Damer, hvis dere skal ha rett til abortere...

[ajarRun]

3 timer siden, Maleficenta skrev:

Nå får du det til å høres ut som at faren, ved hjelp av barnebidrag på ca 6000 kr i mnd eller hva det er, er den eneste som tar ansvar for barnet...Moren har jo det meste ansvaret og betaler fortsatt mest. Barnebidraget dekker da langt fra alt et barn trenger.

Ta følgende tankeeksperiment: Kvinner som har sex med en mann får en 18% sannsynlighet til å måtte subsidiere en Porsche til 2.6 millioner for mannen. Du kan godt ta med at kvinnen får bruke Porschen et par helger i måneden. 

Mannen har mulighet til å ikke kjøpe Porschen, men kvinnen har ingen valg.

Selv om det ikke dekker hele summen må kvinnen nå subsidiere mannens valg med en million kroner. Dette er helt klart positivt for mannen. Om det dekker 1% eller 100% av bilen er likegyldig. 

[Maleficenta]

49 minutter siden, amativeReflection skrev:

Ta følgende tankeeksperiment: Kvinner som har sex med en mann får en 18% sannsynlighet til å måtte subsidiere en Porsche til 2.6 millioner for mannen. Du kan godt ta med at kvinnen får bruke Porschen et par helger i måneden. 

Mannen har mulighet til å ikke kjøpe Porschen, men kvinnen har ingen valg.

Selv om det ikke dekker hele summen må kvinnen nå subsidiere mannens valg med en million kroner. Dette er helt klart positivt for mannen. Om det dekker 1% eller 100% av bilen er likegyldig. 

Sammenligner du et menneske, en persons eget kjøtt og blod med en porsche??

[ajarRun]

Et øyeblikk siden, Maleficenta skrev:

Sammenligner du et menneske, en persons eget kjøtt og blod med en porsche??

Jeg kan bestemme meg for at jeg heller vil ha en Porsche enn et barn. Dessuten er det for å illustrere absurditeten i at man må betale for noe noen andre har bestemt seg for å skaffe, noe man selv ikke kan forhindre.

[Maleficenta]

3 minutter siden, amativeReflection skrev:

Jeg kan bestemme meg for at jeg heller vil ha en Porsche enn et barn. Dessuten er det for å illustrere absurditeten i at man må betale for noe noen andre har bestemt seg for å skaffe, noe man selv ikke kan forhindre.

 

3 minutter siden, amativeReflection skrev:

Jeg kan bestemme meg for at jeg heller vil ha en Porsche enn et barn. Dessuten er det for å illustrere absurditeten i at man må betale for noe noen andre har bestemt seg for å skaffe, noe man selv ikke kan forhindre.

Dette her kan ikke jeg diskutere med deg når du sammenligner et menneskeliv med en død ting

[ajarRun]

13 minutter siden, Maleficenta skrev:

 

Dette her kan ikke jeg diskutere med deg når du sammenligner et menneskeliv med en død ting

Dette er kun snakk om penger. Det er ikke en diskusjon om "menneskeliv". 

[AnonymBruker]

40 minutter siden, Maleficenta skrev:

 

Dette her kan ikke jeg diskutere med deg når du sammenligner et menneskeliv med en død ting

Jeg tror du er den eneste her som sammenligner et menneskeliv med en død ting...

Det eneste Ambivalent gjorde var en objektiv sammenligning i kostnad mellom scenario A og scenario B

Anonymkode: db8ff...938

[Maleficenta]

39 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tror du er den eneste her som sammenligner et menneskeliv med en død ting...

Det eneste Ambivalent gjorde var en objektiv sammenligning i kostnad mellom scenario A og scenario B

Anonymkode: db8ff...938

Janen msn kan ikke bruke objektive sammenligninger her. 

[Frk.K]

Ryddet  for personangrep.

Frk.K, mod.

[Maleficenta]

4 timer siden, amativeReflection skrev:

Dette er kun snakk om penger. Det er ikke en diskusjon om "menneskeliv". 

Det er ikke kun snakk om penger i denne sammenheng

[Petra75]

Jeg tror vi har kommet fram til essensen i debatten, når mennene begynner å snakke om Porscher vs barn. Jeg tror ikke menn tar høyde for hvordan et svangerskap virker på kvinner. Menn har ingen forutsetninger for å forstå hva svangerskapshormoner kan gjøre med psyken, og hvilke ettervirkninger et svangerskap kan ha. Både ved abort, og ved fødsel. Derfor er det også lett å si at det er bare å gjøre slik eller slik.

Det er ikke mulig med full likestilling, så lenge det er kvinnen som blir gravid. Det er så enkelt som at det er kvinnens kropp, og den risikoen må dessverre menn ta hvis de velger å ha sex. For all del, jeg har full forståelse for at det ikke er kult å bli fortalt at man skal bli far, men biologien får man faktisk ikke gjort noe med. Enda, i hvert fall.

[AnonymBruker]

1 time siden, Petra75 skrev:

Jeg tror vi har kommet fram til essensen i debatten, når mennene begynner å snakke om Porscher vs barn. Jeg tror ikke menn tar høyde for hvordan et svangerskap virker på kvinner. Menn har ingen forutsetninger for å forstå hva svangerskapshormoner kan gjøre med psyken, og hvilke ettervirkninger et svangerskap kan ha. Både ved abort, og ved fødsel. Derfor er det også lett å si at det er bare å gjøre slik eller slik.

Det er ikke mulig med full likestilling, så lenge det er kvinnen som blir gravid. Det er så enkelt som at det er kvinnens kropp, og den risikoen må dessverre menn ta hvis de velger å ha sex. For all del, jeg har full forståelse for at det ikke er kult å bli fortalt at man skal bli far, men biologien får man faktisk ikke gjort noe med. Enda, i hvert fall.

Dette!

Jeg er helt enig, helt enig! 

Anonymkode: e2b7a...020

[AnonymBruker]

12 timer siden, amativeReflection skrev:

Jeg kan bestemme meg for at jeg heller vil ha en Porsche enn et barn. Dessuten er det for å illustrere absurditeten i at man må betale for noe noen andre har bestemt seg for å skaffe, noe man selv ikke kan forhindre.

Gidder ikke lese alt om Porshene dine, men så lenge du heller vil ha Porshe enn barn? Da bør du absolutt ikke ha sex overhodet. Beholder noen et barn etter en uplanlagt graviditet er det slett ikke det samme som at noen kjøper en Porshe og lar deg betale for den. Et barn er ikke en ting, det er et liv og noe to parter, og ikke en er ansvarlig for å ha skapt.

Anonymkode: c1b2c...cc0

[ajarRun]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Gidder ikke lese alt om Porshene dine, men så lenge du heller vil ha Porshe enn barn? Da bør du absolutt ikke ha sex overhodet. Beholder noen et barn etter en uplanlagt graviditet er det slett ikke det samme som at noen kjøper en Porshe og lar deg betale for den. Et barn er ikke en ting, det er et liv og noe to parter, og ikke en er ansvarlig for å ha skapt.

Anonymkode: c1b2c...cc0

Dette er ikke argumenter. Du bare kommer med usammenhengende påstander.

• Barnebidrag er ikke en god måte å sikre et barns økonomi, faren trenger ikke å ha god økonomi og det påvirker barn vilkårlig. Det er en knotete løsning å administrere og gir ikke barnet forutsigbarhet.
• Menn mangler effektiv prevensjon, mens kvinner har masse valg. Kvinner bør være ansvarlige for de valg de tar med egen kropp. Dette kan selvsagt også løses ved å lage effektiv prevensjon for men.
• Hvis kvinner ikke ønsker et født barn, kan de adoptere det bort. Da slipper de det økonomiske ansvaret. Det eneste vi ber om er at menn får den samme muligheten.
• Lovene favoriserer kvinnen basert på gamle myter og fordommer. Det finnes ingen god grunn til å gi mor foreldreansvar, selv for et spedbarn. For å fremme likestilling burde kvinnen miste barnet i minst halvparten av tilfellene der menn ber om foreldreansvar. Dette ville forbedret dynamikken og gjort det ekstremt risikabelt for kvinner å føre fram barn med noen de ikke er sammen med (akkurat som det er for menn, bare at menn ikke har tilgang til prevensjon eller mulighet til å terminere eller adoptere bort barnet).
• Å fjerne barnebidrag ville nok vært en like bra løsning. At menn har en 18% sannsynlighet for å miste en million kroner hvert år de har sex (med kondom) påvirker seksualiteten negativt, en av de største bragdene til feministene var jo å få prevensjon slik at kvinner slapp risikoen med å ende opp med ansvaret for et barn de ikke ønsket. Nå mener du menn skal sitte med ansvaret for barn de ikke ønsket og som en kvinne aktivt valgte å beholde?
• At barn lever har ingenting med saken å gjøre. Spørsmålet er hvem som skal ha ansvar for barnet, og hvordan betalingene skal organiseres. Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal henge oss opp i biologi. Hvis barnet vokser opp med mor og stefar er det naturlig at den husholdningen betaler. 

[Maleficenta]

Er enig i mange av punktene. Det burde vært mer likestilling med barnefordeling. Men da er det heller DET vi bør kjempe for. Bedre prevensjon for menn. DET blr vi kjempe for. Juridisk abort derimot. Ingen god løsning

[AnonymBruker]

3 timer siden, amativeReflection skrev:

Dette er ikke argumenter. Du bare kommer med usammenhengende påstander.

• Barnebidrag er ikke en god måte å sikre et barns økonomi, faren trenger ikke å ha god økonomi og det påvirker barn vilkårlig. Det er en knotete løsning å administrere og gir ikke barnet forutsigbarhet.
• Menn mangler effektiv prevensjon, mens kvinner har masse valg. Kvinner bør være ansvarlige for de valg de tar med egen kropp. Dette kan selvsagt også løses ved å lage effektiv prevensjon for men.
• Hvis kvinner ikke ønsker et født barn, kan de adoptere det bort. Da slipper de det økonomiske ansvaret. Det eneste vi ber om er at menn får den samme muligheten.
• Lovene favoriserer kvinnen basert på gamle myter og fordommer. Det finnes ingen god grunn til å gi mor foreldreansvar, selv for et spedbarn. For å fremme likestilling burde kvinnen miste barnet i minst halvparten av tilfellene der menn ber om foreldreansvar. Dette ville forbedret dynamikken og gjort det ekstremt risikabelt for kvinner å føre fram barn med noen de ikke er sammen med (akkurat som det er for menn, bare at menn ikke har tilgang til prevensjon eller mulighet til å terminere eller adoptere bort barnet).
• Å fjerne barnebidrag ville nok vært en like bra løsning. At menn har en 18% sannsynlighet for å miste en million kroner hvert år de har sex (med kondom) påvirker seksualiteten negativt, en av de største bragdene til feministene var jo å få prevensjon slik at kvinner slapp risikoen med å ende opp med ansvaret for et barn de ikke ønsket. Nå mener du menn skal sitte med ansvaret for barn de ikke ønsket og som en kvinne aktivt valgte å beholde?
• At barn lever har ingenting med saken å gjøre. Spørsmålet er hvem som skal ha ansvar for barnet, og hvordan betalingene skal organiseres. Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal henge oss opp i biologi. Hvis barnet vokser opp med mor og stefar er det naturlig at den husholdningen betaler. 

Du er den rette til å hevde at andre ikke kommer med argumenter og skriver usammenhengende. Dine innlegg om Porsche, trafikkulykker og gudene vet hva, er så talentløst som det går an å bli. 

Du må være meget ung og trenger tid på å modnes. Sex hører voksenlivet til. Du er alt for umoden til å skjønne at sex betyr ansvar. Ansvar for deg selv samt partneren din. Du må alltid bruke prevensjon. Guttunger som ikke vil bruke kondom når de har tilfeldig sex, får ingen sympati. Blir det barn, javel da må du jammen ta ansvar og slutte å slippe. Du valgte selv å ha tilfeldig sex med en ukjent kvinne. 

Anonymkode: 841ba...911

[Gjest Snuppi]

11 timer siden, Petra75 skrev:

Jeg tror vi har kommet fram til essensen i debatten, når mennene begynner å snakke om Porscher vs barn. Jeg tror ikke menn tar høyde for hvordan et svangerskap virker på kvinner. Menn har ingen forutsetninger for å forstå hva svangerskapshormoner kan gjøre med psyken, og hvilke ettervirkninger et svangerskap kan ha. Både ved abort, og ved fødsel. Derfor er det også lett å si at det er bare å gjøre slik eller slik.

Det er ikke mulig med full likestilling, så lenge det er kvinnen som blir gravid. Det er så enkelt som at det er kvinnens kropp, og den risikoen må dessverre menn ta hvis de velger å ha sex. For all del, jeg har full forståelse for at det ikke er kult å bli fortalt at man skal bli far, men biologien får man faktisk ikke gjort noe med. Enda, i hvert fall.

Nettopp! 

[Dr. A. Kula]

Den 6.7.2016 at 8.56, Petra75 skrev:

Jeg tror vi har kommet fram til essensen i debatten, når mennene begynner å snakke om Porscher vs barn. Jeg tror ikke menn tar høyde for hvordan et svangerskap virker på kvinner. Menn har ingen forutsetninger for å forstå hva svangerskapshormoner kan gjøre med psyken, og hvilke ettervirkninger et svangerskap kan ha. Både ved abort, og ved fødsel. Derfor er det også lett å si at det er bare å gjøre slik eller slik.

Det er ikke mulig med full likestilling, så lenge det er kvinnen som blir gravid. Det er så enkelt som at det er kvinnens kropp, og den risikoen må dessverre menn ta hvis de velger å ha sex. For all del, jeg har full forståelse for at det ikke er kult å bli fortalt at man skal bli far, men biologien får man faktisk ikke gjort noe med. Enda, i hvert fall.

13 timer siden, Snuppi skrev:

Nettopp! 

Den 5.7.2016 at 21.44, Maleficenta skrev:

Dette her kan ikke jeg diskutere med deg når du sammenligner et menneskeliv med en død ting

23 timer siden, AnonymBruker skrev:

Gidder ikke lese alt om Porshene dine, men så lenge du heller vil ha Porshe enn barn? Da bør du absolutt ikke ha sex overhodet. Beholder noen et barn etter en uplanlagt graviditet er det slett ikke det samme som at noen kjøper en Porshe og lar deg betale for den. Et barn er ikke en ting, det er et liv og noe to parter, og ikke en er ansvarlig for å ha skapt.

Anonymkode: c1b2c...cc0

13 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du er den rette til å hevde at andre ikke kommer med argumenter og skriver usammenhengende. Dine innlegg om Porsche, trafikkulykker og gudene vet hva, er så talentløst som det går an å bli. 

Du må være meget ung og trenger tid på å modnes. Sex hører voksenlivet til. Du er alt for umoden til å skjønne at sex betyr ansvar. Ansvar for deg selv samt partneren din. Du må alltid bruke prevensjon. Guttunger som ikke vil bruke kondom når de har tilfeldig sex, får ingen sympati. Blir det barn, javel da må du jammen ta ansvar og slutte å slippe. Du valgte selv å ha tilfeldig sex med en ukjent kvinne. 

Anonymkode: 841ba...911

Her er innlegget dere referer til

Den 5.7.2016 at 20.49, amativeReflection skrev:

Ta følgende tankeeksperiment: Kvinner som har sex med en mann får en 18% sannsynlighet til å måtte subsidiere en Porsche til 2.6 millioner for mannen. Du kan godt ta med at kvinnen får bruke Porschen et par helger i måneden. 

Mannen har mulighet til å ikke kjøpe Porschen, men kvinnen har ingen valg.

Selv om det ikke dekker hele summen må kvinnen nå subsidiere mannens valg med en million kroner. Dette er helt klart positivt for mannen. Om det dekker 1% eller 100% av bilen er likegyldig. 

Ingen av dere kommer med noe som helst (mot)argument til innlegget til @amativeReflection.

Siden dere ikke klarer å diskutere sak, hoster dere opp en hersketeknikk der dere fratar dere for videre diskusjon fordi man ikke kan sammenligne barn og Porche (men ikke hvorfor man ikke kan bruke sammenligningen!).
Men det er jo absolutt ikke det som er essensen i det som skrives.

"Argumentet" deres er uangripelig i den form dere vil ha det, fordi det ikke finnes sammenligningsmuligheter som inkluderer barn (eller voksne), ergo må man sammenligne med noe annet. Hersketeknikk er når man da kun avviser dette som argumentering (basert på følelser i sammenligning mellom barn og Porche), i stedet for å faktisk begrunne hvorfor det ikke kan sammenlignes, eventuelt gå etter motagrumenter i selve saken. Ingen av dere har forsøkt dette.

Fordi Porche eksempelet blir så ekstremt, og dere mangler evnen til å faktisk skjønne at dette, som konsekvens, er den økonomiske realiteten for mannen ved en graviditet, avviser dere bare eksempelet med hersketeknikk.

Men jeg oppfordrer dere alle til heller å komme med saklige argumenter på hvorfor eksempelet ikke kan brukes, eller komme med motargumenter til eksempelet.

Og for å påpeke realiteten for dere alle; eksempelet er myntet på den økonomiske konsekvensen av sex, samt muligheten til å påvirke denne konsekvensen. Når det gjelder sannsynlighet, så kan det sammenlignes med å snurre lykkehjulet etter sex, der 18 av 100 vinnersjangser (slotter) gir deg negativ gevinst (eller økonomisk byrde/konsekvens).

[Petra75]

7 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Her er innlegget dere referer til

Ingen av dere kommer med noe som helst (mot)argument til innlegget til @amativeReflection.

Siden dere ikke klarer å diskutere sak, hoster dere opp en hersketeknikk der dere fratar dere for videre diskusjon fordi man ikke kan sammenligne barn og Porche (men ikke hvorfor man ikke kan bruke sammenligningen!).
Men det er jo absolutt ikke det som er essensen i det som skrives.

"Argumentet" deres er uangripelig i den form dere vil ha det, fordi det ikke finnes sammenligningsmuligheter som inkluderer barn (eller voksne), ergo må man sammenligne med noe annet. Hersketeknikk er når man da kun avviser dette som argumentering (basert på følelser i sammenligning mellom barn og Porche), i stedet for å faktisk begrunne hvorfor det ikke kan sammenlignes, eventuelt gå etter motagrumenter i selve saken. Ingen av dere har forsøkt dette.

Fordi Porche eksempelet blir så ekstremt, og dere mangler evnen til å faktisk skjønne at dette, som konsekvens, er den økonomiske realiteten for mannen ved en graviditet, avviser dere bare eksempelet med hersketeknikk.

Men jeg oppfordrer dere alle til heller å komme med saklige argumenter på hvorfor eksempelet ikke kan brukes, eller komme med motargumenter til eksempelet.

Og for å påpeke realiteten for dere alle; eksempelet er myntet på den økonomiske konsekvensen av sex, samt muligheten til å påvirke denne konsekvensen. Når det gjelder sannsynlighet, så kan det sammenlignes med å snurre lykkehjulet etter sex, der 18 av 100 vinnersjangser (slotter) gir deg negativ gevinst (eller økonomisk byrde/konsekvens).

Mitt innlegg var ikke ment som hersketeknikk, men som en forklaring på hvorfor dette er et tema hvor det er så godt som umulig å diskutere seg fram til en god løsning.

Å ende opp med en Porsche er ikke en risiko man tar ved å ta lappen, for eksempel. Det gjør heller ikke noe med deg, hverken fysisk eller psykisk, å enten måtte beholde Porschen, selge den, eller å beholde den. Og -  hadde det vært 18% sjanse for å plutselig sitte med en Porsche i fanget etter at man har tatt lappen, tror du ikke flere hadde tenkt seg om både en og to ganger før de kjører opp?

Et svangerskap endrer kvinnens kropp, OG psyken - samme hva slags løsning man ender på. Både abort og svangerskap gjør mye med en, både psykisk og fysisk. Menn - som aldri vil oppleve det å gå gravid - kan heller ikke sette seg inn hvordan dette oppleves. Så lenge konsekvensene kan være så store for kun den ene parten - er det langt fra rettferdig at da kun den ene parten skal sitte med hele ansvaret, når man har vært to om å lage "problemet" i utgangspunktet.

[Dr. A. Kula]

24 minutter siden, Petra75 skrev:

Mitt innlegg var ikke ment som hersketeknikk, men som en forklaring på hvorfor dette er et tema hvor det er så godt som umulig å diskutere seg fram til en god løsning.

Å ende opp med en Porsche er ikke en risiko man tar ved å ta lappen, for eksempel. Det gjør heller ikke noe med deg, hverken fysisk eller psykisk, å enten måtte beholde Porschen, selge den, eller å beholde den. Og -  hadde det vært 18% sjanse for å plutselig sitte med en Porsche i fanget etter at man har tatt lappen, tror du ikke flere hadde tenkt seg om både en og to ganger før de kjører opp?

Et svangerskap endrer kvinnens kropp, OG psyken - samme hva slags løsning man ender på. Både abort og svangerskap gjør mye med en, både psykisk og fysisk. Menn - som aldri vil oppleve det å gå gravid - kan heller ikke sette seg inn hvordan dette oppleves. Så lenge konsekvensene kan være så store for kun den ene parten - er det langt fra rettferdig at da kun den ene parten skal sitte med hele ansvaret, når man har vært to om å lage "problemet" i utgangspunktet.

Når jeg leser avsnitt 2 i ditt innlegg, så blir jeg bare oppgitt. Du viser desverre veldig tydelig at du ikke forstår problemstillingen fra den andre siden (mannens). Det er for det første ikke snakk om å ende opp med en Porche selv, men å ende opp med å måtte betale på en Porche til en annen person, uten å ha muligheter til å påvirke dennes valg om Porchen skal kjøpes eller ei. Er valget å kjøpe, må du betale, og er du heldig eier dere likt sammen, og er du skikkelig uheldig (basert på den andre sin vilje til sammarbeide), så risikerer du å aldri få se eller røre bilen, eller kanskje bare noen få helger ila året. Så når du har fått lappen, snurrer du på lykkehjulet med 18% mulighet for å måtte betale 1 million på en Porche til trafikklæreren. Så får du bare gå der å håpe at denne ikke ønsker å kjøpe ny bil, så du slipper å punge ut, for du vet jo ikke om du får glede av bilen selv.
Så før oppkjøringen kjøper du forsikring mot å skulle betale på Porschen, men siden lykkehjulet havnet på 18% delen, kanselleres forsikringen og du må likevel betale.
Og forresten tror jeg du undervurderer enkelte menneskers tildels sykelige eiertrang til gitte objekter. Dette gjelder forøvrig både kvinner som menn.

Ja, et svangerskap har konsekvenser for en kvinne. Men det er altså hun som sitter med alle kortene på hånden også. Hun har mye sikrere prevesjon tilgjengelig (reduserer fra 18% til ca 1%), og selv om hun havner blandt de 1% "uheldige", så har hun flere valg igjen (angrepille, abort, og evt adopsjon dersom far ikke blir oppgitt, som er hennes valg), slik at hun fremdeles kan velge å frita seg den økonomiske forpliktelsen. Selvsagt vil både en abort eller svangerskap påvirke henne, men det er jo fortsatt hennes valg. Og hun kan attpåtil se om mannen bruker kondom under akten, slik at hun kan forsikre seg om dobbel beskyttelse og dermed minimere risikoen ytterligere. Mannen kan ikke se eller påse at kvinnen bruker prevensjon eller nødprevensjon. Klarer du nå å se konsekvensen av Porsche eksempelet?

[Petra75]

...for øvrig: lite er vel mer hersketeknikk enn å avfeie argumenter som "basert på følelser" og ergo ikke gyldige. Eller å sette argumenter i anførselstegn. Prøv å være litt forsiktig med steinene når du sitter i glasshus.