Er du for eller imot vaksine?

[Måbarefåsiat...]

På ‎25‎.‎02‎.‎2016 den 18.42, AnonymBruker skrev:

Jeg har lest endel, og kommet frem til at jeg ikke kommer til å vaksinere meg noe mer. Vet ikke hvordan det blir hvis jeg får barn, men mye av vaksiner handler om legemiddelindustriens måte å tjene penger på. Jeg tror på at kroppen kan heale seg selv over tid, og mange av vaksinene tukler med systemet vårt. Tenk tanken : hvordna klarer man å finne en vaksine som skal passe til alle, når vi i utgangspunktet er skapt så forskjellige! Det er bare å se på hvor forkjellig man reagerer på andre legemidler osv. Jeg tror at kosthold, bevegelse, nok søvn osv, er den nye medisinen. Jeg tror at man idag lar altfor mye av makt over egen helse, ligge i hendene på ukjente ansatte som gjør sine rutineundersøkelser. Det er mye overbehandling, som da selvsagt blir feilbehandling, som man ikke hører noe om. Ta makt over egen helse!

Anonymkode: 3f546...a8d

Å herre... Lenge leve konspirasjonsteoriene!

Du vet at legemiddelindustrien har en kur for kreft og aids også? De vil bare ikke slippe den, for da tjener de ikke penger på medisinen som brukes i dag.

[filifjonka]

På Thursday, February 25, 2016 den 18.42, AnonymBruker skrev:

Jeg har lest endel, og kommet frem til at jeg ikke kommer til å vaksinere meg noe mer. Vet ikke hvordan det blir hvis jeg får barn, men mye av vaksiner handler om legemiddelindustriens måte å tjene penger på. Jeg tror på at kroppen kan heale seg selv over tid, og mange av vaksinene tukler med systemet vårt. Tenk tanken : hvordna klarer man å finne en vaksine som skal passe til alle, når vi i utgangspunktet er skapt så forskjellige! Det er bare å se på hvor forkjellig man reagerer på andre legemidler osv. Jeg tror at kosthold, bevegelse, nok søvn osv, er den nye medisinen. Jeg tror at man idag lar altfor mye av makt over egen helse, ligge i hendene på ukjente ansatte som gjør sine rutineundersøkelser. Det er mye overbehandling, som da selvsagt blir feilbehandling, som man ikke hører noe om. Ta makt over egen helse!

Anonymkode: 3f546...a8d

Trim og søvn, si det til barn som dør av meslinger i utviklingsland. Er du helt blåst?

[filifjonka]

5 minutter siden, Måbarefåsiat... skrev:

Å herre... Lenge leve konspirasjonsteoriene!

Du vet at legemiddelindustrien har en kur for kreft og aids også? De vil bare ikke slippe den, for da tjener de ikke penger på medisinen som brukes i dag.

Ja, de foretrekker heller å dø av kreft selv enn å innrømme at de har funnet løsningen, eller noe slikt!

[Måbarefåsiat...]

Det finnes fortsatt de som tror på at vaskiner forårsaker autisme. Selv om rapporten som var opphavet til den myten er tilbakevist for mange år siden.

Jeg kjenner en som bestemt hevder sønnen hennes ble autist da han ble vaskinert. Samme hva vitenskapen sier og hva vi vet i dag; hennes historie er hennes historie. Den kan ingen ta fra hennes. Men saken er jo bare vås.

[AnonymBruker]

Hahaha, jeg må bare si det. Finnes det fortsatt noen som er imot vaksine?! Går det an å være så dum? Har disse folka bodd under en stein i siste ti år? Jeg klarer ikke relatere meg til dem, beklager.

Anonymkode: 007a5...7f3

[AnonymBruker]

Normalt er jeg for at enhver familie og foreldrene er i stand til å gjøre det beste for sin familie og sine barn. De gjør det de syns er det beste for sine barn, og andre skal liksom ikke blande seg inn, eks. leggetider, hvilken skole de skal gå på, fritidsaktiviteter, leggetider, kosthold osv. 

MEN

Dessverre så deler jeg ikke denne tankegangen når det kommer til vaksinasjoner. Jeg syns at de foreldrene som velger å ikke vaksinere barna sine, er egoistiske, lite solidariske, og tror på enhver ting som popper opp på nettet. De driter i om andres unger blir syke fordi de ikke kan eller er for unge til å bli vaksinert. 

De TROR  at legemiddelfirmaene er ute etter å tjene penger, og pusher derfor vaksiner. NEWS FLASH - legemiddelfirmaene ville tjent MER penger, ved å BEHANDLE sykdommer, enn å FOREBYGGE de. Vaksinasjonene er allerede utviklede, de tjener kun på å produsere vaksinasjoner, slik det er for hvilke som helst produsent av hvilke som helst produkt.

Jeg mener at det er selvsagt lov å være litt skeptisk til nye vaksiner, kanskje til og med fornuftig, MEN barnevaksinasjoner er gamle, velutprøvede, og ikke minst erfaringene viser at sykdomene er slått tilbake i stor grad der flertallet vaksinerer seg, og i de landene der folk ikke har råd, gjør de foreldrene hva som helst for å vaksinere barna sine.

 

Anonymkode: b4862...5ff

[Lutetium 71]

På 20.7.2017 den 9.10, AnonymBruker skrev:

Du har fortsatt ikke lest hele tråden, altså?

Du må sette deg inn i hva du snakker om. Deretter kan vi diskutere.

Anonymkode: 992a4...5ee

Om antivaksere faktisk hadde satt seg inn i det de babler om, hadde de snudd. Det at vi i det hele tatt har denne ørkesløse "diskusjonen" i det hele tatt er fordi de nettopp ikke gjør det. Det er en ekstremt frustrende og lite nyttig "debatt", men vi kan trøste oss med at sånne gærninger ihvertfall ikke enda har særlig innvirkning på vaksinedekningen. Om vi ser til til et annet vestlig land litt lenger vest, så ser vi et helt regjeringsapparat som jobber utrettelig for å ødelegge mest mulig for folkehelsen, inkludert vaksineprogrammene.

Så vi er tross alt heldige.

[AnonymBruker]

13 timer siden, Sam French skrev:

Du spurte meg tre konkrete spørsmål som jeg besvarte. Jeg prøvde å være så konkret som mulig da jeg forventet utdypelse i ditt svar.

Hvis du mener at spørsmålet jeg stiller ikke er relevant, men at du ikke klarer å forklare hvorfor, bør du nok spørre deg selv om du faktisk forstår det du snakker om selv. Du kan prøve å se ut som du smartere uten å framlegge fakta, men hvordan skal du klare å overtale noen hvis du ikke kan vise dem hvordan du selv har trukket din konklusjon?

Det er mulig at jeg ikke er så smart, men jeg har studert immunologi, så dette kan jeg faktisk svært mye om. Det jeg ser av ditt svar, er at du knapt forstod spørsmålene jeg stilte deg, og det sier noe om forutsetningene du har for å finne de svarene du ønsker å finne.

Hvis du ikke en gang forstår hvordan man kan bruke epidemiologisk statistikk til å trekke konklusjoner (og det gjør du åpenbart ikke, for da ville du sett hvor irrelevante spørsmålene dine er), tror jeg vi bare kan glemme å få deg til å forstå noe av det tekniske.

 

Legg bare merke til følgende:

1. Infeksjonssykdommer vi har vaksiner mot har liten til ingen forekomst i områder med høy vaksinedekning, og utbredt til høy forekomst i områder der vaksinedekningen er lav eller ikke-eksisterende.

2. Før vi begynte å vaksinere fantes det ingen slike geografiske skiller utover det man så ved svært isolerte områder, men smitteforekomst og dødelighet av de aktuelle sykdommene var svært høy.

3. Vi ser ingen statistisk signifkant økning av sykdomstilstander som kan forklares med vaksinering i områder der vi har høy vaksinedekning kontra populasjoner med lav vaksinedekning.

 

Hvorfor tror du det er slik?

Anonymkode: 992a4...5ee

[Sam French]

9 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er mulig at jeg ikke er så smart, men jeg har studert immunologi, så dette kan jeg faktisk svært mye om. Det jeg ser av ditt svar, er at du knapt forstod spørsmålene jeg stilte deg, og det sier noe om forutsetningene du har for å finne de svarene du ønsker å finne.

Hvis du ikke en gang forstår hvordan man kan bruke epidemiologisk statistikk til å trekke konklusjoner (og det gjør du åpenbart ikke, for da ville du sett hvor irrelevante spørsmålene dine er), tror jeg vi bare kan glemme å få deg til å forstå noe av det tekniske.

 

Legg bare merke til følgende:

1. Infeksjonssykdommer vi har vaksiner mot har liten til ingen forekomst i områder med høy vaksinedekning, og utbredt til høy forekomst i områder der vaksinedekningen er lav eller ikke-eksisterende.

2. Før vi begynte å vaksinere fantes det ingen slike geografiske skiller utover det man så ved svært isolerte områder, men smitteforekomst og dødelighet av de aktuelle sykdommene var svært høy.

3. Vi ser ingen statistisk signifkant økning av sykdomstilstander som kan forklares med vaksinering i områder der vi har høy vaksinedekning kontra populasjoner med lav vaksinedekning.

 

Hvorfor tror du det er slik?

Anonymkode: 992a4...5ee

Takk for din besvarelse. Nå ser det ut som vi kommer noen vei. Imidlertid har jeg lest flere av dine første innlegg og det er forfriskende å se hvordan du etterlyser saklighet i flere av dem. Her har mange noe å lære. 

Jeg har ikke studert immunologi slik du har, så jeg må nøye meg med å sette meg inn i andres arbeide. Jeg ble selv vaksinert som barn. Jeg har nå fem barn selv, og alle ble vaksinert ettersom jeg tidligere ikke engang tenkte på at det kunne innebære en risiko. Min eldste sønn har hjernekreft, en annen er plaget av eksém og den tredje har ADHD tendenser. Jeg mener selvfølgelig ikke at vaksiner nødvendigvis er årsaken til alt dette, men å velge å ikke undersøke det nærmere når så godt som alle i den utviklede verden blir vaksinert, forblir for meg totalt meningsløst.

For det første vil jeg si at jeg stiller ikke spørsmål ved vaksiners effektivitet. Jeg har nok med å komme til bunns i hva deres sikkerhet angår. (Det var derfor jeg var usikker angående spørsmålene dine tidligere. Jeg visste ikke om du henviste til kroniske sykdommer eller sykdommer vi vaksinerer mot) 

Kan jeg spørre deg følgende:

1. Hvis vi allerede har alle svarene, som det ser ut som du sier slik du formulerer spørsmålene dine, hvorfor kan ikke reelle undersøkelser bli henvist til? Er det ingen forskjell i forekommelser av kroniske sykdommer i land med lav vaksinering?

2. Hvordan kan en legman forholde seg til fakta når flere individuelle studier viser en link mellom vaksiner og autisme og flere at det ikke er det? Er de første mindre profesjonelle enn de andre? Disse bekrefter jo mistanken til mange foreldre, hvor barnet har forandret oppførsel så og si samme dag som de får vaksinen. Hvordan kan vi være så sikre på at dette ikke er tilfelle? Vi vet jo også fra flere studier at utsettelse for tungmetaller generelt er giftig for kroppen, så dette er slettes ikke en helt svart/hvitt problemstilling.

3. Hva med kreft? Det er jo uttrykt tydelig av produsentene at det har ikke blitt undersøkt om vaksiner forårsaker kreft. Hvorfor gjør vi ikke denne undersøkelsen, når vi ser hvor forholdsvis lite fremgang det er på den fronten?

Jeg kan kanskje ikke si meg å være ekspert på epidemiologisk statistikk og immunologi, men det betyr ikke at jeg ikke er oppegående og kan komme til informerte konklusjoner. Håper du kan forklare litt om det jeg spør om.

[AnonymBruker]

40 minutter siden, Sam French skrev:

Takk for din besvarelse. Nå ser det ut som vi kommer noen vei. Imidlertid har jeg lest flere av dine første innlegg og det er forfriskende å se hvordan du etterlyser saklighet i flere av dem. Her har mange noe å lære. 

Jeg har ikke studert immunologi slik du har, så jeg må nøye meg med å sette meg inn i andres arbeide. Jeg ble selv vaksinert som barn. Jeg har nå fem barn selv, og alle ble vaksinert ettersom jeg tidligere ikke engang tenkte på at det kunne innebære en risiko. Min eldste sønn har hjernekreft, en annen er plaget av eksém og den tredje har ADHD tendenser. Jeg mener selvfølgelig ikke at vaksiner nødvendigvis er årsaken til alt dette, men å velge å ikke undersøke det nærmere når så godt som alle i den utviklede verden blir vaksinert, forblir for meg totalt meningsløst.

For det første vil jeg si at jeg stiller ikke spørsmål ved vaksiners effektivitet. Jeg har nok med å komme til bunns i hva deres sikkerhet angår. (Det var derfor jeg var usikker angående spørsmålene dine tidligere. Jeg visste ikke om du henviste til kroniske sykdommer eller sykdommer vi vaksinerer mot) 

Kan jeg spørre deg følgende:

1. Hvis vi allerede har alle svarene, som det ser ut som du sier slik du formulerer spørsmålene dine, hvorfor kan ikke reelle undersøkelser bli henvist til? Er det ingen forskjell i forekommelser av kroniske sykdommer i land med lav vaksinering?

2. Hvordan kan en legman forholde seg til fakta når flere individuelle studier viser en link mellom vaksiner og autisme og flere at det ikke er det? Er de første mindre profesjonelle enn de andre? Disse bekrefter jo mistanken til mange foreldre, hvor barnet har forandret oppførsel så og si samme dag som de får vaksinen. Hvordan kan vi være så sikre på at dette ikke er tilfelle? Vi vet jo også fra flere studier at utsettelse for tungmetaller generelt er giftig for kroppen, så dette er slettes ikke en helt svart/hvitt problemstilling.

3. Hva med kreft? Det er jo uttrykt tydelig av produsentene at det har ikke blitt undersøkt om vaksiner forårsaker kreft. Hvorfor gjør vi ikke denne undersøkelsen, når vi ser hvor forholdsvis lite fremgang det er på den fronten?

Jeg kan kanskje ikke si meg å være ekspert på epidemiologisk statistikk og immunologi, men det betyr ikke at jeg ikke er oppegående og kan komme til informerte konklusjoner. Håper du kan forklare litt om det jeg spør om.

Jeg skal forsøke å gi deg noen forklaringer. Dette er en kompleks materie som kan være lett å gå seg vill i (og det er jo nettoppdet vaksinemotstandere gjør hele tiden, fordi de ikke forstår informasjonen de finner, og mistolker den, og plasserer den itenfor relevant sammenheng).

Pkt. 1. Vitenskapen har aldri ALLE svarene, men vi jobber også ut fra at dersom noe har en årsakssammenheng, så må det foreligger indikasjoner på det på en eller annen måte. Her kan man ikke bruke kasuistikker og påstander, men må se på statistiske mønstre i en gitt befolkning. Da må man spørre om det finnes noen tilstander som har hatt noen signifikant økning etter at man begynte med vaksinering, og om disse tilstandene kan ha noen sammenheng med vaksinering. Helst bør man også ha en kontrollgruppe dersom man skal gjøre konkrete studier. Det er svært uetisk å bevisst la være å vaksinere en stor nok gruppe av en befolkning over så lang tid som et slikt forsøk ville ta, og derfor kan man ikke gjøre det. Detville dessuten underminere flokkimmuniteten. I stedet kan vi se om forekomsten av eventuelle sammenhenger er lik i befolkninger der vaksinedekningen er dårlig.

Om man gjr en slik undersøkelse, kan man fort komme til veldig gale konklusjoner om man ikke vet hvordan man skal behandle data. Med tanke på at de fleste I-land har høy vaksinedekning, og de mange U-land har lav dekning, kan man fort komme til å tenke at i vaksinerte områder har man høyere forekomst av diabetes, autisme, diverse psykiatriske lidelser, kreft, autoimmune sykdommer, urinsyregikt etc. etc. - mens uvaksinerte har høyere forekomst av parasittsykdommer, lepra, sigdcelleanemi og andre blodsykdommer, dysenteri, hemorrhagiske febre osv. Man kan ikke uten videre anta at dette skyldes vaksiner, da svært mange av tilstandene som er overrepresentert i I-land er forårsaket av livsstil og høy alder, mens de typiske U-landssykdommene gjerne er tilstander som er spesifikke for områdene de lever i, og som gjerne også representerer lokale utfordringer (man får for eksempel ikke sovesyke på Island, simpelthen fordi det er en tropisk flue (glossina palpalis) som overføre den, og den kan ikke leve i det klimaet). I U-land er så levealderen betydelig kortere, og derfor rekker de ofte ikke å utvikle en del sykdommer som er mer typiske hos oss. Ernæringstilstand har også stor betydning. Det er ingen ting som tyder på at autisme, ADHD og andre lidelser har lavere forekomst i U-land, men dette er tilstander som krever både lang utredning og effektiv tilgang til helsetjenester.  Det har man ofte ikke, og det er solide indikasjoner på underdiagnostikk her. Den økte forekomsten vi ser i vesten er neppe reell, men skriver seg fra at man har fått mere spesifikke diagnosekriterier, og at vi avdekker flere tilfeller.

Det er ingen hverken solide eller løse indikasjoner på at vaksiner har noen del i disse forskjellene, så å kaste bort forskningsmildre på noe man ikke komer til å finne, er meningsløst. Det finnes en del studier som adresserer deler av problemstillingene, men ikke i den form du tror. Jeg tror ikke jeg gidder å bruke tid på å lete frem slike for deg. Du kan kontakte fokehekseinstituttet, så hjelper de deg sikkert med å finne noe, dersom du fortsatt mener dette er viktig for deg.

For kreftsykdomer, se pkt. 3.

 

2. Ja, det er vanskelig å orientere seg i dette landskapet, men det blir ikke bedre om man tror på konspirasjonsteorier om big pharma og lignende sprøyt (uten at jeg beskylder deg for å gjøre det). Det aller viktigste er kildekritikk. Wakefields studie var rpoblematisk fordi den faktisk ble publisert i et av verdens mest anerkjente tidsskrifter. imidlertid ble den umiddelbart trukket da det fremkom at den inneholdt alvorlig forskningsjuks og interessekonflikter, og den er fullstendig falsifisert i alle seriøse fagmijøer i dag. Det er ingen andre seriøse studier som forfekter disse teoriene, men det finnes useriøse publikasjoner. ingen har reprodusert Wakefields funn, fordi de ikke er reproduserbare, og dermed er hypotesen falsifisert. Vi kan med sikkerhet si at Wakefield ikke bare tok feil, men at han løy.

Om man ikke har noen faglunnskap, bør man være svært forsiktig med hvilke konklusoner man trekker fra en forskningsrapport. For det første bør den komme fra anerkjente tidsskrifter med fagfellevurdering. I våre dager har vi en overpublikasjon av bitenskapelige artikler, og det er kommet til en hel del open access-journaler som gir lettere tilgang til å publisere, men som har dårlig kvalitetssikring (enkelte hevder at de har fagfellevurdering, men denne er ofte tvilsom) og tilnærmet fraværende redaksjonell prosess. Her finner vaksinemotstandere ofte ting de tror er pålitelige. Det finnes også enkelte leger som er gått fullstendig av skaftet (som f. eks. Suzanne Humphries og Teyana Obukhanych - som antagelig ikke en gang er lege), og disse har en viss menighet, men de har a solutt ingen anerkjennelse i medisinske fagmiljøer. Man kan spørre hvorfor enkeltindivider som hevde noe helt annet enn et samlet globalt fagfelt skal være verdt å lytte til. Mitt beste råd er faktisk å stole på at folk som har brukt store deler av livet sitt på et fagfelt vet hva de snakker om. Spør legen din om du er i tvil. det er heller ikke ulovlig å spørre flere leger.

Hva angår foreldre som opplever adferdsendring hos nyvaksinerte barn, gjelder mye av det vi tok opp i pkt. 1. Foreldrehar oftest ikke medisinsk utdanning, og kommer fort til gale konklusjoner. Mange vaksiner gir en liten lokalreaksjon over stikkstedet som kan være plagsom, og noen kan også gi en lett feber eller ubehag en dag eller to. Dette vil nødvendigvis prege barnets adferd, men er ikke teng på sykdom. Imidlertid kan man nok lett oppfatte dette som en utløsende faktor hvis barnet i denne perioden allerede er i ferd med å vise symptomgjennombrudd for autisme (hvilket er ofte sammenfallende tidspunkter), og dermed vil foreldre som leter etter en årsakssammenheng gjerne attribuere dette til vaksinen. Dette er nettopp grunnen til at man må se på de store tallene for å se om det er en statistisk sammenheng her. en slik sammenheng harman aldri påvist, nettopp fordi den statistiske økningen ikke er observert.

Tungmetaller/tilsetningsstoffer: Det er ikke vanskelig å forstå at dette er skremmende. Imidlertid er dosene så uhyre små at de ikke på noen måte kan forårsake sykdom, og dette er testet og retestet over veldig lang tid, uten at man har funnet skadelige effekter. Man får i seg langt større mengder av både tungmetaller og andre potensielle giftstoffer gjennom miljøeksponering enn gjennom vaksinering. Enkelte stoffer lager kroppen selv. f. eks. formaldehyd, som du mens du leser dette har høyere konsentrasjon av i kroppen enn noen vaksinedose noensinne vil ha. Det er helt naturlig. Spiser du fisk, får du i deg mye mer tungmetaller enn gjennom vaksine (bemerk at kvikksølv ikke lenger brukes i norkse vaksiner. disse inneholdt en kvikksølvforbindelse, som er mye mindre farlig enn den du får gjennom fisk og sjømat). Poenget her, er at dosene er så uhyre små. Å tenke på dette som sykdomsfremkallende, er som å tro at lungene dine svikter om du er i samme rom som en åpen salmiakkflaske.

 

Pkt. 3. Kreft er en gruppe sykdommer vi ganske riktig har sett en dramatisk høyere forekomst av de siste hundre årene. Igjen må man se på hva som kan peke i riktig retning. For det førstehar vi beskrivelser av kreft, og en hel del ulike former i relativt høye forekomster langt bakover i historien, så noen ny sykdomstyoe er det slett ikke. Veldig mange kreftformer er noe som oppstår i høy alder, og økende levealder er derfor hovedindikasjonen på hvorfor vi ser en økning. Kreft skyldes forandringer i gener som regulerer cellevekst, og det kreves flere forskjellig mutasjone rfor å utvikle noen form for kreft. Både gener som promoterer cellereplikasjon (protoonkogener) og celler som stopper mutert genmateriale fra å reprodusere (tumorsuppressorgener) må endres før kreft kan oppstå. Dette er en komplisert prosess som hovedsaklig tar veldig lang tid før sykdom oppstår.

Dersom det skulle være en sammenheng mellom kreft og vaksiner, burde vi se et tidsmessig korrelat og en signifikant økning i vaksinerte grupper. faktum er at aldersmessig distribusjon av ulike kreftformer ikke har endret seg etter innføring av vaksineprogrammet. Noen kreftformer rammer hovedsaklig barn og unge, noen rammer unge voksne, og de fleste kommer fra 55 års alder og oppover, med økende forekomst i økende alder. Noen har en såkalt bifasisk modalitet - altså at den manifesterer seg i to forskjellige alderssegmenter. 

Vi er blitt flinkere til å diagnostisere kreftsykdom, og vi er blitt flinkere til å diagnostisere tidlig. Vi vet svært mye om hvordan kreft oppstår, og også hvorfor - men det er ikke lett å peke på konkrete årsakssammenhenger. Ofte er det enklere å finne ut hva som IKKE er en årsakssammenheng. Når du henger deg opp i at enkelte komponenter i en vaksine ikke er testet for karsinogene effekter, er det nettopp fordi det ikke er noe som indikerer at de har slik effekt i den dosen de gis. Det er ingen signifikant økning i kreftforekomst etter innføringen av vaksineprogrammene som ikke kan tilskrives andre faktorer. med tanke på at det gis millioner av vaksinedoser hvert eneste år, og at vi har gjort det i 40-50 år (og mye lenger for enkelte vaksiner), burde vi definitivt ha sett en signifikant økning i både kreft og andre sykdommer i denne perioden dersom en slik sammenheng fantes. Bruker vi epidemiologiske korrelater fra områder med lav vaksinedekning, finner vi heller ingen signifikante forskjeller når vi har korrigert for de faktorene vi nevnte under pkt. 1. 

 

Bunnlinjen er: Søk kvalitetssikret informasjon. Finner du publikasjoner som hevder noe annet enn det helsemyndigheter og helseorganisasjoner gjør, bør du være skeptisk. Ikke les artikler og rapporter på grunn av overskrifter alene - er tittel og abstract interessante, så sjekk hvem som har publisert det, når det er publisert, og hva slags kvalitetssikring publikasjonen har. Kryssjekk kilder, og spør leger og forskere om du er i tvil. Stol på at folk med seks års grunnutdannelse, mange års spesialisering og lang erfaring faktisk har et annet vurderingsgrunnlag enn deg. Noen leger er på bærtur, det kan vi dessverre ikke fornekte. Får du et underlig svar - sjekk med en annen lege. Kontakt gjerne folkehelseinstituttet. Husk at det er lett å lage en rapport som ser veldig seriøs ut. Open access-journaler er det lett å publisere i. Seriøse rapporter kan også være spekulative, eller inneholde hypoteser som ikke er tilstrekkelig validert. Man bør alltid søkeå finne flere rapporter som bekrefter funn fra den man leste, og ALDRI vektlegge enkeltstudier. Kohort- og metastudier er betydelig bedre. Sjekk referansene i slike. Se hvem som siterer artiklene du lener deg på. Og sist, men ikke minst - vær UHYRE SKEPTISK til påstander på ulike lumre nettsteder, blogger og diskusjonsfora. Du vet ikke hvem som poster, eller hvilken agenda de har. Vær åpen for at det kan være vanskelig å forstå en del av det man leser i rapporter, og spør deg selv om du har forstått det du leste riktig.

 

Dette ble langt. Jeg håper du har giddet å lese gjennom det. Man kan ikke dekke alt i et slikt forumsvar, og det er sikkert aspekter som kunne vært bedre forklart og ivaretatt. Imidlertid håper jeg dette kan peke litt i riktig retning.

Anonymkode: 992a4...5ee

[Katten.2.0]

16 minutter siden, AnonymBruker skrev:

 

Anonymkode: 992a4...5ee

Kan ikke annet enn å applaudere.

[AnonymBruker]

Kunne ikke brydd meg mindre. I disse moderne tider er ikke vaksine like viktig så da de ble oppfunnet. 

Anonymkode: 281f8...049

[AnonymBruker]

Når man ber om lange og detaljerte svar, hadde det jo vært hyggelig om man i det minste antydet at man hadde giddet å lese det man har etterspurt.

Vel, vel. Jeg håper dette kan være til nytte for noen, i det minste.

Anonymkode: 992a4...5ee

[AnonymBruker]

Siden mange sykdommer har blitt utryddet pga vaksinene så er jeg for.

Anonymkode: 9069e...8aa

[AnonymBruker]

På 23.7.2017 den 12.50, AnonymBruker skrev:

Kunne ikke brydd meg mindre. I disse moderne tider er ikke vaksine like viktig så da de ble oppfunnet. 

Anonymkode: 281f8...049

Du er et godt eksempel på hvorfor vaksiner er sin egen verste fiende. Du tror du er usårlig fordi legevitenskapen har brukt årevis med forskning, svette og tårer, på å beskytte folk som deg mot smittsomme sykdommer. Takk skal ha for ingenting lissom.

Anonymkode: b3dbd...ba2

[Sam French]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Når man ber om lange og detaljerte svar, hadde det jo vært hyggelig om man i det minste antydet at man hadde giddet å lese det man har etterspurt.

Vel, vel. Jeg håper dette kan være til nytte for noen, i det minste.

Anonymkode: 992a4...5ee

Beklager at svaret lot vente på seg, men det blir fort hektisk med stor familie. Det forstår du nok. Av samme grunn er nok dette dessverre det siste innlegget jeg kan skrive, iallefall på en stund, selv om jeg syntes diskusjonen er veldig interessant. Som du sier selv, kan man ikke dekke alt i et slikt forum allikevel

Jeg leste igjennom innlegget ditt ihvertfall to ganger. Takk for at du tok deg tid til å skrive det. Jeg har noen spørsmål som kommer under bare så folk kan se sammenhengen (hvis du ikke har fått nok allerede  )

På 23/07/2017 den 11.30, AnonymBruker skrev:

Jeg skal forsøke å gi deg noen forklaringer. Dette er en kompleks materie som kan være lett å gå seg vill i (og det er jo nettoppdet vaksinemotstandere gjør hele tiden, fordi de ikke forstår informasjonen de finner, og mistolker den, og plasserer den itenfor relevant sammenheng).

Pkt. 1. Vitenskapen har aldri ALLE svarene, men vi jobber også ut fra at dersom noe har en årsakssammenheng, så må det foreligger indikasjoner på det på en eller annen måte. Her kan man ikke bruke kasuistikker og påstander, men må se på statistiske mønstre i en gitt befolkning. Da må man spørre om det finnes noen tilstander som har hatt noen signifikant økning etter at man begynte med vaksinering, og om disse tilstandene kan ha noen sammenheng med vaksinering. Helst bør man også ha en kontrollgruppe dersom man skal gjøre konkrete studier. Det er svært uetisk å bevisst la være å vaksinere en stor nok gruppe av en befolkning over så lang tid som et slikt forsøk ville ta, og derfor kan man ikke gjøre det. Detville dessuten underminere flokkimmuniteten. I stedet kan vi se om forekomsten av eventuelle sammenhenger er lik i befolkninger der vaksinedekningen er dårlig.

Om man gjr en slik undersøkelse, kan man fort komme til veldig gale konklusjoner om man ikke vet hvordan man skal behandle data. Med tanke på at de fleste I-land har høy vaksinedekning, og de mange U-land har lav dekning, kan man fort komme til å tenke at i vaksinerte områder har man høyere forekomst av diabetes, autisme, diverse psykiatriske lidelser, kreft, autoimmune sykdommer, urinsyregikt etc. etc. - mens uvaksinerte har høyere forekomst av parasittsykdommer, lepra, sigdcelleanemi og andre blodsykdommer, dysenteri, hemorrhagiske febre osv. Man kan ikke uten videre anta at dette skyldes vaksiner, da svært mange av tilstandene som er overrepresentert i I-land er forårsaket av livsstil og høy alder, mens de typiske U-landssykdommene gjerne er tilstander som er spesifikke for områdene de lever i, og som gjerne også representerer lokale utfordringer (man får for eksempel ikke sovesyke på Island, simpelthen fordi det er en tropisk flue (glossina palpalis) som overføre den, og den kan ikke leve i det klimaet). I U-land er så levealderen betydelig kortere, og derfor rekker de ofte ikke å utvikle en del sykdommer som er mer typiske hos oss. Ernæringstilstand har også stor betydning. Det er ingen ting som tyder på at autisme, ADHD og andre lidelser har lavere forekomst i U-land, men dette er tilstander som krever både lang utredning og effektiv tilgang til helsetjenester.  Det har man ofte ikke, og det er solide indikasjoner på underdiagnostikk her. Den økte forekomsten vi ser i vesten er neppe reell, men skriver seg fra at man har fått mere spesifikke diagnosekriterier, og at vi avdekker flere tilfeller.

Det er ingen hverken solide eller løse indikasjoner på at vaksiner har noen del i disse forskjellene, så å kaste bort forskningsmildre på noe man ikke komer til å finne, er meningsløst. Det finnes en del studier som adresserer deler av problemstillingene, men ikke i den form du tror. Jeg tror ikke jeg gidder å bruke tid på å lete frem slike for deg. Du kan kontakte fokehekseinstituttet, så hjelper de deg sikkert med å finne noe, dersom du fortsatt mener dette er viktig for deg.

For kreftsykdomer, se pkt. 3.

 

2. Ja, det er vanskelig å orientere seg i dette landskapet, men det blir ikke bedre om man tror på konspirasjonsteorier om big pharma og lignende sprøyt (uten at jeg beskylder deg for å gjøre det). Det aller viktigste er kildekritikk. Wakefields studie var rpoblematisk fordi den faktisk ble publisert i et av verdens mest anerkjente tidsskrifter. imidlertid ble den umiddelbart trukket da det fremkom at den inneholdt alvorlig forskningsjuks og interessekonflikter, og den er fullstendig falsifisert i alle seriøse fagmijøer i dag. Det er ingen andre seriøse studier som forfekter disse teoriene, men det finnes useriøse publikasjoner. ingen har reprodusert Wakefields funn, fordi de ikke er reproduserbare, og dermed er hypotesen falsifisert. Vi kan med sikkerhet si at Wakefield ikke bare tok feil, men at han løy.

Om man ikke har noen faglunnskap, bør man være svært forsiktig med hvilke konklusoner man trekker fra en forskningsrapport. For det første bør den komme fra anerkjente tidsskrifter med fagfellevurdering. I våre dager har vi en overpublikasjon av bitenskapelige artikler, og det er kommet til en hel del open access-journaler som gir lettere tilgang til å publisere, men som har dårlig kvalitetssikring (enkelte hevder at de har fagfellevurdering, men denne er ofte tvilsom) og tilnærmet fraværende redaksjonell prosess. Her finner vaksinemotstandere ofte ting de tror er pålitelige. Det finnes også enkelte leger som er gått fullstendig av skaftet (som f. eks. Suzanne Humphries og Teyana Obukhanych - som antagelig ikke en gang er lege), og disse har en viss menighet, men de har a solutt ingen anerkjennelse i medisinske fagmiljøer. Man kan spørre hvorfor enkeltindivider som hevde noe helt annet enn et samlet globalt fagfelt skal være verdt å lytte til. Mitt beste råd er faktisk å stole på at folk som har brukt store deler av livet sitt på et fagfelt vet hva de snakker om. Spør legen din om du er i tvil. det er heller ikke ulovlig å spørre flere leger.

Hva angår foreldre som opplever adferdsendring hos nyvaksinerte barn, gjelder mye av det vi tok opp i pkt. 1. Foreldrehar oftest ikke medisinsk utdanning, og kommer fort til gale konklusjoner. Mange vaksiner gir en liten lokalreaksjon over stikkstedet som kan være plagsom, og noen kan også gi en lett feber eller ubehag en dag eller to. Dette vil nødvendigvis prege barnets adferd, men er ikke teng på sykdom. Imidlertid kan man nok lett oppfatte dette som en utløsende faktor hvis barnet i denne perioden allerede er i ferd med å vise symptomgjennombrudd for autisme (hvilket er ofte sammenfallende tidspunkter), og dermed vil foreldre som leter etter en årsakssammenheng gjerne attribuere dette til vaksinen. Dette er nettopp grunnen til at man må se på de store tallene for å se om det er en statistisk sammenheng her. en slik sammenheng harman aldri påvist, nettopp fordi den statistiske økningen ikke er observert.

Tungmetaller/tilsetningsstoffer: Det er ikke vanskelig å forstå at dette er skremmende. Imidlertid er dosene så uhyre små at de ikke på noen måte kan forårsake sykdom, og dette er testet og retestet over veldig lang tid, uten at man har funnet skadelige effekter. Man får i seg langt større mengder av både tungmetaller og andre potensielle giftstoffer gjennom miljøeksponering enn gjennom vaksinering. Enkelte stoffer lager kroppen selv. f. eks. formaldehyd, som du mens du leser dette har høyere konsentrasjon av i kroppen enn noen vaksinedose noensinne vil ha. Det er helt naturlig. Spiser du fisk, får du i deg mye mer tungmetaller enn gjennom vaksine (bemerk at kvikksølv ikke lenger brukes i norkse vaksiner. disse inneholdt en kvikksølvforbindelse, som er mye mindre farlig enn den du får gjennom fisk og sjømat). Poenget her, er at dosene er så uhyre små. Å tenke på dette som sykdomsfremkallende, er som å tro at lungene dine svikter om du er i samme rom som en åpen salmiakkflaske.

 

Pkt. 3. Kreft er en gruppe sykdommer vi ganske riktig har sett en dramatisk høyere forekomst av de siste hundre årene. Igjen må man se på hva som kan peke i riktig retning. For det førstehar vi beskrivelser av kreft, og en hel del ulike former i relativt høye forekomster langt bakover i historien, så noen ny sykdomstyoe er det slett ikke. Veldig mange kreftformer er noe som oppstår i høy alder, og økende levealder er derfor hovedindikasjonen på hvorfor vi ser en økning. Kreft skyldes forandringer i gener som regulerer cellevekst, og det kreves flere forskjellig mutasjone rfor å utvikle noen form for kreft. Både gener som promoterer cellereplikasjon (protoonkogener) og celler som stopper mutert genmateriale fra å reprodusere (tumorsuppressorgener) må endres før kreft kan oppstå. Dette er en komplisert prosess som hovedsaklig tar veldig lang tid før sykdom oppstår.

Dersom det skulle være en sammenheng mellom kreft og vaksiner, burde vi se et tidsmessig korrelat og en signifikant økning i vaksinerte grupper. faktum er at aldersmessig distribusjon av ulike kreftformer ikke har endret seg etter innføring av vaksineprogrammet. Noen kreftformer rammer hovedsaklig barn og unge, noen rammer unge voksne, og de fleste kommer fra 55 års alder og oppover, med økende forekomst i økende alder. Noen har en såkalt bifasisk modalitet - altså at den manifesterer seg i to forskjellige alderssegmenter. 

Vi er blitt flinkere til å diagnostisere kreftsykdom, og vi er blitt flinkere til å diagnostisere tidlig. Vi vet svært mye om hvordan kreft oppstår, og også hvorfor - men det er ikke lett å peke på konkrete årsakssammenhenger. Ofte er det enklere å finne ut hva som IKKE er en årsakssammenheng. Når du henger deg opp i at enkelte komponenter i en vaksine ikke er testet for karsinogene effekter, er det nettopp fordi det ikke er noe som indikerer at de har slik effekt i den dosen de gis. Det er ingen signifikant økning i kreftforekomst etter innføringen av vaksineprogrammene som ikke kan tilskrives andre faktorer. med tanke på at det gis millioner av vaksinedoser hvert eneste år, og at vi har gjort det i 40-50 år (og mye lenger for enkelte vaksiner), burde vi definitivt ha sett en signifikant økning i både kreft og andre sykdommer i denne perioden dersom en slik sammenheng fantes. Bruker vi epidemiologiske korrelater fra områder med lav vaksinedekning, finner vi heller ingen signifikante forskjeller når vi har korrigert for de faktorene vi nevnte under pkt. 1. 

 

Bunnlinjen er: Søk kvalitetssikret informasjon. Finner du publikasjoner som hevder noe annet enn det helsemyndigheter og helseorganisasjoner gjør, bør du være skeptisk. Ikke les artikler og rapporter på grunn av overskrifter alene - er tittel og abstract interessante, så sjekk hvem som har publisert det, når det er publisert, og hva slags kvalitetssikring publikasjonen har. Kryssjekk kilder, og spør leger og forskere om du er i tvil. Stol på at folk med seks års grunnutdannelse, mange års spesialisering og lang erfaring faktisk har et annet vurderingsgrunnlag enn deg. Noen leger er på bærtur, det kan vi dessverre ikke fornekte. Får du et underlig svar - sjekk med en annen lege. Kontakt gjerne folkehelseinstituttet. Husk at det er lett å lage en rapport som ser veldig seriøs ut. Open access-journaler er det lett å publisere i. Seriøse rapporter kan også være spekulative, eller inneholde hypoteser som ikke er tilstrekkelig validert. Man bør alltid søkeå finne flere rapporter som bekrefter funn fra den man leste, og ALDRI vektlegge enkeltstudier. Kohort- og metastudier er betydelig bedre. Sjekk referansene i slike. Se hvem som siterer artiklene du lener deg på. Og sist, men ikke minst - vær UHYRE SKEPTISK til påstander på ulike lumre nettsteder, blogger og diskusjonsfora. Du vet ikke hvem som poster, eller hvilken agenda de har. Vær åpen for at det kan være vanskelig å forstå en del av det man leser i rapporter, og spør deg selv om du har forstått det du leste riktig.

 

Dette ble langt. Jeg håper du har giddet å lese gjennom det. Man kan ikke dekke alt i et slikt forumsvar, og det er sikkert aspekter som kunne vært bedre forklart og ivaretatt. Imidlertid håper jeg dette kan peke litt i riktig retning.

Anonymkode: 992a4...5ee

1. Du skriver at vi ville indikasjoner eller mønstre hvis det var noe korrelasjon mellom vaksiner og kroniske sykdommer (la oss for korthets skyld ta med kreft her)

Hvordan ville vi kunne "se" disse mønstrene uten å faktisk gjøre en grundig undersøkelse når

a. Det er snakk om at bare en forholdsvis liten del av vaksinerte ville utviklet kroniske sykdommer, og enda mer viktig:

b. så mange andre faktorer spiller inn slik som livsstil, ernæring osv som selvsagt vil forstyrre dette bildet?

2. Når det gjelder faktumet at det er uetisk å ikke vaksinere en gruppe mennesker for å gjøre en undersøkelse med en kontrollgruppe, Hvorfor ikke benytte seg av de som allikevel velger å ikke vaksinere seg? Da slipper man jo også problemet med forskjellige levekår i u-land og i-land osv. En annen ting er jo å se på forekomsten på kronisk sykdom blant i-land i forhold til antall vaksiner som blir gitt. Stemmer det ikke at de gir langt flere vaksiner i USA enn Europa f.eks? Har du sett en slik studie? (Jeg forsøkte å finne en, men jeg kunne ikke finne dette)

Jeg mener bare at det bør være svært gode grunner til at undersøkelser som dette ikke blir gjort og at det også bør være mulig å vise til faktiske tall eller de statistiske mønstre du skriver om, ellers blir det lett oppfattet som "du må bare stole på at vi i fagmiljøet vet hva vi gjør selv om vi ikke kan vise til uten at du har seks års skolegang" bare for å sette det på spissen.

Jeg tar forøvrig alt du skriver om kildekritikk veldig seriøst og kommer helt sikkert til å gjøre mye lesning fremover når jeg har tid. Takk igjen for diskusjonen.

[AnonymBruker]

10 timer siden, Sam French skrev:

Beklager at svaret lot vente på seg, men det blir fort hektisk med stor familie. Det forstår du nok. Av samme grunn er nok dette dessverre det siste innlegget jeg kan skrive, iallefall på en stund, selv om jeg syntes diskusjonen er veldig interessant. Som du sier selv, kan man ikke dekke alt i et slikt forum allikevel

Jeg leste igjennom innlegget ditt ihvertfall to ganger. Takk for at du tok deg tid til å skrive det. Jeg har noen spørsmål som kommer under bare så folk kan se sammenhengen (hvis du ikke har fått nok allerede  )

1. Du skriver at vi ville indikasjoner eller mønstre hvis det var noe korrelasjon mellom vaksiner og kroniske sykdommer (la oss for korthets skyld ta med kreft her)

Hvordan ville vi kunne "se" disse mønstrene uten å faktisk gjøre en grundig undersøkelse når

a. Det er snakk om at bare en forholdsvis liten del av vaksinerte ville utviklet kroniske sykdommer, og enda mer viktig:

b. så mange andre faktorer spiller inn slik som livsstil, ernæring osv som selvsagt vil forstyrre dette bildet?

2. Når det gjelder faktumet at det er uetisk å ikke vaksinere en gruppe mennesker for å gjøre en undersøkelse med en kontrollgruppe, Hvorfor ikke benytte seg av de som allikevel velger å ikke vaksinere seg? Da slipper man jo også problemet med forskjellige levekår i u-land og i-land osv. En annen ting er jo å se på forekomsten på kronisk sykdom blant i-land i forhold til antall vaksiner som blir gitt. Stemmer det ikke at de gir langt flere vaksiner i USA enn Europa f.eks? Har du sett en slik studie? (Jeg forsøkte å finne en, men jeg kunne ikke finne dette)

Jeg mener bare at det bør være svært gode grunner til at undersøkelser som dette ikke blir gjort og at det også bør være mulig å vise til faktiske tall eller de statistiske mønstre du skriver om, ellers blir det lett oppfattet som "du må bare stole på at vi i fagmiljøet vet hva vi gjør selv om vi ikke kan vise til uten at du har seks års skolegang" bare for å sette det på spissen.

Jeg tar forøvrig alt du skriver om kildekritikk veldig seriøst og kommer helt sikkert til å gjøre mye lesning fremover når jeg har tid. Takk igjen for diskusjonen.

1. Vi følger nøye med på hvordan sykdommer utvikles og distribueres i befolkninger. Det er én av grunnene til at moderne medisin holder et slikt presisjonsnivå som den gjør. Vaksiner blir klinisk testet grundig før de sendes på markedet (med unntak for H1N1-vaksinen som var en hastevaksine, men alikevel ikke inneholdt så mye annet enn andre antigener holdt opp mot andre vaksiner). Allerede her ville indikasjoner kunne oppstå. Om man mister noe vesentlig her, vil det vise seg andre steder. Bivirkninger og mistenkte bivirkninger rapporteres til legemiddelverket (se meldeskjema her https://legemiddelverket.no/Documents/Bivirkninger og sikkerhet/Meldeskjema/skjema-for-melding-om-mistenkt-bivirkning-etter-vaksinasjon-bokmal-pdf.pdf), og finner man noe her som indikerer en sammenheng, blir det undersøkt. Merk at en meldt bivirkning ikke er det samme som en påvist sammenheng. Om det viser seg å være grunnlag for videre undersøkelser, gjør man det (f. eks. nevnte H1N1-vaksine og narkolepsi - som forøvrig veldig mange har misforstått). Man vil alltid måtte korrigere for andre mulige årsakssammenhenger uansett hva man undersøker, og det blir selvfølgelig gjort.

 

2. Jeg skjønner ikke helt spørsmålet ditt. Det føres ikke noe individregister over uvaksinerte, og dette vile neppe la seg gjøre i praksis. I land med god vaksinedekning får du heler ikke store nok antall uvaksinerte til at dette ville gi brukbare data. Det er ingen indikasjoner på at vaksiner ikke er trygge. Det settes millioner av vaksinedoser hver eneste dag, og det har vi gjort i over 50 år. Hvorfor stoler du ikke på vitenskapelig erfaring? Hvorfor skal man kaste bort tessurser på en forskning det ikke finnes fnugg av indikasjon på at vil gi noen funn?

Du kan jo se på de få tilfellene av meslinger og tuberkulose vi har sett her i landet de siste årene. De har rammet folk uten vaksine. Hva forteller det deg? Er ikke dette lamgt mer alvorlig enn de eventuelle bivirkningene du tror kanskje finnes, og som det ikke finnes indikasjon på at forekommer?

Jeg synes du skal drøfte dette med legen din, for det er tydelig at dette skaper en usunn engstelse hos deg.

Anonymkode: 992a4...5ee

[Sam French]

Veldig saklig artikkel som sier mye av det jeg har tenkt så langt:

https://uraonconsciousgovernance.wordpress.com/2017/08/01/vaccination-part-4-the-science-says-myth/

[Katten.2.0]

2 timer siden, Sam French skrev:

Veldig saklig artikkel som sier mye av det jeg har tenkt så langt:

https://uraonconsciousgovernance.wordpress.com/2017/08/01/vaccination-part-4-the-science-says-myth/

Og hele artikkelen bringer intet nytt som ikke AB 5ee alt har adressert.

Ta en titt her: http://forskning.no/forebyggende-helse-samfunnsmedisin-vaksiner/2009/05/ti-myter-om-vaksinasjoner

Bloggen din presenterer tall som ikke er statistisk signifikante. Finn gjerne noen dødsfall i Norge forårsaket av vaksinasjoner.

[AnonymBruker]

2 timer siden, Sam French skrev:

Veldig saklig artikkel som sier mye av det jeg har tenkt så langt:

https://uraonconsciousgovernance.wordpress.com/2017/08/01/vaccination-part-4-the-science-says-myth/

Lærte du ikke noe av det jeg skrev til deg om kildekritikk? Du sa at du skulle ta det alvorlig. Nå må du begynne å praktisere det. Det du linker til er bullshit, presentert av en som ikke har faglig innsikt. Han prøver å gi det inntrykket, men du må lese hva han faktisk har jobbet med, og det er administrativt - IKKE faglig. Dette er ikke noe du kan legge vekt på.

Husker du: Kryssjekk referanser, og se etter reproduserbare resultater? Hva er dette, foruten påstander som ingen vettug doktor, forsker eller farmasøyt ville stille seg bak?

Anonymkode: 992a4...5ee