Har du hørt om Liberalistene?

[PeeWee]

11 minutter siden, debattanten skrev:

Driver du her og stiller spørsmål når du selv ikke gidder å svare på enkle spørsmål i tråden selv? Jeg spurte deg et spørsmål tidligere om du kunne gi eksempler på skitne metoder som kan bli brukt i et fritt marked. Kan du ikke svare på det? 

 

Man har vel to typer skitne metoder i et fritt marked. Den ene typen metoder er ting som strengt tatt er helt lovlige, men som et flertall mener er rimelig umoralske og gir de sterke en urettmessig fordel. Dette kan være å kjøpe opp å legge ned potensielle konkurrenter, true potensielle investorer til konkurrenter med "gjendeldelse" av ulike former, dumpe priser og selge med tap noen år for å ta knekken på konkurrenter, presse distributører til å ikke føre konkurrentene sine varer og lignende. Utenom dette har man ting som private monopol og prissamarbeid, som er den direkte årsaken til at man begynte å regulere markedet i USA på starten av nittenhundretallet! Dette synes jeg generelt sett er en betydelig mangel i liberalistene sin argumentasjon: Dere hevder private monopol ikke eksisterer når man av erfaring ser at de kan forekomme i et helt fritt marked. 

Den andre typen skitne metoder er ting som strengt tatt er ulovlig også i en nattvekterstat, men som får lov til å skje fordi maktforholdene blir så skjeve at de rikeste enten gjennom nettverk eller trusler får myndighetene til å ignorere det. Dette kan være mord på plagsomme personer, få noen til å brenne med bygninger også videre. 

[debattanten]

8 minutter siden, PeeWee skrev:

Man har vel to typer skitne metoder i et fritt marked. Den ene typen metoder er ting som strengt tatt er helt lovlige, men som et flertall mener er rimelig umoralske og gir de sterke en urettmessig fordel. Dette kan være å kjøpe opp å legge ned potensielle konkurrenter, true potensielle investorer til konkurrenter med "gjendeldelse" av ulike former, dumpe priser og selge med tap noen år for å ta knekken på konkurrenter, presse distributører til å ikke føre konkurrentene sine varer og lignende. Utenom dette har man ting som private monopol og prissamarbeid, som er den direkte årsaken til at man begynte å regulere markedet i USA på starten av nittenhundretallet! Dette synes jeg generelt sett er en betydelig mangel i liberalistene sin argumentasjon: Dere hevder private monopol ikke eksisterer når man av erfaring ser at de kan forekomme i et helt fritt marked. 

Den andre typen skitne metoder er ting som strengt tatt er ulovlig også i en nattvekterstat, men som får lov til å skje fordi maktforholdene blir så skjeve at de rikeste enten gjennom nettverk eller trusler får myndighetene til å ignorere det. Dette kan være mord på plagsomme personer, få noen til å brenne med bygninger også videre. 

Det virker å være sannsynlig at du er inne på noe her. Helt klart, jeg kan absolutt se for meg at flere av eksemplene dine kan forekomme i et slikt samfunn, med mindre det er noe jeg ikke har forstått rundt denne ideologien og hvilke kjøreregler de ønsker. Vi har helt sikkert flere eksempler på dette i dagens samfunn også. Likevel så tror jeg det ikke er helsvart. I dagens samfunn så kjøper store selskaper seg rettigheter via lovverket ved å drive lobbyvirksomhet, som gir dem rettigheter med loven i hånd. Større fordeler får man knapt, og slikt vil da ikke være aktuelt i et liberalistisk samfunn om det hadde vært 100% implementert, noe som ikke er veldig sannsynlig kanskje om jeg skal være realist. I dag hindres privatpersoner og små bedrifter fra å gå inn i markedet fordi det er for krevende, pga omfattende lovverk, reguleringer og det krever rett og slett for mye ressurser. Store selskaper i blant annet USA pusher bruker lobbyisme for å få igjennom disse, fordi dem vet at de små ikke har ressurser til å takle dem. Det i seg selv hindrer konkurranse. Jeg tenker det er svakheter ved ethvert system. 

 

Det siste eksemplet ditt syns jeg blir vanskelig å forholde meg til. Det ville stride mot en av de sterkeste prinsippene ved et liberalistisk samfunn. Når jeg leser igjennom partiprogrammet dems, eller uttalelser de kommer med så ligger det veldig mye fokus på at det ikke skal skje. Rettsstaten og folks sikkerhet er noe av det som har høyest prioritet. Vil sikkert alltid være noen som prøver seg, men det må man nesten bekjempe som man gjør all annen kriminalitet. Det er alltid noen umoralske djevler som vil prøve seg

[PeeWee]

2 minutter siden, debattanten skrev:

Det virker å være sannsynlig at du er inne på noe her. Helt klart, jeg kan absolutt se for meg at flere av eksemplene dine kan forekomme i et slikt samfunn, med mindre det er noe jeg ikke har forstått rundt denne ideologien og hvilke kjøreregler de ønsker. Vi har helt sikkert flere eksempler på dette i dagens samfunn også. Likevel så tror jeg det ikke er helsvart. I dagens samfunn så kjøper store selskaper seg rettigheter via lovverket ved å drive lobbyvirksomhet, som gir dem rettigheter med loven i hånd. Større fordeler får man knapt, og slikt vil da ikke være aktuelt i et liberalistisk samfunn om det hadde vært 100% implementert, noe som ikke er veldig sannsynlig kanskje om jeg skal være realist. I dag hindres privatpersoner og små bedrifter fra å gå inn i markedet fordi det er for krevende, pga omfattende lovverk, reguleringer og det krever rett og slett for mye ressurser. Store selskaper i blant annet USA pusher bruker lobbyisme for å få igjennom disse, fordi dem vet at de små ikke har ressurser til å takle dem. Det i seg selv hindrer konkurranse. Jeg tenker det er svakheter ved ethvert system. 

 

Det siste eksemplet ditt syns jeg blir vanskelig å forholde meg til. Det ville stride mot en av de sterkeste prinsippene ved et liberalistisk samfunn. Når jeg leser igjennom partiprogrammet dems, eller uttalelser de kommer med så ligger det veldig mye fokus på at det ikke skal skje. Rettsstaten og folks sikkerhet er noe av det som har høyest prioritet. Vil sikkert alltid være noen som prøver seg, men det må man nesten bekjempe som man gjør all annen kriminalitet. Det er alltid noen umoralske djevler som vil prøve seg

Når det gjelder det første avsnittet, så har jeg sett de argumentene før, men er ikke helt overbevist Det som mangler er rett og slett empirisk belegg for dem. Det er nemlig i nattvekterstatens USA at man finner de groveste eksemplene på private monopol og ufine triks Slutten på den liberalistiske epoken i USA er jo beryktet for private monopol, og det var som sagt det og ikke fattigdommen som var den avgjørende faktoren som vendte befolkningen imot klassisk liberalistiske prinsipper. En fordel med sosialdemokratiet slik det tidligere var praktisert derimot er at man skattlegger de rike mye, og dette gjør at de rikeste bedriftene ikke har den kapitalen som skal til for å "kaste bort" på skitne triks. Problemet for små bedrifter under liberalismen er jo at eldre og større konkurrenter har tjent så mye, at de har masse ekstra penger på å bruke på konkurransehemmende tiltak.

Når det gjelder alt dette om lobbyisme for å få fordeler: Har man noe særlig konkrete eksempler på dette? Det er jo egentlig to hypoteser her: At det blir vanskelig for små konkurrenter grunnet myndighetenes reguleringer eller at det blir vanskelig for små konkurrenter på grunn av de etablerte sin makt. Om det virkelig var slik at det var reguleringer og skatter som gjorde etablering mulig, burde ikke da gjelde alle bedrifter likt? Det burde da være like mye problemer for en nystartet kafeteria som en nystartet dagligvarebutikk. Dette er ikke det man ser i praksis, for da hadde det jo ikke blitt startet noen nye bedrifter i det hele tatt! Det man ser er heller at det ikke etableres nye bedrifter i segmenter av markedet hvor det allerede finne store kjeder eller etablerte aktører som dagligvare og lignende, mens det stadig vekk dukker opp nye bedrifter i sektorer som ikke er det, slik som f.eks. IT sektoren. 

Når det gjelder regelverk som beskytter enkelte bedrifter, så finnes dem, men det er først og fremst i enkelte næringer og ikke i næringslivet generelt sett! Hvilke reguleringer er det f.eks. som gjør at det ikke kommer flere dagligvarebutikker?

Så til det siste avsnittet, så er det rett og slett slik at alle system fungerer annerledes i teorien og i praksis. Dette med den sterke beskyttelsen av rettsikkerheten er teorien, men praksis er noe ganske annet. Liberalistene gjør her samme feilen som kommunistene, nemlig at de ser bort fra det faktum at dess mer makt eliten har i forhold til resten, dess mer tar eliten seg til rette. Det jeg viser til er jo heller ikke ren teori, men noe man har observert i virkeligheten! Dette var noe man så før sosialdemokratiet i praksis, nemlig at staten ga blaffen i vold og overgrep begått mot folk på den politiske venstresiden og særlig fagforeningsaktivister. Et annet fenomen er jo at rike folk ofte slipper unna med ting vanlige folk hadde blitt tatt hardt for og det skjer tilogmed i vårt samfunn!

[AnonymBruker]

Klart liberalistene hentet medlemmer fra dlf. Har selv (som en annen skrev lenger opp) sett diskusjoner og oppfordringer på nett at dlf medlemmer skulle melde seg inn i liberalistene. 

Utover det er selve liberalistisk tankegang vært en del av politikken siden 1992 da dlf ble startet. På disse årene har de klart å samle 458 av Oslo sine 620.000 innbyggere. Det er ikke annet enn utrolig dårlig. 

Det er heller ingen bragd at de bommet med bare 30 stemmer på anslaget over hvor mange de ville få. Det er nesten så enkelt som å ringe rundt og høre hvem som får stemt. Ganske enkelt når de er så få. 

Grunnen er for meg åpenbar - politikken er ufattelig naiv. Når man stiller et konkret og enkelt spørsmål til den jevne liberalist, får man svaret "det vil vi fikse etterhvert" eller "jeg har ikke svaret her og nå". Eventuelt "tee-hee" som har overtatt i løpet av natten. De fremstår som så usaklige at folk går rundt de som om de selger omega-3 på Egertorget. 

Anonymkode: fcb0a...b10

[AnonymBruker]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Klart liberalistene hentet medlemmer fra dlf. Har selv (som en annen skrev lenger opp) sett diskusjoner og oppfordringer på nett at dlf medlemmer skulle melde seg inn i liberalistene. 

Utover det er selve liberalistisk tankegang vært en del av politikken siden 1992 da dlf ble startet. På disse årene har de klart å samle 458 av Oslo sine 620.000 innbyggere. Det er ikke annet enn utrolig dårlig. 

Det er heller ingen bragd at de bommet med bare 30 stemmer på anslaget over hvor mange de ville få. Det er nesten så enkelt som å ringe rundt og høre hvem som får stemt. Ganske enkelt når de er så få. 

Grunnen er for meg åpenbar - politikken er ufattelig naiv. Når man stiller et konkret og enkelt spørsmål til den jevne liberalist, får man svaret "det vil vi fikse etterhvert" eller "jeg har ikke svaret her og nå". Eventuelt "tee-hee" som har overtatt i løpet av natten. De fremstår som så usaklige at folk går rundt de som om de selger omega-3 på Egertorget. 

Anonymkode: fcb0a...b10

De henter medlemmer langt utover DLF, derfor er de Norges raskest voksende parti og ligger godt ann til å komme på Stortinget etter neste år. Til sosialisttapernes store fortvilelse tee-hee

 

Som jeg skrev tidligere har jeg ingen forbindelse til partiet, jeg koser meg bare over fremgangen deres som er med på å holde dere sosialisttapere i opposisjon hvor dere hører hjemme

Anonymkode: acb11...7f9

[PeeWee]

11 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Som jeg skrev tidligere har jeg ingen forbindelse til partiet, jeg koser meg bare over fremgangen deres som er med på å holde dere sosialisttapere i opposisjon hvor dere hører hjemme

Anonymkode: acb11...7f9

Det ironiske her er jo at den ene gangen et liberalistisk parti gjorde et godt valg, Danmark i 1974, så ble effekten det motsatte. Nemlig at sosialistene beholdt makten fordi de andre borgerlige partiene valgte å gå i regjering med sosialdemokratene fremfor danske Frp(som var mye mer liberalistiske enn sitt norske søsterparti). Dette er også noe av samme effekten man så når kommunistpartier hadde større oppslutning tidligere. 

[Avalon]

Ryddet for personangrep, samt svar til dette.

- Avalon, mod

[Guybrush]

13 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hva i all verden betyr det at "partiet anser bruksrett for å være etablert slik at muligheten til å ferdes i skog og fjell for eksempel opprettholdes via denne"?

Dette varer jo bare til den som eier disse områdene bestemmer seg for å gjøre noe som ikke tillater folk å ferdes der. Dere hevder jo at eiendomsretten og friheten til å gjøre som man vil står over alt annet. Da har man jo ingen beskyttelse for fri ferdsel med mindre dere nedfeller det i et lovverk - hvilket strider mot deres prinsipper.

Hele politikken deres er gjennomsyret av ubegrunnede antagelser pg "hvis" og "kanskje" og "det vil nok......" Alt er jo bare tull!

For ikke å snakke om alle de som ikke vil få et helsetilbud fordi de er for ulønnsomme for forsikringsselskapene.

 

Dere begår samme feil som kommunistene: Dere forutsetter at folk samarbeider for at den politiske modellen skal fungere. Slik fungerer ikke verden.

Anonymkode: 06bb8...f65

Det kan virke som du ikke kjenner til premissene for eiendomsrett og hva som ligger i "bruksrett". Om du selger en eiendom hvor det kan bevises en bruksrett vil denne følge eiendommen. Det blir på samme vis som at du ved etableringen av et boligfelt inngår en avtale som første kjøper sammen med andre kjøpere om at området ikke skal bygges ut med boligblokker - kun eneboliger. Om du da selger boligen din må kjøper ta med denne avtalen på kjøpet. 

Den eneste måten man kan slippe unna slikt er om statens representanter forbyr denne type kontrakter eller tillater å unngå dem, alternativt går inn og eksproprierer eiendommen. Altså den form for system vi har i dag. 

I et liberalistisk system er eiendomsretten 100 % slik at man ikke kan unngå slike avtaler. 

Det er mye interessant litteratur å plukke opp hva gjelder eiendomsjuss samt bruksrett spesifikt. Anbefaler å ta en titt  

[Guybrush]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Klart liberalistene hentet medlemmer fra dlf. Har selv (som en annen skrev lenger opp) sett diskusjoner og oppfordringer på nett at dlf medlemmer skulle melde seg inn i liberalistene. 

Utover det er selve liberalistisk tankegang vært en del av politikken siden 1992 da dlf ble startet. På disse årene har de klart å samle 458 av Oslo sine 620.000 innbyggere. Det er ikke annet enn utrolig dårlig. 

Det er heller ingen bragd at de bommet med bare 30 stemmer på anslaget over hvor mange de ville få. Det er nesten så enkelt som å ringe rundt og høre hvem som får stemt. Ganske enkelt når de er så få. 

Grunnen er for meg åpenbar - politikken er ufattelig naiv. Når man stiller et konkret og enkelt spørsmål til den jevne liberalist, får man svaret "det vil vi fikse etterhvert" eller "jeg har ikke svaret her og nå". Eventuelt "tee-hee" som har overtatt i løpet av natten. De fremstår som så usaklige at folk går rundt de som om de selger omega-3 på Egertorget. 

Anonymkode: fcb0a...b10

Jeg anbefaler igjen å lese svaret jeg ga deg som viser til at det du påstår ikke er korrekt. DLF hadde på sitt største 90 medlemmer. DLF i 1992 var også et annet parti enn DLF de siste årene. Det var først i 2001 at partiet fikk den profilen det har bært senere og ble da et mer rendyrket liberalistisk parti. 

DLF eksisterer fremdeles den dag i dag. Nøyaktig hvor mange av DLF sine medlemmer som har meldt overgang til Liberalistene er vanskelig å si da disse isåfall er vanlige medlemmer og ikke har oppgitt noen tidligere tilhørighet. Å påstå at 60+ medlemmer forklarer en tilstrømning på 1140 er litt som å klamre seg til et halmstrå Spesielt når partiet også vet at det store flertallet av medlemmene overhodet ikke har hatt noen partitilhørighet tidligere, mye pga apati og skuffelse over løgner, løftebrudd og manglende prinsipper. 

Du hevder å ha ønsket en seriøs debatt, vel hvorfor har du ikke stilt disse spørsmålene til partiet? Du er hjertelig velkommen istedet for å diskutere med stråmenn slik du her gjør avslutningsvis. Det er ganske skuffende å se deg fokusere mer på en tredjeparts retorikk enn hva partiet faktisk står på. Samtidig som du kun kommer med dogmer og sirkelargumentasjon. 

Mye av det du skriver viser i praksis at du åpenbart ikke klarer å vurdere noe annet utenfor den sosialdemokratiske "boksen" vi alle er vokst opp i. Alt utenfor denne blir blankt avvist slik en religiøs gjerne avviser en ateist - jeg sikter da til måten du responderer og møter argumentene (eller rettere sagt ikke gjør). 

Du har all rett til å bære dine fordommer, tro hva du vil og mene hva du vil. Men om du skal delta i en debatt samt ønsker å oppnå noe med denne bør du komme med saklige argumenter, ikke slåss mot stråmenn. 

[jabx]

39 minutter siden, Guybrush skrev:

I et liberalistisk system er eiendomsretten 100 % slik at man ikke kan unngå slike avtaler.  

Nettopp. Liberalismen legger opp til at "første mann til mølla" kan r*vkjøre alle andre uten konsekvenser.

29 minutter siden, Guybrush skrev:

DLF eksisterer fremdeles den dag i dag. 

I navnet ja, men i DLF-forumet var det stor enighet om å flytte til Liberalistene rundt da sistnevnte ble etablert.

DLF og Liberalistene er jo også veldig like på de fleste områder, inkludert vitenskapshatet og virkelighetsbenektelsen.

[AnonymBruker]

1 time siden, Guybrush skrev:

Det kan virke som du ikke kjenner til premissene for eiendomsrett og hva som ligger i "bruksrett". Om du selger en eiendom hvor det kan bevises en bruksrett vil denne følge eiendommen. Det blir på samme vis som at du ved etableringen av et boligfelt inngår en avtale som første kjøper sammen med andre kjøpere om at området ikke skal bygges ut med boligblokker - kun eneboliger. Om du da selger boligen din må kjøper ta med denne avtalen på kjøpet. 

Den eneste måten man kan slippe unna slikt er om statens representanter forbyr denne type kontrakter eller tillater å unngå dem, alternativt går inn og eksproprierer eiendommen. Altså den form for system vi har i dag. 

I et liberalistisk system er eiendomsretten 100 % slik at man ikke kan unngå slike avtaler. 

Det er mye interessant litteratur å plukke opp hva gjelder eiendomsjuss samt bruksrett spesifikt. Anbefaler å ta en titt  

Dere ønsker med andre ord en lovregulering av bruksretten.

Dette henger ikke på greip. Enten har man full råderett over egen eiendom, eller så har man det ikke.

Anonymkode: 06bb8...f65

[Pawn Hearts]

Enig med siste taler. Det slår meg hver gang jeg leser om liberalismen at den "friheten" som blir lovet oss likevel må reguleres. Og det er en annen viktig ting jeg gjerne vil spørre om: Vil dere at det skal finnes begrensninger for hva slags bygg man kan oppføre på egen eiendom?

Endret 21. mars 2016 av Pawn Hearts

[AnonymBruker]

Liberalistene tro til med 5500 stemmer. 

0,14 % av stemmene. For en knallsuksess!

Anonymkode: ae191...9b1

[AnonymBruker]

1 minute ago, AnonymBruker said:

Liberalistene tro til med 5500 stemmer. 

0,14 % av stemmene. For en knallsuksess!

Anonymkode: ae191...9b1

Det er vel ikke akkurat noen suksess, nei....

Men som Rasmus Hansson i MDG sa: "Velgerne har ikke sviktet oss. De bare stemte ikke på oss!"

Anonymkode: 06bb8...f65

[Horten Market]

De slo Feministisk Initiativ som sanket hele 658 stemmer. Begynner å lure på om KG-feministene ikke har stemmerett ...

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Horten Market skrev:

De slo Feministisk Initiativ som sanket hele 658 stemmer. Begynner å lure på om KG-feministene ikke har stemmerett ...

Jeg syntes ikke over 5K stemmer er så galt for et parti som tross alt bare er fire år gammelt. Det var vel ingen som forventet mandat på tinget heller. 

Anonymkode: f34a5...7b1

[PeeWee]

41 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg syntes ikke over 5K stemmer er så galt for et parti som tross alt bare er fire år gammelt. Det var vel ingen som forventet mandat på tinget heller. 

Anonymkode: f34a5...7b1

De markedsførte seg mye mer enn de andre småpartiene med mulig unntak av Alliansen, og allikevel kom de under Pensjonistpartiet og Helsepartiet. Partier med mye dårligere og mindre markedsføring. 

[AnonymBruker]

På 18.3.2016 den 16.55, Gjest Lady Mondegreen skrev:

Ja, jeg kom over nettsiden deres for en stund siden, konstaterte at deres verdensbilde ikke stemmer overens med mitt, og har ikke tenkt noe på dem siden.

Du har ikke gått glipp av noe. Stort sett bare patetisk vås. Blir aldri noe  mer enn et promilleparti

Anonymkode: 9f49c...534

[AnonymBruker]

4 minutter siden, PeeWee skrev:

De markedsførte seg mye mer enn de andre småpartiene med mulig unntak av Alliansen, og allikevel kom de under Pensjonistpartiet og Helsepartiet. Partier med mye dårligere og mindre markedsføring. 

Ja, det er jo forholdsvis kontroversielt å kjøre klassisk liberalisme i Norge. De skal ha kudos for å bygge noe så omfattende uansett. 

Anonymkode: f34a5...7b1

[PeeWee]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Ja, det er jo forholdsvis kontroversielt å kjøre klassisk liberalisme i Norge. De skal ha kudos for å bygge noe så omfattende uansett. 

Anonymkode: f34a5...7b1

Synes ikke at hatideologier tilfører noe særlig.