Hva er arrangert ekteskap egentlig?

[sonush]

Nei, du søker ikke gjenforening. Du søker familieetablering, og det vil ikke versere i noen statistikk som familiegjenforening. Det var hele poenget mitt. Det var en som påstod at grunnen til at innvandring fra gamlelandet med familieetablering som formål er så liten, er at mange reiser "hjem", gifter seg og søker familiegjenforening, og at SSB blir lurt av dette. Vel, det stemmer ikke.

Det er familiegjenforening dersom de var familie før referansepersonen bosatte seg i Norge, og dersom det dreier seg om et ekteskap som er inngått etter dette, så er det familieetablering, noe som ikke er spesielt vanlig, og blir mindre vanlig for hvert år.

Folk som er oppvokst i Norge, ser at det blir et kultursjokk og en lang opplæringsperiode for den som kommer fra f.eks Pakistan. Dessuten er det ganske mange gifteferdige norskfødte med innvandrerbakgrunn å velge mellom hvis man ønsker en ektefelle med samme innvandrerbakgrunn som en selv.

Da jeg giftet meg arrangert for 20 år siden, kalte man det for familiegjenforening.

Når det gjelder å gifte seg med norskfødte indere, om du hadde lest mine tidligere kommentarer, ville du sett at det er flere og flere som allerede gjør akkurat det du anbefaler. Ihvertfall blant indere, men jeg har også sett det blant pakistanere, hvor man ikke har funnet "brukelige" kandidater blant søskenbarn

Endret 31. mai 2015 av sonush

[Mann 42]

Da jeg giftet meg arrangert for 20 år siden, kalte man det for familiegjenforening.

Når det gjelder å gifte seg med norskfødte indere, om du hadde lest mine tidligere kommentarer, ville du sett at det er flere og flere som allerede gjør akkurat det du anbefaler. Ihvertfall blant indere, men jeg har også sett det blant pakistanere, hvor man ikke har funnet "brukelige" kandidater blant søskenbarn

Jeg vil gjerne presisere at det jeg snakker om, er hvordan Statistisk Sentralbyrå og innvandringsmyndighetene definerer begrepet "familiegjenforening". Det brukes utelukkende når man gjenforenes med en familie man hadde før man ble bosatt i Norge.

Du kan konsultere denne rapporten. Det står helt fremst, under definisjoner og begreper. Ett av de første avsnittene etter sammendraget, så vidt jeg husker.

http://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/228459?_ts=14d70308ab8

Det er tilogmed en referanse til utlendingsloven som forklarer hvordan man skiller mellom familieetablering og familiegjenforening.

Endret 31. mai 2015 av Mann 42

[Sir Winston]

Man kan i det minste forvente litt mer selvstendighet fra en voksen person med en akademisk titel i baklomma, enn fra en 18-åring som nettopp er ferdig med gymnaset.

Jeg har ikke særlige problemer med min argumentasjon, og SSB er etter min mening en sikker kilde. De er fagfolk, og jeg tror ikke de har noen politisk agenda eller vridning på sin forskning.

Å, og ved et merkelig sammentreff så er faktisk den rapporten du selv linket til, en helt grei kilde til det jeg snakker om. Det står faktisk i innledningen at antallet henteekteskap til unge norske med innvandrerbakgrunn er meget lavt, og at flertallet av sk "referansepersoner" er over 24 år gamle.

De tusentalls unge som tvinges til å gifte seg med "fetteren fra Punjab", eksisterer altså ikke. Iallfall ikke iflg den rapporten du selv har linket til, og som jeg antar at du fester tiltro til.

Du finner omtale og tabeller på rapportens side 38 og litt utover. Sidetelleren i dokumentet er s 41.

Og der kan du lese at i 2013 var antallet personer som kom for å stifte familie med en norskfødt med innvandrerbakgrunn fra Pakistan alder 23 eller yngre, hele 30. 25 av dem var menn, altså "fettere fra Punjab". Det var bare 10 av disse 30 som var 23 år eller yngre. 5 menn og 5 kvinner.

Det var langt flere i aldersgruppen 24 år og eldre som giftet seg med en fra Pakistan.

Jeg tror du leser statistikk som fanden leser Bibelen.

Det er jo litt "cute" at du blir nødt til å tviholde på aldersgrensen 18-24 år for å få løgnehistorien din til å henge sammen.

Som det også står i rapporten så er jo aldersgruppen 25-29 år den hvor det er absolutt størst aktivitet med ekteskap og også med hente-ektefelle.

Er din påstand at arrangerte ekteskap "nesten ikke" forekommer i aldersgruppen 25-29 år?

[Example]

Så lenge det gjøres frivillig så er det selvsagt greit. Frihet ti å ta egne valg betyr også frihet til å valg vi ikke forstår eller er enige i.

Mange av de valgene vi gjør i vårt samfunn gjør vi også fordi vi vil passe inn, fordi vi føler press fra samfunnet. Vi kan ikke forby dem av den grunn.

Hva er viktigst: Sørge for at tvangsekteskap ikke skjer, eller verne om kulturen rundt arrangerte ekteskap?

Jeg bare spør, for virker ikke helt som alle her har prioriteringene i orden.

[Mann 42]

Hva er viktigst: Sørge for at tvangsekteskap ikke skjer, eller verne om kulturen rundt arrangerte ekteskap?

Jeg bare spør, for virker ikke helt som alle her har prioriteringene i orden.

Er det noen motsetning mellom å respektere at innvandrere er kulturelt forskjellige, og å håndheve visse absolutte grenser som forbudet mot tvang i denne sammenhengen? For jeg klarer ikke å se at den motsetningen eksisterer.

[Mann 42]

Jeg tror du leser statistikk som fanden leser Bibelen.

Det er jo litt "cute" at du blir nødt til å tviholde på aldersgrensen 18-24 år for å få løgnehistorien din til å henge sammen.

Som det også står i rapporten så er jo aldersgruppen 25-29 år den hvor det er absolutt størst aktivitet med ekteskap og også med hente-ektefelle.

Er din påstand at arrangerte ekteskap "nesten ikke" forekommer i aldersgruppen 25-29 år?

Det er ikke akkurat en løgnhistorie, for er det ikke dette vi har diskutert hele tiden? Din forestilling om at store antall ungdommer tvinges til å gifte seg med utlendinger som de aldri har sett før?

Jeg tror nok at arrangerte ekteskap er akkurat like vanlige for de som er 24 år gamle eller eldre. Men hvor lett tror du det er å tvinge en voksen til å gifte seg mot sin vilje?

[Sir Winston]

Det er ikke akkurat en løgnhistorie, for er det ikke dette vi har diskutert hele tiden? Din forestilling om at store antall ungdommer tvinges til å gifte seg med utlendinger som de aldri har sett før?

Jeg tror nok at arrangerte ekteskap er akkurat like vanlige for de som er 24 år gamle eller eldre. Men hvor lett tror du det er å tvinge en voksen til å gifte seg mot sin vilje?

Så i din narrativ, og for å få ditt forsvar for Hadia til å "gå opp", så må du altså skille voldsomt mellom hente-ekteskap (som du ganske uriktig påsto var bortimot ikke-eksisterende) for de som er yngre enn 24 år og de som er eldre enn 24 år?

[Tabris]

Hva er viktigst: Sørge for at tvangsekteskap ikke skjer, eller verne om kulturen rundt arrangerte ekteskap?

Jeg bare spør, for virker ikke helt som alle her har prioriteringene i orden.

Hvorfor må det være enten/eller? Skal vi forby sex siden det er så mange voldtekter?

[Mann 42]

Så i din narrativ, og for å få ditt forsvar for Hadia til å "gå opp", så må du altså skille voldsomt mellom hente-ekteskap (som du ganske uriktig påsto var bortimot ikke-eksisterende) for de som er yngre enn 24 år og de som er eldre enn 24 år?

Det er ikke JEG som har påstått at unge mennesker tvinges i hopetall til å gifte seg med utlendinger som de aldri har møtt. Det er ikke JEG som har malt bildet av tusenvis av "fettere fra Punjab" som kommer inn i landet på den måten.

Jeg tar gjerne kritikk på at jeg ikke gikk videre og så på ekteskapsmønstrene for de som var 24 år eller eldre.

Men jeg vil gjerne påpeke overfor deg at FrP og Høyre tidligere har gått inn for en aldersgrense på 24 år for referansepersonen (altså den norske statsborgeren) når det er snakk om henteekteskap, nettopp fordi de har ment at en slik aldersgrense ville hindre tvangsekteskap med "fettere fra Punjab".

Vel, nå ser vi at antallet henteekteskap for dem mellom 18 og 23 er ekstremt lavt, og at problemet altså neppe er så stort som man har villet ha det til.

Det utelukker selvsagt ikke tvangsekteskap mellom to norskfødte med innvandrerbakgrunn, men jeg tror at for denne diskusjonens del kan vi like godt skrinlegge "fetter fra Punjab"-problematikken.

[Mann 42]

Hvorfor må det være enten/eller? Skal vi forby sex siden det er så mange voldtekter?

Det syns jeg høres ut som en god ide. Og det vil helt sikkert hjelpe. Vi bør vel også mens vi er i gang forby ekteskap generelt. Det er kanskje litt radikalt, men det er den eneste måten vi kan være sikre på at ingen tvinges til å gifte seg.

Og for ordens skyld, sarkasmen er ikke rettet mot deg.

[Puny]

Jeg har bare lest HI, men dette kan være vanskelig å skille. Jeg kjente en jente fra Pakistan som skulle inngå et "arrangert ekteskap" med fetteren sin. Hun sa det rett ut. "Dette er et arrangert ekteskap som jeg sier meg 100% enig i, hadde jeg vært uenig hadde det blitt et tvangsekteskap. Så da velger jeg et arrangert ekteskap." Det er ikke altid så klare skillelinjer her...

[Sir Winston]

Det er ikke JEG som har påstått at unge mennesker tvinges i hopetall til å gifte seg med utlendinger som de aldri har møtt. Det er ikke JEG som har malt bildet av tusenvis av "fettere fra Punjab" som kommer inn i landet på den måten.

Jeg tar gjerne kritikk på at jeg ikke gikk videre og så på ekteskapsmønstrene for de som var 24 år eller eldre.

Men jeg vil gjerne påpeke overfor deg at FrP og Høyre tidligere har gått inn for en aldersgrense på 24 år for referansepersonen (altså den norske statsborgeren) når det er snakk om henteekteskap, nettopp fordi de har ment at en slik aldersgrense ville hindre tvangsekteskap med "fettere fra Punjab".

Vel, nå ser vi at antallet henteekteskap for dem mellom 18 og 23 er ekstremt lavt, og at problemet altså neppe er så stort som man har villet ha det til.

Det utelukker selvsagt ikke tvangsekteskap mellom to norskfødte med innvandrerbakgrunn, men jeg tror at for denne diskusjonens del kan vi like godt skrinlegge "fetter fra Punjab"-problematikken.

Ja, det er jo ikke enkelt for en som er for arrangerte ekteskap, eller - i det minste ikke klart imot - å akseptere at "fetter fra Punjab" har vært (og sikkert i noen tilfeller fremdeles er!) et problem i visse innvandrerkretser.

Poenget er likevel at delvis uintegrerte innvandrere av 1ste og 2den generasjon har en kultur som inkluderer arrangerte ekteskap, med innslag av både hente-ekteskap og tvangs-ekteskap.

Det er denne ukultur som hun Jeanette ble rammet av, denne ukulturen som hun advarer imot og denne ukulturen som heltinnen din Hadia ikke ønsker å ta et fullstendig oppgjør med.

Enten du nå liker det eller ikke.

At du ser ut til å ha en "magisk" grense (ganske arbitrær egentlig) for din argumentasjon og problemforståelse på 24 år er greit, det passer jo med din forsvarstale for Hadia.

Men det betyr jo ikke at problemene med arrangerte ekteskap (inkl. hente-ekteskap osv) ikke eksisterer for dem som gifter seg ved 25-års alderen!

[Example]

Hvorfor må det være enten/eller? Skal vi forby sex siden det er så mange voldtekter?

Dette er ikke snakk om forbud, men holdninger til det, altså ta avstand og gi klare meninger om at arrangerte ekteskap er en uting, fordi tvangen og presset i mange av disse er ikke bra.

Siden du snakker om sex, så kan man jo sammenlikne det med at en 30 år gammel mann har sex med en 16 år gammel jente. Ifølge loven er det lovlig, men moralsk er det ikke helt bra, og det kan grense opp mot voldtekt. Ville du forsvart det dersom det var en skikk blant enkelte innvandrere at mennene skulle pule en 16-åring når de er 30? Mest trolig ikke.

Det handler ikke om å forby arrangerte ekteskap, men det handler om å være klar over at det mest trolig er veldig mange tvangsekteskap som er forkledd som arrangerte ekteskap i Norge. Skillelinjene er vanskelig å se for de som er oppi det, og terskelen er selvsagt stor for unge jenter og gutter og gå mot familien sin på dette punktet.

Da er det bedre å ta et oppgjør med de arrangerte ekteskapene, så både foreldre og "barn" tenker nøye over dette når dette skjer.

[Tabris]

For meg blir det å kaste barnet ut med badevannet. For meg høres det ut som en altfor enkel forståelse av verden om man bare skal ha et negativt forhold til arrangerte ekteskap pga tvangsekteskap. Jeg er sterkt uenig, og mener vi skal gå andre veien. For meg er det samme som at man har et negativt forhold til islam pga islamisme eller negativt forhold til menn fordi de fleste overgrepssaker er gjort av menn.

Jeg er mer for å se nyanser enn å generalisere.

[Example]

For meg blir det å kaste barnet ut med badevannet. For meg høres det ut som en altfor enkel forståelse av verden om man bare skal ha et negativt forhold til arrangerte ekteskap pga tvangsekteskap. Jeg er sterkt uenig, og mener vi skal gå andre veien. For meg er det samme som at man har et negativt forhold til islam pga islamisme eller negativt forhold til menn fordi de fleste overgrepssaker er gjort av menn.

Jeg er mer for å se nyanser enn å generalisere.

Så med andre ord, at tvangsgiftemål skjer stadig i Norge er egentlig ikke noe problem? Det viktigste er å beskytte kultureren rundt disse giftenemålene?

[Tabris]

Så med andre ord, at tvangsgiftemål skjer stadig i Norge er egentlig ikke noe problem? Det viktigste er å beskytte kultureren rundt disse giftenemålene?

Jeg forstår ikke hvordan du klarer å lese dette ut av hva jeg skriver. Selvsagt er tvangsgiftemål et problem. Men det går an å ha to tanker i hodet på en gang - det går an jobbe mot tvangsekteskap samtidig som man respekterer de som ønsker å bruke arrangerte ekteskap.

[Mann 42]

Ja, det er jo ikke enkelt for en som er for arrangerte ekteskap, eller - i det minste ikke klart imot - å akseptere at "fetter fra Punjab" har vært (og sikkert i noen tilfeller fremdeles er!) et problem i visse innvandrerkretser.

Poenget er likevel at delvis uintegrerte innvandrere av 1ste og 2den generasjon har en kultur som inkluderer arrangerte ekteskap, med innslag av både hente-ekteskap og tvangs-ekteskap.

Det er denne ukultur som hun Jeanette ble rammet av, denne ukulturen som hun advarer imot og denne ukulturen som heltinnen din Hadia ikke ønsker å ta et fullstendig oppgjør med.

Enten du nå liker det eller ikke.

At du ser ut til å ha en "magisk" grense (ganske arbitrær egentlig) for din argumentasjon og problemforståelse på 24 år er greit, det passer jo med din forsvarstale for Hadia.

Men det betyr jo ikke at problemene med arrangerte ekteskap (inkl. hente-ekteskap osv) ikke eksisterer for dem som gifter seg ved 25-års alderen!

Statistikken over henteekteskap sier noe annet, slik jeg ser det.

En av grunnene til at jeg fokuserte på gruppen som er yngre enn 24 år, var som før nevnt at en aldersgrense på 24 år for hente-ekteskap har blitt fremholdt som et viktig virkemiddel for å hindre tvangsgifting. FrP har fremmet forslaget ved flere anledninger. Jeg antar at tanken er at etter 6 år som myndig person etter loven, etter en fullført utdannelse og med et eget liv, så vil det ikke være så lett å presse et menneske til å gifte seg mot sin vilje. Og det virker veldig rimelig.

Så grensen er ikke så tilfeldig som du skal ha det til. Det er mulig at den eller de som formulerte forslaget på vegne av FrP bare tenkte på et tall, men den statistiske analysen av innvandrernes ekteskap er iallfall basert på dette forslaget.

Og bare for ordens skyld, jeg har ikke sagt noe sted at tvangsekteskap ikke skjer, eller at det ikke er både et problem og et ganske grovt lovbrudd NÅR det skjer. Jeg har bare fremholdt at det ikke er alle arrangerte ekteskap som er tvangsekteskap, og at det er en del myter i omløp om det som er veldig gale. Som den før nevnte forestillingen om hundrevis av fettere fra Punjab som giftes til unge norskfødte jenter med innvandrerbakgrunn. Beklager, men det er bare en håndfull av dem.

[Example]

Jeg forstår ikke hvordan du klarer å lese dette ut av hva jeg skriver. Selvsagt er tvangsgiftemål et problem. Men det går an å ha to tanker i hodet på en gang - det går an jobbe mot tvangsekteskap samtidig som man respekterer de som ønsker å bruke arrangerte ekteskap.

Foreldre som ønsker å bruke arrangerte ekteskap eller de som skal gifte seg?

[Mann 42]

Jeg forstår ikke hvordan du klarer å lese dette ut av hva jeg skriver. Selvsagt er tvangsgiftemål et problem. Men det går an å ha to tanker i hodet på en gang - det går an jobbe mot tvangsekteskap samtidig som man respekterer de som ønsker å bruke arrangerte ekteskap.

Mange vil mene at det IKKE er mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Iallfall ikke hvis man også skal tygge tyggegummi.

[Mann 42]

Foreldre som ønsker å bruke arrangerte ekteskap eller de som skal gifte seg?

Det er ikke nødvendigvis noen motsetning har. Det er en anderledes kulturell norm. Ganske sikkert en kulturell norm som kommer til å gå i oppløsning om noen tiår, men pt en norm som gjør at foreldre og barn har omtrent de samme forventningene til hvordan dette skal foregå. Og muligens også de samme kandidatene i tankene.