Hva er arrangert ekteskap egentlig?

[Sir Winston]

Statistikken over henteekteskap sier noe annet, slik jeg ser det.

En av grunnene til at jeg fokuserte på gruppen som er yngre enn 24 år, var som før nevnt at en aldersgrense på 24 år for hente-ekteskap har blitt fremholdt som et viktig virkemiddel for å hindre tvangsgifting. FrP har fremmet forslaget ved flere anledninger. Jeg antar at tanken er at etter 6 år som myndig person etter loven, etter en fullført utdannelse og med et eget liv, så vil det ikke være så lett å presse et menneske til å gifte seg mot sin vilje. Og det virker veldig rimelig.

Så grensen er ikke så tilfeldig som du skal ha det til. Det er mulig at den eller de som formulerte forslaget på vegne av FrP bare tenkte på et tall, men den statistiske analysen av innvandrernes ekteskap er iallfall basert på dette forslaget.

Og bare for ordens skyld, jeg har ikke sagt noe sted at tvangsekteskap ikke skjer, eller at det ikke er både et problem og et ganske grovt lovbrudd NÅR det skjer. Jeg har bare fremholdt at det ikke er alle arrangerte ekteskap som er tvangsekteskap, og at det er en del myter i omløp om det som er veldig gale. Som den før nevnte forestillingen om hundrevis av fettere fra Punjab som giftes til unge norskfødte jenter med innvandrerbakgrunn. Beklager, men det er bare en håndfull av dem.

Det er helt herlig å se hvordan du igjen klarer å spore debatten inn på et parallelt sidespor, som du tilfeldigvis delvis klarer å forsvare, om ikke etisk og ideologisk så i hvert fall praktisk / faktuelt.

De 24 år tror jeg kommer fra Danmark, som har hatt en sånn grense siden 2002.

http://da.wikipedia.org/wiki/24-års-reglen

Der ser den ut til å fungert, men det er klart du vil jo nok mene at den ikke kunne fungert i Norge.

Og, hvem vet, kanskje den har blitt overflødig i Norge før den ble innført, noe SSB-rapporten kan tyde på.

At du så dreit deg ut med din påstand om at hente-ekteskaper ikke forekommer, selv om samme SSB-rapport klart viser at dette fremdeles er utbredt, får så være.

[Tabris]

Foreldre som ønsker å bruke arrangerte ekteskap eller de som skal gifte seg?

De som skal gifte seg. Og selvsagt også foreldrene. Alle involverte parter må jo ønske dette.

[Mann 42]

Det er helt herlig å se hvordan du igjen klarer å spore debatten inn på et parallelt sidespor, som du tilfeldigvis delvis klarer å forsvare, om ikke etisk og ideologisk så i hvert fall praktisk / faktuelt.

De 24 år tror jeg kommer fra Danmark, som har hatt en sånn grense siden 2002.

http://da.wikipedia.org/wiki/24-års-reglen

Der ser den ut til å fungert, men det er klart du vil jo nok mene at den ikke kunne fungert i Norge.

Og, hvem vet, kanskje den har blitt overflødig i Norge før den ble innført, noe SSB-rapporten kan tyde på.

At du så dreit deg ut med din påstand om at hente-ekteskaper ikke forekommer, selv om samme SSB-rapport klart viser at dette fremdeles er utbredt, får så være.

Jeg tror sikkert det ville fungert i Norge også. Det er ingen grunn til at den ikke skulle det. Men som statistikken over de faktiske ekteskapene viser, så er det få unge med innvandrerbakgrunn som gifter seg med en person fra hjemlandet. Eller andre utlendinger, for den saks skyld. Men så vidt jeg har forstått så har innvandrere i økende grad valgt å prioritere utdanning og karriere. Det er kanskje også en del av presset fra foreldregenerasjonen, som vil at barna skal bli leger, advokater eller ingeniører.

I konteksten for denne debatten er det uansett mindre interessant hva godt voksne mennesker foretar seg når de velger ektefelle. Når man er i midten av 20-åra eller over 30 så er man neppe noe offer for tvangsgifting.

Og ja, var det ikke morsomt at jeg "tilfeldigvis kunne forsvare mitt standpunkt, om ikke etisk og ideologisk, så i det minste faktuelt"? Hva nå det betyr.

Endret 1. juni 2015 av Mann 42

[Example]

Er det noen motsetning mellom å respektere at innvandrere er kulturelt forskjellige, og å håndheve visse absolutte grenser som forbudet mot tvang i denne sammenhengen? For jeg klarer ikke å se at den motsetningen eksisterer.

Selvsagt kan man respektere at innvandrere er kulturelt forskjellige, det gjør man også. Spørsmålet er hvor grensen går. Tvangsekteskap? Omskjæring? Familievold?

Det kulturelle rundt arrangerte ekteskap kommer fra tvangsekteskap, hvor foreldrene finner en ektefelle til datteren eller sønnen sin, og at dette må godtas. Det at vi har noe vi kaller arrangerte ekteskap kommer jo av at vi tar det for gitt at det har skjedd en endring på veien som gjør at barna har et helt fritt valg og ønsker dette selv. Noen gjør sikkert det, men vi skal være svært forsiktige med å berømme at arrangerte ekteskap er en kulturell berikelse. Her er det store mørketall, og det vi vet både du og jeg.

Det er ikke nødvendigvis noen motsetning har. Det er en anderledes kulturell norm. Ganske sikkert en kulturell norm som kommer til å gå i oppløsning om noen tiår, men pt en norm som gjør at foreldre og barn har omtrent de samme forventningene til hvordan dette skal foregå. Og muligens også de samme kandidatene i tankene.

Tror du denne kulturelle normen vil gå i oppløsning om noen år i Norge? Det er stadig økende innvandring til Norge, og innvandringsmiljøene vokser. Jeg tviler på at dette blir borte av seg selv.

De som skal gifte seg. Og selvsagt også foreldrene. Alle involverte parter må jo ønske dette.

Og presset fra foreldrene er helt fraværende selvsagt?

[Tabris]

Det vil alltid være press. Vi har også press i vårt samfunn. Vi har et sinnsykt kroppspress, f.eks. Som hos mange fører til ting som spiseforstyrrelser, treningsavhengighet, forvridd kroppsbilde og dårlig selvtillit. Skal vi dermed forby slanking og trening?

[Example]

Det vil alltid være press. Vi har også press i vårt samfunn. Vi har et sinnsykt kroppspress, f.eks. Som hos mange fører til ting som spiseforstyrrelser, treningsavhengighet, forvridd kroppsbilde og dårlig selvtillit. Skal vi dermed forby slanking og trening?

Har aldri snakket om å forby noe som helst. Lovene rundt tvangsekteskap er helt greie som de er.

Her er det snakk om man skal sitte og snakke varmt om arrangerte ekteskap, eller om man ikke skal gjøre det. Det er jo hovedpunktet i debatten, at Tajik har vært svært forsiktig med å uttale seg negativt om dette, selv om hun selv har valgt noe annet. Så kan man spørre seg om det er fordi synes det er greit, eller om hun og AP potensielt vil miste stemmer i innvandringsmiljøer uttalelser som setter denne kulturen i negativt søkelys.

Eksemplene du kommer med får også negativ omtale. Kroppspress får negativ omtale støtt og stadig.

[Tabris]

Kroppspress får negativ omtale, men ikke slanking og trening i seg selv. På samme måte som man bør ha negativ omtale om tvangsekteskap, men ikke arrangerte ekteskap. Fordi det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig.

[Mann 42]

Selvsagt kan man respektere at innvandrere er kulturelt forskjellige, det gjør man også. Spørsmålet er hvor grensen går. Tvangsekteskap? Omskjæring? Familievold?

Det kulturelle rundt arrangerte ekteskap kommer fra tvangsekteskap, hvor foreldrene finner en ektefelle til datteren eller sønnen sin, og at dette må godtas. Det at vi har noe vi kaller arrangerte ekteskap kommer jo av at vi tar det for gitt at det har skjedd en endring på veien som gjør at barna har et helt fritt valg og ønsker dette selv. Noen gjør sikkert det, men vi skal være svært forsiktige med å berømme at arrangerte ekteskap er en kulturell berikelse. Her er det store mørketall, og det vi vet både du og jeg.

Tror du denne kulturelle normen vil gå i oppløsning om noen år i Norge? Det er stadig økende innvandring til Norge, og innvandringsmiljøene vokser. Jeg tviler på at dette blir borte av seg selv.

Tvangsekteskap er forbudt. Vold er forbudt.Kjønnslemlestelse av jenter er forbudt. Jeg syns også det rituelle overgrepet som religiøst motivert omskjæring er, burde vært forbudt, akkurat som kjønnslemlestelse av pikebarn, men det er visst ingen som vil se dette på samme måte som lemlestelsen av jenter. Kanskje fordi jentene blir lemlestet når de kommer i puberteten, og kan fortelle sin historie. Jeg tror nok at om gutter hadde blitt tatt med makt og omskåret på sin 12 års dag, så ville de grusomme historiene de kunne fortelle ført til at skikken hadde blitt totalforbudt på flekken. Men siden det går ut over guttebabyer som ikke kan gjøre annet enn å skrike og deretter fortrenge det hele, så er det ingen som får høre hvor jævlig det er.

Ja, jeg tror at skikken med arrangerte ekteskap vil forsvinne mer og mer. Det er ikke noe egentlig behov for å bygge denslags allianser i et velfungerende velferdssamfunn. Og man kan ikke unngå å bli påvirket av det samfunnet man lever i.

Annen generasjons innvandrere har levd mellom foreldrenes forsøk på å hindre dem i å bli "for norske" og påvirkningen av det norske samfunnet. Neste generasjon vil neppe ha det problemet i særlig grad. Og jeg tror det vil bli en selvfølge at de fleste av dem velger selv hvem de vil gifte seg med, også der de følger tradisjonen med at foreldrene sjekker ut ekteskapsmarkedet for dem.

[Sir Winston]

Tvangsekteskap er forbudt. Vold er forbudt.Kjønnslemlestelse av jenter er forbudt. Jeg syns også det rituelle overgrepet som religiøst motivert omskjæring er, burde vært forbudt, akkurat som kjønnslemlestelse av pikebarn, men det er visst ingen som vil se dette på samme måte som lemlestelsen av jenter. Kanskje fordi jentene blir lemlestet når de kommer i puberteten, og kan fortelle sin historie. Jeg tror nok at om gutter hadde blitt tatt med makt og omskåret på sin 12 års dag, så ville de grusomme historiene de kunne fortelle ført til at skikken hadde blitt totalforbudt på flekken. Men siden det går ut over guttebabyer som ikke kan gjøre annet enn å skrike og deretter fortrenge det hele, så er det ingen som får høre hvor jævlig det er.

Ja, jeg tror at skikken med arrangerte ekteskap vil forsvinne mer og mer. Det er ikke noe egentlig behov for å bygge denslags allianser i et velfungerende velferdssamfunn. Og man kan ikke unngå å bli påvirket av det samfunnet man lever i.

Annen generasjons innvandrere har levd mellom foreldrenes forsøk på å hindre dem i å bli "for norske" og påvirkningen av det norske samfunnet. Neste generasjon vil neppe ha det problemet i særlig grad. Og jeg tror det vil bli en selvfølge at de fleste av dem velger selv hvem de vil gifte seg med, også der de følger tradisjonen med at foreldrene sjekker ut ekteskapsmarkedet for dem.

Da bør du jo lese litt tilbake i tråden, der var det tydelig at en 2den generasjons innvandrer mente at det eneste riktige var en ektefelle med samme lands-bakgrunn.

Men, igjen så har du vel en SSB-rapport å vise til?

[Mann 42]

Da bør du jo lese litt tilbake i tråden, der var det tydelig at en 2den generasjons innvandrer mente at det eneste riktige var en ektefelle med samme lands-bakgrunn.

Men, igjen så har du vel en SSB-rapport å vise til?

Det man ser er at det blir færre og færre av henteekteskapene.

Er det så merkelig at folk foretrekker å gifte seg med en person med den samme kulturelle bakgrunnen? Jeg klarer ikke helt å se problemet her.

[Sir Winston]

Det man ser er at det blir færre og færre av henteekteskapene.

Er det så merkelig at folk foretrekker å gifte seg med en person med den samme kulturelle bakgrunnen? Jeg klarer ikke helt å se problemet her.

Nei, du gjør vel ikke det!

[Mann 42]

Nei, du gjør vel ikke det!

Nei, virkelig ikke. De fleste av oss gjør akkurat det. Hvis jeg skulle få tanker om å gifte meg, så ville jeg definitivt ikke giftet meg med en fremmedkulturell eller en person som ikke snakket mitt språk, eller en religiøs person. Og slett ikke en funksjonell analfabet.

Jeg ville funnet meg en hvit norsk ateist (til nød agnostiker) med høyere utdanning.

[Sir Winston]

Nei, virkelig ikke. De fleste av oss gjør akkurat det. Hvis jeg skulle få tanker om å gifte meg, så ville jeg definitivt ikke giftet meg med en fremmedkulturell eller en person som ikke snakket mitt språk, eller en religiøs person. Og slett ikke en funksjonell analfabet.

Jeg ville funnet meg en hvit norsk ateist (til nød agnostiker) med høyere utdanning.

Ja, du ville vel det!

[Mann 42]

Ja, du ville vel det!

Selvsagt, så hvordan kan jeg klandre en pakistanskættet muslim for å ville gifte seg med en annen pakistanskættet muslim? Rent bortsett fra at jeg finner det beklagelig at han eller hun ikke gjennomskuer svindelen som er organisert religion, selvsagt.

Endret 1. juni 2015 av Mann 42

[sonush]

Statistikken over henteekteskap sier noe annet, slik jeg ser det.

En av grunnene til at jeg fokuserte på gruppen som er yngre enn 24 år, var som før nevnt at en aldersgrense på 24 år for hente-ekteskap har blitt fremholdt som et viktig virkemiddel for å hindre tvangsgifting. FrP har fremmet forslaget ved flere anledninger. Jeg antar at tanken er at etter 6 år som myndig person etter loven, etter en fullført utdannelse og med et eget liv, så vil det ikke være så lett å presse et menneske til å gifte seg mot sin vilje. Og det virker veldig rimelig.

Så grensen er ikke så tilfeldig som du skal ha det til. Det er mulig at den eller de som formulerte forslaget på vegne av FrP bare tenkte på et tall, men den statistiske analysen av innvandrernes ekteskap er iallfall basert på dette forslaget.

Og bare for ordens skyld, jeg har ikke sagt noe sted at tvangsekteskap ikke skjer, eller at det ikke er både et problem og et ganske grovt lovbrudd NÅR det skjer. Jeg har bare fremholdt at det ikke er alle arrangerte ekteskap som er tvangsekteskap, og at det er en del myter i omløp om det som er veldig gale. Som den før nevnte forestillingen om hundrevis av fettere fra Punjab som giftes til unge norskfødte jenter med innvandrerbakgrunn. Beklager, men det er bare en håndfull av dem.

Jeg er HI. Jeg personlig tror at 24 års grense, og høy nok lønn, er effectiv virkemiddel mot tvangsekteskap. Dette fordi, som du selv påpeker, de unge er eldre og ville tørre I større grad, å si nei.

En annen fordel er at da har foreldrene til disse norskfødte unge, effektiv virkemiddel mot "tvang" og krav fra storfamilien fra hjemlandet. Det skjer faktisk at foreldre hører på barna og ønsker å ikke presse sine barn, men har ikke styrke nok til å stå imot storfamilien. De er redde for å bli utstøtt. Kjenner spesielt til en bekjent, hvor den sønnen som var "utpekt" til en kusine fra hjemlandet, nektet plent og giftet seg arrangert med en norskfødt jente fra hjemlandet. Han var ikke imot arrangert ekteskap, men ville bare ikke gifte seg med den utpekte.

Dette ble stor sak ut av, hos storfamilien I hjemlandet, og historien endte med at broren til denne gutten sa ja til selv å gifte seg med denne kusinen. Denne broren ble ikke presset av foreldrene, men han gjorde det nok frivillig for sine foreldre.

[Mann 42]

Jeg er HI. Jeg personlig tror at 24 års grense, og høy nok lønn, er effectiv virkemiddel mot tvangsekteskap. Dette fordi, som du selv påpeker, de unge er eldre og ville tørre I større grad, å si nei.

En annen fordel er at da har foreldrene til disse norskfødte unge, effektiv virkemiddel mot "tvang" og krav fra storfamilien fra hjemlandet. Det skjer faktisk at foreldre hører på barna og ønsker å ikke presse sine barn, men har ikke styrke nok til å stå imot storfamilien. De er redde for å bli utstøtt. Kjenner spesielt til en bekjent, hvor den sønnen som var "utpekt" til en kusine fra hjemlandet, nektet plent og giftet seg arrangert med en norskfødt jente fra hjemlandet. Han var ikke imot arrangert ekteskap, men ville bare ikke gifte seg med den utpekte.

Dette ble stor sak ut av, hos storfamilien I hjemlandet, og historien endte med at broren til denne gutten sa ja til selv å gifte seg med denne kusinen. Denne broren ble ikke presset av foreldrene, men han gjorde det nok frivillig for sine foreldre.

Det er mye mulig at det vil ha en god effekt. Og selv om problemet ikke er tallmessig stort i Norge, så er det et stort problem for de få det gjelder, dersom de blir tvunget inn i slike ekteskap. Og det kan umulig skade å ha en slik lovgivning på plass i tilfelle endringer i innvandringsmønsteret i fremtiden.

[Sir Winston]

Det er mye mulig at det vil ha en god effekt. Og selv om problemet ikke er tallmessig stort i Norge, så er det et stort problem for de få det gjelder, dersom de blir tvunget inn i slike ekteskap. Og det kan umulig skade å ha en slik lovgivning på plass i tilfelle endringer i innvandringsmønsteret i fremtiden.

 

 

Ja, så mangler vi bare at AP'ere med Hadia i spissen toner rent flagg og uttaler seg kritisk til det som man trenger å være kritisk til!

[Mann 42]

Ja, så mangler vi bare at AP'ere med Hadia i spissen toner rent flagg og uttaler seg kritisk til det som man trenger å være kritisk til!

Kritisk til tvangsekteskap har hun vært hele tida. Jeg tviler på at du vil finne noen som støtter akkurat det.

Endret 2. juni 2015 av Mann 42

[Sir Winston]

Kritisk til tvangsekteskap har hun vært hele tida. Jeg tviler på at du vil finne noen som støtter akkurat det.

 

 

Ingen her, andre enn du, snakker om tvangsekteskap.

 

Og da slettes ikke i forbindelse med Hadia!

[Mann 42]

Ingen her, andre enn du, snakker om tvangsekteskap.

 

Og da slettes ikke i forbindelse med Hadia!

Det måtte være deg, da. Og en trefire andre, som snakker om det ustanselig.