen andre enn moren selv gjør det. Det eneste logiske slutningen man kan trekke er at abort er drap, men et lovlig drap. 

Jeg har ikke brukt det som det heller. Det var kikkana som påsto at abort er tillatt i bibelen. Dette vet jeg ikke stemmer, så jeg korrigerte henne. 

Hei hei hei, slapp litt av. Som jeg skrev til, Silkebris. Kikkana sa at bibelen legitimerer abort, og det er faktuelt ukorrekt. Så jeg responderte på hennes innlegg for å avkrefte den påstanden. Om noen dro inn bibelen så var det henne, ikke meg. Og ikke kom og fortell meg hva jeg tror på. Du vet ingenting om dette. La oss holde livssyn utenfor diskusjonen.

Vi forholder oss alle til vitenskapen her. Men du burde la være å tillegge vitenskapen egenskaper den ikke har. Om et ufødt barn har verdi eller ikke er ikke et vitenskapelig spørsmål. Du forstår hva vitenskap er, sant?

Nei, lovverket tilater ikke drap i praksis! Abort er ikke drap! 

Hva de tenker i USA er ikke relevant for denne debatten! 

[Silkebris]

1 time siden, linsejesus skrev:

Men det er det vel strengt tatt ingen som sier?

Men det er jo nettopp det du antyder! 

[Testosteron]

3 timer siden, Llise skrev:

Det er jo litt spesielt å mene at i det sekundet en kvinne blir gravid, så har hun ikke lenger noen rett til å bestemme over egen kropp. Hadde det vært menn som gikk gravide ville abort aldri vært oppe til diskusjon i det hele tatt.

Så du er for seinaborter? Eller skal ikke kvinner kunne bestemme over kroppen sin i svangerskapets niende måned?

[Testosteron]

48 minutter siden, Silkebris skrev:

Nei, menn kan ikke gå gjennom et svangerskap! Det sier seg vel selv at du ikke har noe du skal ha sagt angående et valg som ikke angår deg!

Da har heller ikke du noe du skulle ha sagt om andre skulle drepe barna sine. Det er ifølge deg deres valg, og politiet skal ikke kunne gripe inn

[linsejesus]

1 hour ago, Silkebris said:

Nei, menn kan ikke gå gjennom et svangerskap! Det sier seg vel selv at du ikke har noe du skal ha sagt angående et valg som ikke angår deg!

Men det angår meg hva som skjer med fosteret om jeg gjør noen gravid. Fosteret er ikke noe kvinnen bare produserer ut fra sin egen kropp på egenhånd. I så fall burde vi ikke kreve noe som helst fra menn som har gjort en kvinne gravid.

Og jo, jeg har noe å si om jeg mener at fosteret er et menneske! Jeg er sikker på at du også ville protestert om noen ville ta abort én dag før termin - selv om det ikke angår deg.

[linsejesus]

1 hour ago, Silkebris said:

Men det er jo nettopp det du antyder! 

Nei, jeg har ikke antydet at kvinner ikke skal ha full råderett over egen kropp. Det jeg diskuterer er om fosteret ER kvinnens kropp, og når den eventuelt blir til sin egen kropp. Du mener det skjer ved fødselen, jeg mener at det er et uholdbart standpunkt, ikke minst fordi det da betyr at premature babyer er mennesker, mens de som fortsatt er i livmoren ikke er mennesker.

[Silkebris]

1 time siden, Testosteron skrev:

Da har heller ikke du noe du skulle ha sagt om andre skulle drepe barna sine. Det er ifølge deg deres valg, og politiet skal ikke kunne gripe inn

Abort er ikke drap! 

 

[Silkebris]

34 minutter siden, linsejesus skrev:

Nei, jeg har ikke antydet at kvinner ikke skal ha full råderett over egen kropp. Det jeg diskuterer er om fosteret ER kvinnens kropp, og når den eventuelt blir til sin egen kropp. Du mener det skjer ved fødselen, jeg mener at det er et uholdbart standpunkt, ikke minst fordi det da betyr at premature babyer er mennesker, mens de som fortsatt er i livmoren ikke er mennesker.

Fosteret befinner seg i kvinnes kropp og det er opp til kvinnen om hun ønske abort eller ikke! 

Premature barn er født og har menneskerettigheter. Et foster er ikke født og har derfor ingen rettigheter! 

[Silkebris]

38 minutter siden, linsejesus skrev:

Men det angår meg hva som skjer med fosteret om jeg gjør noen gravid. Fosteret er ikke noe kvinnen bare produserer ut fra sin egen kropp på egenhånd. I så fall burde vi ikke kreve noe som helst fra menn som har gjort en kvinne gravid.

Og jo, jeg har noe å si om jeg mener at fosteret er et menneske! Jeg er sikker på at du også ville protestert om noen ville ta abort én dag før termin - selv om det ikke angår deg.

Kvinnen har sin fulle rett å abortere et foster uavhengig av hva du mener! 

Igjen så bedriver du med avsporing. 

[Silkebris]

1 time siden, Testosteron skrev:

Så du er for seinaborter? Eller skal ikke kvinner kunne bestemme over kroppen sin i svangerskapets niende måned?

Kanskje du heller skal lese deg opp på abortloven! 

[linsejesus]

1 hour ago, Silkebris said:

Fosteret befinner seg i kvinnes kropp og det er opp til kvinnen om hun ønske abort eller ikke! 

Premature barn er født og har menneskerettigheter. Et foster er ikke født og har derfor ingen rettigheter! 

Ja, og jeg som sagt uenig i at fødselen i seg selv avgjør hvor vidt man er et menneske med visse rettigheter. Det er forøvrig norsk lov også. Det er ikke tillatt å ta abort helt frem til fødsel, så her er du helt uenig med lovverket. Jeg tror også man skal lete lenge etter en kvinne (eller mann!) som ikke regner sitt åtte måneder gamle foster som et menneske.

[linsejesus]

1 hour ago, Silkebris said:

Fosteret befinner seg i kvinnes kropp og det er opp til kvinnen om hun ønske abort eller ikke! 

Premature barn er født og har menneskerettigheter. Et foster er ikke født og har derfor ingen rettigheter! 

Norsk lov er som sagt uenig med deg her. Så både du og jeg mener at det ikke er lovverket som avgjør hva som er moralsk riktig.

[KimKamTang]

5 timer siden, Zikkzakk skrev:

Du har ikke opplyst meg om noe annet enn dine følelser om temaet. Og igjen sier du at det mangler logikk å si at et foster som ikke kan tenke eller føle ikke er det samme som et fullverdig menneskeliv, men nå har jeg igrunn akkurat forklart deg opp og ned i mente om hvorfor dette er så logisk og har ikke fått annet enn svada tilbake. 

Så du får skrive igjen neste gang du har noe annet enn svada å komme med. Jeg vil se vitenskap. Jeg gidder ikke diskutere at du føler abort før uke 18 er drap, fordi det er like ulogisk som å si at det er drap å klø seg på armen sånn at mitokodrier dør. Du får prøve igjen når greier å diskutere på et vitenskapelig grunnlag. Takk til deg. 

Vitenskapelig grunnlag? Du forstår tydeligvis ikke hva vitenskap er en gang. Det meste av det du skriver er retorisk "fluff". Også prøver du å heve deg over debatten med syltynn argumentasjon som sammenligner abort med å klø seg på armen. Ingen kan ta sånne banale eksempler seriøst. Du prøver så desperat å kreve en form for "moral highground". Men når argumentasjon er så svak som den er så blir det mer parodisk enn troverdig. Du skjønner og vet godt at vitenskapen ikke besvarer denne type spørsmål. Slutt å gjemme deg bak løgner og retorisk tomprat.

3 timer siden, Silkebris skrev:

Du har ikke kommet med noe virenskapelige fakta på at et foster er likestilt med et spedbarn!

Hadde du bare anerkjent at du ikke kjenner til definisjonen av ordet drap kan vi heller snakkes! 

 

Vitenskapen tar ikke stilling til om et foster er verdimessig sidestilt med et spedbarn. Du må sette deg inn i hva vitenskap er før du kverulerer på ting du ikke forstår. 

Dette begynner å bli kjedsommelig repeterende, Silkebris.. Alle vet hva et drap er.

3 timer siden, Silkebris skrev:

Nei, lovverket tilater ikke drap i praksis! Abort er ikke drap! 

Hva de tenker i USA er ikke relevant for denne debatten! 

Det er dette vi er uenige om. Det er generelt relevant hva både USA og andre (spesielt) vestlige land mener om denne saken, siden det er demokratiet som bestemmer om abort er tillatt eller ikke. I 1978 ble abortloven vedtatt i stortinget med én stemmes overvekt. Forhåpentligvis klarer vi å få til en lovendring i løpet av de neste 50 årene sånn at denne forbrytelsen mot menneskeheten kan ende.

[Silkebris]

26 minutter siden, KimKamTang skrev:

Vitenskapelig grunnlag? Du forstår tydeligvis ikke hva vitenskap er en gang. Det meste av det du skriver er retorisk "fluff". Også prøver du å heve deg over debatten med syltynn argumentasjon som sammenligner abort med å klø seg på armen. Ingen kan ta sånne banale eksempler seriøst. Du prøver så desperat å kreve en form for "moral highground". Men når argumentasjon er så svak som den er så blir det mer parodisk enn troverdig. Du skjønner og vet godt at vitenskapen ikke besvarer denne type spørsmål. Slutt å gjemme deg bak løgner og retorisk tomprat.

Vitenskapen tar ikke stilling til om et foster er verdimessig sidestilt med et spedbarn. Du må sette deg inn i hva vitenskap er før du kverulerer på ting du ikke forstår. 

Dette begynner å bli kjedsommelig repeterende, Silkebris.. Alle vet hva et drap er.

Det er dette vi er uenige om. Det er generelt relevant hva både USA og andre (spesielt) vestlige land mener om denne saken, siden det er demokratiet som bestemmer om abort er tillatt eller ikke. I 1978 ble abortloven vedtatt i stortinget med én stemmes overvekt. Forhåpentligvis klarer vi å få til en lovendring i løpet av de neste 50 årene sånn at denne forbrytelsen mot menneskeheten kan ende.

Du har ikke presenter noe vitenskapelig fakta på dine påstander om fosterutvikling eller definisjonen på ordet drap! 

[Silkebris]

39 minutter siden, linsejesus skrev:

Norsk lov er som sagt uenig med deg her. Så både du og jeg mener at det ikke er lovverket som avgjør hva som er moralsk riktig.

Da renger jeg med at du kildehenviser dine påstander angående lovverket på dette området! 

[Testosteron]

11 minutter siden, Silkebris skrev:

Da renger jeg med at du kildehenviser dine påstander angående lovverket på dette området! 

§ 2. Fører et svangerskap til alvorlige vansker for en kvinne, skal hun tilbys informasjon og veiledning om den bistand som samfunnet kan tilby henne. Kvinnen har krav på råd for selv å kunne treffe det endelige valg.

Finner kvinnen, etter at hun har fått tilbud om informasjon m.v. som nevnt og veiledning etter § 5 annet ledd første punktum, at hun likevel ikke kan gjennomføre svangerskapet, tar hun selv den endelige avgjørelse om svangerskapsavbrudd såfremt inngrepet kan skje før utgangen av tolvte svangerskapsuke og tungtveiende medisinske grunner ikke taler mot det.

Etter utgangen av tolvte svangerskapsuke kan svangerskapsavbrudd skje når

a)	svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan føre til urimelig belastning for kvinnens fysiske eller psykiske helse. Det skal tas hensyn til om hun har disposisjon for sykdom;

b)	svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barnet kan sette kvinnen i en vanskelig livssituasjon;

c)	det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom, som følge av arvelige anlegg, sykdom eller skadelige påvirkninger under svangerskapet;

d)	hun ble gravid under forhold som nevnt i straffeloven §§ 312, 313 og 314, eller svangerskapet er et resultat av omstendigheter som omtalt i straffeloven §§ 291, 293, 294, 295, 296, 299, 301, 302 og 314; eller

e)	hun er alvorlig sinnslidende eller psykisk utviklingshemmet i betydelig grad.

Ved vurderingen av begjæring om avbrudd begrunnet i forhold som nevnt foran i tredje ledd bokstav a, b og c skal det tas hensyn til kvinnens samlete situasjon, herunder hennes muligheter til å dra tilfredsstillende omsorg for barnet. Det skal legges vesentlig vekt på hvordan kvinnen selv bedømmer sin situasjon.

Kravene til grunn for innvilgelse av svangerskapsavbrudd skal øke med svangerskapets lengde.

Etter utgangen av attende svangerskapsuke kan et svangerskap ikke avbrytes med mindre det er særlig tungtveiende grunner for det. Er det grunn til å anta at fosteret er levedyktig, kan tillatelse til svangerskapsavbrudd ikke gis.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1975-06-13-50 

[linsejesus]

21 minutter siden, Silkebris said:

Da renger jeg med at du kildehenviser dine påstander angående lovverket på dette området! 

Fra Lov om svangerskapsavbrudd (https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1975-06-13-50) :

Etter utgangen av attende svangerskapsuke kan et svangerskap ikke avbrytes med mindre det er særlig tungtveiende grunner for det. Er det grunn til å anta at fosteret er levedyktig, kan tillatelse til svangerskapsavbrudd ikke gis.

Det er altså ikke fri abort frem til fødsel i Norge, og jeg ser ikke for meg at det kommer til å bli lovlig heller.

[linsejesus]

Leste ikke svaret til @Testosteron før jeg svarte.

[Llise]

10 timer siden, KimKamTang skrev:

Forhåpentligvis klarer vi å få til en lovendring i løpet av de neste 50 årene sånn at denne forbrytelsen mot menneskeheten kan ende.

Å fjerne abortloven hindrer ikke kvinner i å ta abort, det hindrer bare trygge aborter. Å ønske et slikt samfunn er galskap.