Ok å offentliggjøre navnene til "frikjente" voldtektsmenn?

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Ferny skrev:

"Dommerne" ja - merk at dette var meddommerne da. Alle lagdommerne stemte for domfellelse. Det var en helsesekretær, en uføretrygdet, og en administrasjonskonsulent som stemte for frifinnelse.

Jeg kan til en viss grad forstå den etiske siden ved tanken om at man skal dømmes av sine likemenn, men dette prinsippet er etter min mening eldgammelt og har ikke tålt tidens tann.

Det klart at jurister som yrkesgruppe ikke er noe mer egnet til å vurdere sannheten i bevis enn menigmann, men et skyldspørsmål innholder mer enn det. Det innholder en subsumering som lekdommere ikke er kvalifisert til å gjøre, men som de likevel blir satt til å gjøre. En egenskap jusrister bruker mange år på lære seg.  Og dette skal altså en helsesekretær, en uføretrygdet, og en administrasjonskonsulent gjøre.

 

Anonymkode: b2a95...a96

[Gjest Kim]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Hva tenker dere om saken der voldtektsofferet offentliggjorde navnene på tre voldtektsmenn på Facebook? Er det greit å offentliggjøre navnene for å beskytte andre kvinner, eller er dette ren hevnaksjon?
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/andrea-voll-voldum-de-har-tatt-fra-meg-noe-jeg-aldri-faar-tilbake/a/23756761/

http://www.dagbladet.no/nyheter/ble-frikjent-for-gjengvoldtekt-i-hemsedal-na-mottar-han-voldstrusler-pa-sms-og-facebook/60358972

 

Anonymkode: 7a59e...a57

Hva skal navnene offentliggjøres for? Dette er personer som har blitt frikjent. De har med andre ord i lovens øyne ikke gjort noe galt. At enkeltpersoner skal sette seg til doms over andre, er starten på lynsjemobb mentalitet.

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er nok ikke så enkelt som det, på den annen side kan man argumentere med at lekfolkspraksisen er en svært viktig del av rettsvesenet, da det ble innført på grunn av at man skal bli dømt av sine "likemenn" (dvs. ikke kun eliten/adelen).

Så flott du er for gapestokken i dagens samfunn, men da foreslår jeg at du heller kjøper deg en flybillett og stikker av til et land der den slags aktiviteter er ennå mer populært enn her. 

Nei, rettsstaten eksisterer ikke i et rent vakuum helt adskilt fra den allmenne rettsoppfatning, men det er det reneste sludder av at den ikke skal kunne innta en viss objektivitet sammenlignet med hva majoriteten av befolkningen mener om saken. Om den ikke kunne det så hadde man jo ikke kunnet basere en eneste dom på objektive fakta, kun rykter og folks synsing, noe som også kommer ganske tydelig frem i tråder som dette. Har man rettsinstanser som utelukkende baserer seg på folk flests oppfatning så får man hekseprosesser og  heksebrenning var jo i tråd med den allmenne rettsfølelsen i store deler av middelalderen. 

Anonymkode: 1e282...4cc

Du misforstår helt poenget. Folkeopinionen/den allmenne rettsfølese er et vitkig korrektiv til den makta domstolene har, en ufomrell makt som benyttes svært sjelden og enda sjeldnere i den styrken som denne saken har vist.

Selv ikke domstolene er så kjepphøye at de tror at de ikke kan gjøre feil. Den årelange debatten om juryordning og meddomsrett er i seg selv et bevis på at domstolenes fortreffelighet ikke er skrevet i stein og perfekt. Og når en maktinstans selv innrømmer å ikke være ufeilbarlige så må det finnes et korrektiv.

Generelt har domstolene stort rom, både formelt og uformelt, til å utøve sin rolle upåvirket av allmennheten. Når denne saken utløser så mye engasjement så skyldes det domspremissene og ikke selve avgjørelsen. Og mye kan tyde på at du ikke hverken har lest denne dommen eller spesielt mange andre dommer. For det er ekstremt sjelden at domspremissene er så svake som det er i denne dommen. Og det er det som opprører.

Anonymkode: b2a95...a96

[AnonymBruker]

Fra Vg: 'Andrea har vært gjennom tre rettssaker. Nitten andre har vitnet mot mennene, blant dem flere som hevder å ha opplevd lignende episoder' ( http://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/andrea-voll-voldum-de-har-tatt-fra-meg-noe-jeg-aldri-faar-tilbake/a/23756761/ )

De har gjort det før. Klart man må advare mot dem. Og i følge både hennes og motpartenes advokater har hun ikke gjort noe ulovlig ved å si navnene. 

Anonymkode: 818ac...ea5

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Fra Vg: 'Andrea har vært gjennom tre rettssaker. Nitten andre har vitnet mot mennene, blant dem flere som hevder å ha opplevd lignende episoder' ( http://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/andrea-voll-voldum-de-har-tatt-fra-meg-noe-jeg-aldri-faar-tilbake/a/23756761/ )

De har gjort det før. Klart man må advare mot dem. Og i følge både hennes og motpartenes advokater har hun ikke gjort noe ulovlig ved å si navnene. 

Anonymkode: 818ac...ea5

Grunnen til at offentliggjøringen ikke er ulovlig er at ærekrenkelsene i straffeloven ble fjernet i den nye loven som trådte i kraft i fjor.

Et alternativt rettsgrunnlag må derfor bli bestemmelsen om privatlivets fred, men denne bestemmelsen er ment å ramme helt andre ting og vil mest sannsynlig ikke komme til anvendelse slik offentligjøringen av navnene ble gjort. Men vi får vente å se. Dette blir i så fall en ren erstatningssak og ikke straffesak (også som et resultat av lovendringen som trådte i kraft i fjor), så hun risikerer i verste fall å måtte betale erstatning. Men da tror jeg mange rundt om i landet, meg inkludert, står klar med åpen lommebok.

Anonymkode: b2a95...a96

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Navnene ble offentliggjort med dommen. Så alle kan helt lovlig finne det. 

Anonymkode: a8cd5...7e6

Hvor kan vi finne den?

Anonymkode: 928eb...a08

[AnonymBruker]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du misforstår helt poenget. Folkeopinionen/den allmenne rettsfølese er et vitkig korrektiv til den makta domstolene har, en ufomrell makt som benyttes svært sjelden og enda sjeldnere i den styrken som denne saken har vist.

Selv ikke domstolene er så kjepphøye at de tror at de ikke kan gjøre feil. Den årelange debatten om juryordning og meddomsrett er i seg selv et bevis på at domstolenes fortreffelighet ikke er skrevet i stein og perfekt. Og når en maktinstans selv innrømmer å ikke være ufeilbarlige så må det finnes et korrektiv.

Generelt har domstolene stort rom, både formelt og uformelt, til å utøve sin rolle upåvirket av allmennheten. Når denne saken utløser så mye engasjement så skyldes det domspremissene og ikke selve avgjørelsen. Og mye kan tyde på at du ikke hverken har lest denne dommen eller spesielt mange andre dommer. For det er ekstremt sjelden at domspremissene er så svake som det er i denne dommen. Og det er det som opprører.

Anonymkode: b2a95...a96

Misforstår jeg poenget? Hvordan tror du i så fall risikoen for å bli uskyldig dømt stemmer overens med folks allmenne rettsoppfatning da? 

Jeg har ikke påstått at retten er ufeilbarlig, men det hele er en balansegang mellom folks allmenne rettsoppfatning og rettens objektive oppfatning for å unngå lynsjestemning. 

Jeg forholder meg til saken, som angår resultatet (dvs. kjennelsen) og ikke selve premissene. Det er også verdt å merke seg at saken ble prøvd foran en jury, men da ble resultatet satt til side. 

Hvor mange dommer du tror jeg har lest bryr meg særdeles lite, den slags spekulasjoner kan du stikke opp et visst sted sola skjelden skinner. Du kan ta med deg gapestokkmentaliteten din og pelle deg på et fly til nærmeste bananrepublikk, det er ingen som vil savne deg her. 

Anonymkode: 1e282...4cc

[AnonymBruker]

14 minutter siden, Kim skrev:

Hva skal navnene offentliggjøres for? Dette er personer som har blitt frikjent. De har med andre ord i lovens øyne ikke gjort noe galt. At enkeltpersoner skal sette seg til doms over andre, er starten på lynsjemobb mentalitet.

Hvorfor ble de dømt til seks år fengsel i utgangspunktet før anken  hvis de "ikke har gjort noe galt"?

Hvorfor har de blitt dømt til å betale offeret flere hundre tusen kroner i erstatning hvis de "ikke har gjort noe galt"?

Hvis du mener enkeltpersoner ikke kan dømme andre, hvorfor mener du da er er helt på sin plass at en helsesekretær, en uføretrygdet og en admistrasjonskonsulent uten noe som helst juridisk kompetanse ALENE avgjør resultatet i en alvorlig ankerettssak?

Hvorfor navnene bør offentliggjøres? Fordi disse mennene er ekstremt farlige. De har gjort dette før, de gjorde det med denne jenta, og de VIL gjøre det igjen.

Har du i det hele lest saken, Kim?

Anonymkode: 2f09c...bb9

[AnonymBruker]

Et flertall mente de var skyldige og de ble dømt til å betale erstatning. Da er det greit med en offentliggjøring. Hadde det ikke vært et flertall mener jeg en offentligjøring hadde vært feil.

Anonymkode: 6c0ad...6e4

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg forholder meg til saken, som angår resultatet (dvs. kjennelsen) og ikke selve premissene. Det er også verdt å merke seg at saken ble prøvd foran en jury, men da ble resultatet satt til side. 

Du forholder deg ikke til saken når du ikke vil foholde deg til domspremissene, de er hele grunnlaget for saken. Du tror at enehver protest mot en domsavgjørelse et et resultat at mob-mentalitet og lynsjesteming og avviser at det kan ha sitt utspring i en eksepsjonelt og svært uvanlig svak dom.

Anonymkode: b2a95...a96

[AnonymBruker]

Jeg tror det ikke er noe feil med rettsystemet. Feilen er at man ikke er enige om det er greit å ha sex med neddopa jenter.

Anonymkode: 6c0ad...6e4

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du forholder deg ikke til saken når du ikke vil foholde deg til domspremissene, de er hele grunnlaget for saken. Du tror at enehver protest mot en domsavgjørelse et et resultat at mob-mentalitet og lynsjesteming og avviser at det kan ha sitt utspring i en eksepsjonelt og svært uvanlig svak dom.

Anonymkode: b2a95...a96

Igjen, jeg forholder meg til saken slik den er fremstilt, og du ser jo i kommentarene her på KG at lynsjestemningen ikke akkurat er ubetydelig. At folk flest er så oppegående at de faktisk undersøker premissene, subsumsjon eller rettsanveldesesprosessen i sin helhet tror jeg faktisk ikke noe på, i så fall hadde man jo kanskje ikke hatt en mobb i utgangspunktet. 

Og som sagt, denne saken ble også prøvd foran en jury, men ble avfeid der. Dette hopper folk bukk over i slike diskusjoner, de bryr seg bare om det nyeste resultatet i saken som altså er frifinnelse på dette punktet. 

Anonymkode: 1e282...4cc

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tror det ikke er noe feil med rettsystemet

Feilen med rettsystemet er om vi skal la en helsesekretær, en uføretrygdet, og en administrasjonskonsulent sitte å subsumere. En faglig øvelse de ikke er kvalifisert til å gjøre, og som ikke har noen ting med det moralske prinsippet om at man skal dømmes av likemenn å gjøre.

Endringen må bli at fagdommere må være i flertall. Og juryordningen avskaffes.

Anonymkode: b2a95...a96

[Summers]

48 minutter siden, Ferny skrev:

Har lest dommen - og den er bare helt LATTERLIG. Mindretallet: "det forhold at hun ble båret ut og inn av taxien, er etter mindretallets syn ikke tilstrekkelig for at de tiltalte skulle forstå hvilken tilstand hun var i."

HALLO? Taxisjåføren beskrev jenten som en potetsekk over skulderen til en av de tiltalte. Skjønner man ikke at personen er ute av stand til å samtykke under sånne omstendigheter (etter å ha dopet hun ned...), vel - da skjønner man ikke mye.

 

Det står jo i samme avsnitt hvorfor mindretallet ikke konkluderer utifra taxituren:

Mindretallet finner det ikke tilstrekkelig bevist at D opptrådte på en slik måte at de tiltalte hadde grunn til å tro at hun var ute av stand til å motsette seg de seksuelle handlingene. Fornærmede har åpenbart opptrådt aktivt i forbindelse med de seksuelle handlingene, jf. blant annet de framlagt bildene. Videre har hun vært i stand til telefonisk kontakt med andre i tidsrommet hvor de seksuelle handlingene har funnet sted. Det forhold at hun ble båret ut og inn av taxien, er etter mindretallets syn ikke tilstrekkelig for at de tiltalte skulle forstå hvilken tilstand hun var i.

Altså man kan være enig eller uenig i at jenta kunne samtykke til sexen, men det er vel greiest å ta med hele avsnittet for det forklarer jo ganske greit hvorfor mindretallet ikke konkluderte utifra tilstanden til jenta rett etter taxituren.

[AnonymBruker]

hm. Hva med det at det finnes flere med samme navn. Er for egentlig, men..

Anonymkode: 02980...e98

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor ble de dømt til seks år fengsel i utgangspunktet før anken  hvis de "ikke har gjort noe galt"?

Hvorfor har de blitt dømt til å betale offeret flere hundre tusen kroner i erstatning hvis de "ikke har gjort noe galt"?

Hvis du mener enkeltpersoner ikke kan dømme andre, hvorfor mener du da er er helt på sin plass at en helsesekretær, en uføretrygdet og en admistrasjonskonsulent uten noe som helst juridisk kompetanse ALENE avgjør resultatet i en alvorlig ankerettssak?

Hvorfor navnene bør offentliggjøres? Fordi disse mennene er ekstremt farlige. De har gjort dette før, de gjorde det med denne jenta, og de VIL gjøre det igjen.

Har du i det hele lest saken, Kim?

Anonymkode: 2f09c...bb9

Det uthevede. Det er i mine øyne helt vanvittig at vi fortsatt har en lekmannsordning. Hva gjør en uføretrygdet, en helsesekretær, en administrasjonskonsulent og en pensjonist kvalifiserte til å ha avgjørende stemme i en rettssak? Betyr dette at jeg som tok førstehjelpskurs for noen år siden kan begynne å operere folk på Ullevål..? Denne ordningen er så absurd at jeg nesten ikke har ord, og rettssaker har enorme virkninger på folks liv - det er ikke snakk om en liten filleting som kan rettes opp eller som ikke har noen konsekvens, men en DOM som vil følge både offeret og gjerningsmennene livet ut. Og i hvilken verden er dette her offerets likemenn? 4 godt voksne mennesker, uten nevneverdige kvalifikasjoner innenfor noe som helst; det er rett og slett kvalmt at de skal ha noen avgjørende stemme i noe som helst. Eller at vi skal ha en juryordning som sådan. La fagfolket bestemme, og avskaff hele juryordningen; det er min soleklare mening.

Dette sier dessverre også veldig mye om en del holdninger som disse meddommerne har til kvinner. Og at 2 av 4 av disse er kvinner selv og likevel utviser denne typen holdninger forteller ganske mye om den eldre generasjonen og deres relativt motbydelige kvinnesyn. At de i ramme alvor har ment at det at jenta var som et potetsekk å regne mens disse "mennene" omtrent slang henne mellom seg og inn i en campingvogn ikke var nok til å mene at hun i realiteten var forsvarsløs gjør at man kan spørre seg hva disse folka mener egentlig må til - når er man ikke samtykkedyktig, hvis ikke i narkorus, mutters alene med en gjeng menn som både er vesentlig eldre, større, sterkere og mer edru/mindre rusa enn en, og når nevnte menn har lurt/tvunget i deg stoffer du ikke aner hva er (og det i potensielt dødelige doser? da har man ikke mye til overs for jenta eller hennes egenverdi) ? Det er egentlig godt at navnene på disse lekdommerne også er offentlig informasjon; dette er mennesker med et verdisyn og en attitude som står så langt fra mitt eget at jeg aldri kunne tenke meg å dele arbeidsplass med dem, ei heller ansette dem selv eller ha noe med dem å gjøre. Det samme gjelder selvfølgelig voldtektsmennene. Håper imidlertid at damene deres har såpass vett at de går. Tenk at barna deres vokser opp med en voldtektsmann som far. Noe så skammelig og patetisk. For noen "menn". Jeg synes jenta er tøff som advarer andre selv om advokatene til disse voldtektsmennene sikkert kommer til å dra syte-kortet (newsflash; det er offentlig informasjon - alle kan finne navnene hvis de vil); disse "mennene" har gjort dette før, og kan fortsatt finne på å gjøre noe tilsvarende mot andre.

Anonymkode: 47c16...1fb

[AnonymBruker]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Igjen, jeg forholder meg til saken slik den er fremstilt, og du ser jo i kommentarene her på KG at lynsjestemningen ikke akkurat er ubetydelig. At folk flest er så oppegående at de faktisk undersøker premissene, subsumsjon eller rettsanveldesesprosessen i sin helhet tror jeg faktisk ikke noe på, i så fall hadde man jo kanskje ikke hatt en mobb i utgangspunktet. 

Og som sagt, denne saken ble også prøvd foran en jury, men ble avfeid der. Dette hopper folk bukk over i slike diskusjoner, de bryr seg bare om det nyeste resultatet i saken som altså er frifinnelse på dette punktet. 

Anonymkode: 1e282...4cc

Du bør prøve å forholde deg til saken og gjøre deg opp en mening basert på relevante momentene ved saken, som for eksempel dommen.

En lynsjemobb er ikke et relevant moment og bør ikke påvirke ditt syn på saken. Selv om jeg forstår at du automatisk går i forsvarsposisjon mot en mobb, akkurat det er bare sunt. Men la det likevel ikke overskygge at denne dommen er usedvanlig svak.

Juryordningen har ikke et krav om begrunnelse, så lekdommeres inkompetanse kunne (og har gjort det tidligere) har gått ubemerket om  ikke fagdommmerene hadde satt avgjørelsen til side og tvunget frem en meddomsrett med krav om begrunnelse. Her ser ser vi hvilket svakheter i resonnementet som ligger til grunn for avgjørelser tatt at lekfolk. I denne saken spesielt er svakehetene av en annen verden sammenlignet med andre sammenlignbare saker.

Anonymkode: b2a95...a96

[AnonymBruker]

Jenta hadde en (mulig) dødlig dose stoff i kroppen og hun hadd sex med tre menn. Hun ble penetrert etter tur av disse mennene samtidig som hun var så ruset at hun ikke hadde kontakt med livet. Dette er utsagn fra den ene mannen ( har lest dommen). Hun var ute av stand til å gå og snakke, men hun hadde lyst på sex med tre forskjellige menn! Jadda!!! Hun ble tatt bilde av mens hun hadde den ene mannens penis i munnen, det hadde hun sikkert også veldig lyst til. Dette er voksne menn, to av dem forlovet med barn 😁 De kan være sjeleglade for at de ikke ble drapsmenn den natta, for dosen hun fikk av dem var potensielt dødlig. 

Jeg synes dommen er tragisk og trist. 

Anonymkode: faeae...7ec

[Mari Y]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hva tenker dere om saken der voldtektsofferet offentliggjorde navnene på tre voldtektsmenn på Facebook? Er det greit å offentliggjøre navnene for å beskytte andre kvinner, eller er dette ren hevnaksjon?
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/krim/andrea-voll-voldum-de-har-tatt-fra-meg-noe-jeg-aldri-faar-tilbake/a/23756761/

http://www.dagbladet.no/nyheter/ble-frikjent-for-gjengvoldtekt-i-hemsedal-na-mottar-han-voldstrusler-pa-sms-og-facebook/60358972

 

Anonymkode: 7a59e...a57

Det kan være litt skummelt. Argumentet er at man skal beskytte potensielle ofre. Baksiden er at øvrige familie kan rammes. 

[AnonymBruker]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du bør prøve å forholde deg til saken og gjøre deg opp en mening basert på relevante momentene ved saken, som for eksempel dommen.

En lynsjemobb er ikke et relevant moment og bør ikke påvirke ditt syn på saken. Selv om jeg forstår at du automatisk går i forsvarsposisjon mot en mobb, akkurat det er bare sunt. Men la det likevel ikke overskygge at denne dommen er usedvanlig svak.

Juryordningen har ikke et krav om begrunnelse, så lekdommeres inkompetanse kunne (og har gjort det tidligere) har gått ubemerket om  ikke fagdommmerene hadde satt avgjørelsen til side og tvunget frem en meddomsrett med krav om begrunnelse. Her ser ser vi hvilket svakheter i resonnementet som ligger til grunn for avgjørelser tatt at lekfolk. I denne saken spesielt er svakehetene av en annen verden sammenlignet med andre sammenlignbare saker.

Anonymkode: b2a95...a96

Poenget er at jeg egentlig ikke mener så mye om den formelle dommen, mitt poeng er mer rettet mot fremstillingen av den i tråder som dette, noe som ikke akkurat er urelevant i tråder som dette. Denne og mange andre lignende debatter er på ingen måte en nøktern fremstilling av et skyldsspørsmål, men minner mer om en lynsjemobb. 

Det spiller egentlig liten rolle hvor sterk eller svak denne dommen er, for du ser de samme tendensene og de samme type debattene i saker som er langt mer opplagte, noe som ganske enkelt forteller at mennesker er mer tilbøyelige til å tro på hva naboen mener enn å sette seg inn i en mer objektiv fremstilling. Å tro noe annet om folk flest er temmelig naivt, og det er jo nettopp derfor man har et relativt objektivt rettsvesen. Hvis ikke kunne man like gjerne gjeninnført inkvisisjonen med det samme. 

Jeg har ikke påstått at lekdommerordningen på hverken jurysiden eller meddommersiden er uten svakheter, men hva er egentlig alternativet? Innfører man en ren profesjonell rettsordning vil det også skape splid og potensielt lynsjestemning fra den andre siden av bordet, der folk i stadig mindre grad vil finne seg i å bli dømt av de de anser som en elite. Dette problemet har man hatt mange ganger opp gjennom historien. 

Anonymkode: 1e282...4cc