Mads Gilbert på sykehuset i Gaza.

[I Grosny]

Nå var vi jo helt enige, omtrent!?

Jeg er ikke blind for f.eks. USA's innflytelse på ting og tang rundt om i verden, men det blir likevel for enkelt å skylde å dem for all dårligdom.

Og, jeg mener det er helt feil når man "analyserer" seg frem til at Israel "selv har skapt Hamas" eller når man til og med, konspiratorisk, kommer frem til at "Israel trenger Hamas for å oppnå sitt mål om å undertrykke befolkningen på Gaza".

USA har selvfølgelig ikke skyld i alt, men de er faenskapsledende i moderne tid.

Israel har heller ikke skapt Hamas, men jeg tror at Hamas fikk posisjon i Palestina fordi Israel lagde så mye stress for PLO at PLO ble forhindret fra å gjøre jobben sin med tanke på å bygge en fredelig nasjon med hyggelig politi etc. I den situasjonen fikk de litt råere gutta fra Hamas støtte og spillerom. Problemet med Israelske gjengjeldelsesaksjoner er at de var mer hatbyggende enn avskrekkene, og sånn sett ga næring til Hamas. Jeg tror at det kunne vært mulig å få PLO til å opprette en rettstat som selv kunne arrestere rakett-ekstremister dersom Israel ikke hadde stresset dem, og at Hamas hadde fått mindre næring med ett lavere konfliktnivå.

Men dette er historie. PLO er historie. Hamas er aktive nå.

Endret 19. juli 2014 av I Grosny

[I Grosny]

Alt jeg sier er at nøden i Syria er tusen ganger større, så hvorfor ikke hjelpe der?

Enkelt. Det er for farlig. En død lege er ingen aktiv lege.

Dessuten er Gilbert kjent med Palestina, og er i stand til å fungere bra der. Han har trolig en haug med venner der også.

Endret 19. juli 2014 av I Grosny

[Apis]

Enkelt. Det er for farlig. En død lege er ingen aktiv lege.

Dessuten er Gilbert kjent med Palestina, og er i stand til å fungere bra der. Han har trolig en haug med venner der også.

Mener å ha lest et sted at Gilbert har vært i en rekke land og ikke bare Gaza..... tror det er i forbindelse med at han har virket som militærlege?

Edit: ser på Wiki at både Angola, Kurdistan, Afghanistan, Burma, Kambodsja, Nepal og Gaza er nevnt.... Får være grenser for hva mannen skal rekke..

Endret 19. juli 2014 av Apis

[Noorgie]

Jeg har stor respekt for Gilbert fordi han står for sine synspunkter og faktisk gjør noe med det. At jeg står på andre siden av han politisk er en helt annen sak og det kan ikke ta i fra ham at han faktisk gjør en forskjell på liv og død i en krigssone. Har mer respekt for ham enn en rekke selvutnevnte "forståsegpåere" på KG. Det er en stor utfordring for mange å være helt nøytral når man står til knes i menneskerester.

[Guybrush]

USA har selvfølgelig ikke skyld i alt, men de er faenskapsledende i moderne tid.

Israel har heller ikke skapt Hamas, men jeg tror at Hamas fikk posisjon i Palestina fordi Israel lagde så mye stress for PLO at PLO ble forhindret fra å gjøre jobben sin med tanke på å bygge en fredelig nasjon med hyggelig politi etc. I den situasjonen fikk de litt råere gutta fra Hamas støtte og spillerom. Problemet med Israelske gjengjeldelsesaksjoner er at de var mer hatbyggende enn avskrekkene, og sånn sett ga næring til Hamas. Jeg tror at det kunne vært mulig å få PLO til å opprette en rettstat som selv kunne arrestere rakett-ekstremister dersom Israel ikke hadde stresset dem, og at Hamas hadde fått mindre næring med ett lavere konfliktnivå.

Men dette er historie. PLO er historie. Hamas er aktive nå.

Du er vel klar over at Fatah alltid har vært PLOs politiske fløy? Altså siden du nevner historie. Greit nok at Hamas har i flere år forsøkt å arrestere og henrette alle Fatah-tilhengere i Gaza men de er langt på vei "historie".

Det ser også ut til at du glemmer det faktum at PLO/Fatah avviste ethvert tilbud om egen stat etablert i Vestbredden, Gaza og det østlige Jerusalem. Og at rakettangrepene begynte etter disse forhandlingene.

Dette er jo en "bulletpoint" gjennomgang av konflikten sett fra et politisk og diplomatisk ståsted. Men er forfriskende tom for religiøst vissvass og propaganda.

[Sir Winston]

Du er vel klar over at Fatah alltid har vært PLOs politiske fløy? Altså siden du nevner historie. Greit nok at Hamas har i flere år forsøkt å arrestere og henrette alle Fatah-tilhengere i Gaza men de er langt på vei "historie".

Det ser også ut til at du glemmer det faktum at PLO/Fatah avviste ethvert tilbud om egen stat etablert i Vestbredden, Gaza og det østlige Jerusalem. Og at rakettangrepene begynte etter disse forhandlingene.

Dette er jo en "bulletpoint" gjennomgang av konflikten sett fra et politisk og diplomatisk ståsted. Men er forfriskende tom for religiøst vissvass og propaganda.

Se der, nå kommer du og "ødelegger" en god diskusjon med fakta.

Dårlig gjort

[AnonymBruker]

De bodde allerede i disse områdene, de mistet områdene som i dag er Israel. Man kommer aldri til å skjønne bæret av denne konflikten om man ikke tar innover seg hvordan det ser ut arabisk hold. Som en arabisk venn pleier å spørre, "Europa drepte jøder, så de trengte et eget land. Ok, men hvordan ble det VÅRT problem?" Jeg er for Israels rett til å eksistere, gjort er gjort og landet finnes. Men jeg skjønner også godt at måten det ble gjort på var og er en heftig provokasjon. Det skader ikke å ha forståelse for det også. Vi nordmenn liker ikke at innvandrere kommer inn i landet vårt. Prøv å gi bort deler av det. Se hvor kjærlig og velvillig innstilt vi blir.

Arafat ble soft? Interessant måte å si at PLO anerkjente Israel.

Situasjonen er langt mer komplisert enn det din arabiske venn gir uttrykk for.

Og det startet lenge før holocaust og 2. Verdenskrig. Jøder har det alltid bodd i dette området, og tilstrømingen av jøder økte på slutten av 1800-tallet.

Det som er ett problem i hele dette området, og som det snakkes for lite om (men som er viktig for å forstå dynamikken i området). Er at landegrenser og folkegrupper lever og har levd side om side, underlagt en stor stat (det osmanske riket) som har holdt konflikter i sjakk.

Anonymous poster hash: c970d...5c2

[Gjest Vampen]

Det bodde både kristne, jøder og muslimer i området som ble til Israel før 1947.

Det er greit at opprettelsen av staten Israel var provoserende, men det er vel grenser for hvor mye man skal la seg provosere, og ikke minst hvor lenge.

Danmark tapte i krigen i 1864 Schleswig Holstein til Tyskerne, et område på omtrent 30-40% størrelse av Danmarks nåværende areal, mener du at danskene bør begynne med Qassam-raketter og selvmordsbomber.

Det har alltid vært sånn at de med størst militærmakt har kunnet bestemme betingelsene for fred.

Det har aldri vært "rettferdig" men det har skaffet fred.

I konflikten mellom araberne og Israel trekkes altså bestandig opprettelsen av staten Israel frem som årsak til alt ondt, dette skete for snart 70 år siden.

Hvor mange flere år mener du vi må vente før vi kan forvente at hatet mot Israel, på grunn av dette, har lagt seg?

Andre steder i verden klarer å komme til fred etter langvarige konflikter, f.eks. Sydafrika, hvorfor tror du at det samme ikke skjer i Israel?

Skaffet fred? Ja, det funka godt i Midtøsten. Sørafrika er et glimrende eksempel på at du må gi alle deler av befolkningen rettigheter og rettferdig behandling for å ha en sjanse til fred. Eller mener du at SAs historie er et godt eksempel på fred og fordragelighet? De har også en lang vei igjen å gå.

Det bodde jøder og muslimer i området ja. Men med opprettelsen av staten Israel kom det også en strøm av innflyttere som har tilbragt mange generasjoner i andre verdensdeler. En innvandring som i sin tid ble lovet at skulle stoppe. Uten at man selv fikk et ord med i saken. Det er ikke snakk om at de som allerede var der fikk en egen stat, men at det ble opprettet en egen stat med som ble fyllt opp av innvandrere, på bekostning av de som allerede bodde der. Og jeg tipper at sinnet over dette kommer til å fortsette så lenge den palestinske befolkningen behandles dårlig.

Alt jeg sier er at nøden i Syria er tusen ganger større, så hvorfor ikke hjelpe der?

Dette har jeg svart på utallige ganger.

Jeg har stor respekt for Gilbert fordi han står for sine synspunkter og faktisk gjør noe med det. At jeg står på andre siden av han politisk er en helt annen sak og det kan ikke ta i fra ham at han faktisk gjør en forskjell på liv og død i en krigssone. Har mer respekt for ham enn en rekke selvutnevnte "forståsegpåere" på KG. Det er en stor utfordring for mange å være helt nøytral når man står til knes i menneskerester.

Dette er et godt poeng. Det er fryktelig enkelt å kritisere en person for å være partisk når man sitter på ræva i sofaen sin, langt unna. Det er noe helt annet når man står midt i det. Jeg ble sittende å lese litt i natt, og kom over noen saker i The Guardian. Deres journalist måtte sammen med VGs fotograf utføre førstehjelp på en lgutt som hadde blitt truffet av granatsplinter i brystet. 4 av kameratene døde. Beskrivelsene her var like preget av det som skjedde, som Gilberts uttalelser. De ble vitne til at det ble kastet granater på lekende barn. Det er ting å sitte på sidelinja, i ro og mak, og synse om Hamas og IDF. Det er noe helt annet å se døde og skadde mennesker. Det er det vanskelig å være nøytral til, uansett hva man mener om Hamas.

Jeg kom også over en bildeserie etter at en 4 år gammel jente ble drept. Et av bildene er av tre små gutter som står utenfor likhuset og ser på en blodig båre. Hvordan vil det prege disse guttene? Vil de vokse opp til å bli nøytrale?

[Gjest Vampen]

Situasjonen er langt mer komplisert enn det din arabiske venn gir uttrykk for.

Og det startet lenge før holocaust og 2. Verdenskrig. Jøder har det alltid bodd i dette området, og tilstrømingen av jøder økte på slutten av 1800-tallet.

Det som er ett problem i hele dette området, og som det snakkes for lite om (men som er viktig for å forstå dynamikken i området). Er at landegrenser og folkegrupper lever og har levd side om side, underlagt en stor stat (det osmanske riket) som har holdt konflikter i sjakk.Anonymous poster hash: c970d...5c2

Jeg tror du misforstod poenget. Jeg kjenner godt til historien, inkludert innvandring og til slutt britiske løfter om å stoppe denne. Poenget er å se på hvordan det ser ut fra arabisk hold. Og der er spørsmålet min venn stiller er ganske nøyaktig oppsummering.

[Sir Winston]

Skaffet fred? Ja, det funka godt i Midtøsten. Sørafrika er et glimrende eksempel på at du må gi alle deler av befolkningen rettigheter og rettferdig behandling for å ha en sjanse til fred. Eller mener du at SAs historie er et godt eksempel på fred og fordragelighet? De har også en lang vei igjen å gå.

Det bodde jøder og muslimer i området ja. Men med opprettelsen av staten Israel kom det også en strøm av innflyttere som har tilbragt mange generasjoner i andre verdensdeler. En innvandring som i sin tid ble lovet at skulle stoppe. Uten at man selv fikk et ord med i saken. Det er ikke snakk om at de som allerede var der fikk en egen stat, men at det ble opprettet en egen stat med som ble fyllt opp av innvandrere, på bekostning av de som allerede bodde der. Og jeg tipper at sinnet over dette kommer til å fortsette så lenge den palestinske befolkningen behandles dårlig.

Dette har jeg svart på utallige ganger.

Dette er et godt poeng. Det er fryktelig enkelt å kritisere en person for å være partisk når man sitter på ræva i sofaen sin, langt unna. Det er noe helt annet når man står midt i det. Jeg ble sittende å lese litt i natt, og kom over noen saker i The Guardian. Deres journalist måtte sammen med VGs fotograf utføre førstehjelp på en lgutt som hadde blitt truffet av granatsplinter i brystet. 4 av kameratene døde. Beskrivelsene her var like preget av det som skjedde, som Gilberts uttalelser. De ble vitne til at det ble kastet granater på lekende barn. Det er ting å sitte på sidelinja, i ro og mak, og synse om Hamas og IDF. Det er noe helt annet å se døde og skadde mennesker. Det er det vanskelig å være nøytral til, uansett hva man mener om Hamas.

Jeg kom også over en bildeserie etter at en 4 år gammel jente ble drept. Et av bildene er av tre små gutter som står utenfor likhuset og ser på en blodig båre. Hvordan vil det prege disse guttene? Vil de vokse opp til å bli nøytrale?

Bortsett fra et ekstremt fødselstall hos araberne, også kallet det demografiske våpen satt i verk av goe gamle Yasser, så er tilflytningen av arabere til bl.a Gaza veldig stor.

At krig hvor barn blir truffet og lemlestes og dør er noe regelrett svineri er en kjent sak og bør ikke overraske noen, heller ikke de som leser Guardian.

Men, bilder av barn som ofre forteller intet om hvorfor de blir ofret, og for hvilken sak!

Endret 19. juli 2014 av Sir Winston

[Magnifique]

Tråden er ryddet for hets og svar til dette.

- Magnifique, moderator.

[AnonymBruker]

Jeg tror du misforstod poenget. Jeg kjenner godt til historien, inkludert innvandring og til slutt britiske løfter om å stoppe denne. Poenget er å se på hvordan det ser ut fra arabisk hold. Og der er spørsmålet min venn stiller er ganske nøyaktig oppsummering.

Og hvis arabere flest har en like banal oppfattelse av historien som det din venn har. Så forstår jeg at de er rasende.

Men da bør vi bruke en del kroner på bistand til historieutdanning i de arabiske landene.

For den oppsummeringen din arabiske venn kommer med er skremmende unøyaktig.

Anonymous poster hash: c970d...5c2

[Gjest Vampen]

Og hvis arabere flest har en like banal oppfattelse av historien som det din venn har. Så forstår jeg at de er rasende.

Men da bør vi bruke en del kroner på bistand til historieutdanning i de arabiske landene.

For den oppsummeringen din arabiske venn kommer med er skremmende unøyaktig.Anonymous poster hash: c970d...5c2

Er den det? Fikk de løfter fra britene om at innvandringen skulle opphøre? Fikk de stemmerett mtp om og hvor det skulle opprettes en ny stat? Jeg har ingen problemer med å forstå at det oppleves som at løsningen på overgrep begått i Europa, ble deres problem.

[AnonymBruker]

Er den det? Fikk de løfter fra britene om at innvandringen skulle opphøre? Fikk de stemmerett mtp om og hvor det skulle opprettes en ny stat? Jeg har ingen problemer med å forstå at det oppleves som at løsningen på overgrep begått i Europa, ble deres problem.

Tilflytting av jøder til Midtøsten, og planer om å opprette en jødisk stat startet lenge før 2. Verdenskrig

Anonymous poster hash: c970d...5c2

[Apis]

Tilflytting av jøder til Midtøsten, og planer om å opprette en jødisk stat startet lenge før 2. Verdenskrig

Anonymous poster hash: c970d...5c2

Det blir litt søkt å skulle legge gamle religiøse skrifter til grunn for en ny statsdannelse, dette er tross alt 2014, da får vi se hva som er situasjonen pr dags dato. Kanskje ikke en to statsløsning er det riktige, hva med en sekulær, en statsløsning der religiøs tilknytning hverken gir fordeler eller ulemper?

[Mann 42]

Det blir litt søkt å skulle legge gamle religiøse skrifter til grunn for en ny statsdannelse, dette er tross alt 2014, da får vi se hva som er situasjonen pr dags dato. Kanskje ikke en to statsløsning er det riktige, hva med en sekulær, en statsløsning der religiøs tilknytning hverken gir fordeler eller ulemper?

Jeg tror ikke "fredelig sameksistens" innenfor de samme grensene ville fungere i det hele tatt med den forhistorien som pt eksisterer. En tostatsløsning er det eneste som kan gi fred.

Et sekulært demokrati der palestinere og jøder har samme rettigheter virker som en vakker drøm. Den eneste grunnen til at det fungerer i Israel i dag, er at araberne er en minoritet. Dersom man skulle inkludere befolkningen i Gaza og på Vestbredden, ville det føre til at de to folkegruppene ble omtrent like store, og det ville nok ingen jøde gå med på. Ikke på denne siden av årtusenet iallfall. Det bor mer enn 4,5 millioner palestinere i de okkuperte områdene, og enda flere i eksil andre steder i Midtøsten. Hvis de alle sammen blir en del av et nytt Israel, så tror jeg at forhistorien og alt blodet som er spilt de siste 70 årene fører til full borgerkrig omtrent samtidig med at staten blir opprettet.

Da har jeg mer tro på en tostatsløsning i kombinasjon med en sterk fredsbevarende styrke som kan ta seg av grensekontrollen og slå ned tilløp til angrep mellom statene.

Endret 19. juli 2014 av Mann 42

[Sir Winston]

Er den det? Fikk de løfter fra britene om at innvandringen skulle opphøre? Fikk de stemmerett mtp om og hvor det skulle opprettes en ny stat? Jeg har ingen problemer med å forstå at det oppleves som at løsningen på overgrep begått i Europa, ble deres problem.

Ja, og fikk jødene opprinnelig stillet i utsikt, i Balfour erklæringen, at de skulle få et område mange gange større enn det de endte opp med?

[Mann 42]

Ja, og fikk jødene opprinnelig stillet i utsikt, i Balfour erklæringen, at de skulle få et område mange gange større enn det de endte opp med?

Mener du DENNE Balfour-erklæringen?

Fra 1917?

His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country

[AnonymBruker]

Det blir litt søkt å skulle legge gamle religiøse skrifter til grunn for en ny statsdannelse, dette er tross alt 2014, da får vi se hva som er situasjonen pr dags dato. Kanskje ikke en to statsløsning er det riktige, hva med en sekulær, en statsløsning der religiøs tilknytning hverken gir fordeler eller ulemper?

Hvor har jeg nevnt gamle religiøse skrifter?

Anonymous poster hash: c970d...5c2

[AnonymBruker]

Jeg tror ikke "fredelig sameksistens" innenfor de samme grensene ville fungere i det hele tatt med den forhistorien som pt eksisterer. En tostatsløsning er det eneste som kan gi fred.

Et sekulært demokrati der palestinere og jøder har samme rettigheter virker som en vakker drøm. Den eneste grunnen til at det fungerer i Israel i dag, er at araberne er en minoritet. Dersom man skulle inkludere befolkningen i Gaza og på Vestbredden, ville det føre til at de to folkegruppene ble omtrent like store, og det ville nok ingen jøde gå med på. Ikke på denne siden av årtusenet iallfall. Det bor mer enn 4,5 millioner palestinere i de okkuperte områdene, og enda flere i eksil andre steder i Midtøsten. Hvis de alle sammen blir en del av et nytt Israel, så tror jeg at forhistorien og alt blodet som er spilt de siste 70 årene fører til full borgerkrig omtrent samtidig med at staten blir opprettet.

Da har jeg mer tro på en tostatsløsning i kombinasjon med en sterk fredsbevarende styrke som kan ta seg av grensekontrollen og slå ned tilløp til angrep mellom statene.

Vestbredden har potensialet til å kunne bli en velfungerende stat.

Det tror jeg dessverre ikke er mulig for Gaza.

Alt for lite landområde, kombinert med stor befolkning.

Og det er vanskelig å se for seg at de skal kunne bli ett slags "Hongkong".

Tror det mest realistiske er at de blir en del av Egypt. Hvis egypterne vil ha dem?

Anonymous poster hash: c970d...5c2