Hvorfor eksisterer kapitalismen fortsatt?

[Fossegrimen]

Du har fortsatt mange innlegg og påstander du ikke har svart for i diskusjonen rundt feminisme.

Har du gitt opp eller kommer du sterkere tilbake?

Jeg har vært borte fra forumet en liten måned og orker ikke å lese opp gamle tråder. Du kan si jeg ga opp.

[Gjest JakeGreen]

Jeg har vært borte fra forumet en liten måned og orker ikke å lese opp gamle tråder. Du kan si jeg ga opp.

Du var aktiv i perioden etter at jeg stilte spørsmål ved dine utsagn og påstander, men unngikk å svare fordi du ikke hadde noe svar.

[Larsern]

Kapitalismen eksisterer fordi de objektive betingelsene for å fjerne den ikke har vært til stede ennå. I tillegg har den blitt ganske fanatisk forsvart av verdens største militærmakt med kriger verden over. Styreforholdet har vært veldig skjevt.

Jeg er ikke så sikker på hva du mener med objektive betingelser for å fjerne kapitalismen, men jeg regner med at du sikter til USA's bevæpning av konflikter og USA's rykte for å være kapitalistisk og så drar slutningen at kapitalismen sponser kriger?

Er dette egentlig en logisk slutning? Hva med de landene som ikke er så kapitalistiske og som likevel sponser konflikter? Det er myndigheten i et land som godkjenner slikt, det er ikke bare å starte et firma som produserer ammunisjon og våpen og eksportere det.

[Guybrush]

Å fjerne all form for kapitalisme = å forby folk å bytte varer og tjenester frivillig samt rive ned rettssamfunnet.

Anarki og kommunisme hvor alt kontrolleres og er eid av staten eller av ingen er med andre ord de eneste alternativene.

Anti-kapitalister er som små unger. "de er slemme, grådige, er kun ute etter å ødelegge alle andre og missbruke folk!! Vi er derimot omtenksomme, snille, selvoppoffrende!!". Jepp den tåpelige slem vs snill retorikken. Ingen nyanser, ingen evne til refleksjon.

Frivillighet > ufrivillighet. Alltid!

[Larsern]

Frivillighet > ufrivillighet. Alltid!

Du må ikke skrive slikt, da kommer Peewee og konstarerer at frivillighet ikke eksisterer. Hvis du velger å gjøre en handel, eller fullføre en utdannelse, jobbe eller tjene til livets opphold ved å være kriminell, ja så er det naturlovene som bestemmer dette, helt ned på kvantenivå, eller så var det genetisk.. Løsningen er da å lage å strupe fri handel (fordi naturlovene ikke tillater fri vilje). Noe i den dur..

[PeeWee]

Frivillighet > ufrivillighet. Alltid!

Vil vel si at valgfrihet er mye bedre enn "frivillighet".

[Larsern]

Vil vel si at valgfrihet er mye bedre enn "frivillighet".

Frivillighet > ufrivillighet.

Valgfrihet > ikke valgfrihet.

osv..

Ser ut til at du begynner å skjønne tegninga nå, det er bra

[Guybrush]

Frivillighet > ufrivillighet.

Valgfrihet > ikke valgfrihet.

osv..

Ser ut til at du begynner å skjønne tegninga nå, det er bra

Selv kommunister skjønner egentlig at folk vil ha frivillighet og valgfrihet - det er vel derfor de baserer seg på å tvinge folk til å leve i et kommunistisk samfunn. Kanskje de er masochister hele gjengen - de vil egentlig ha det de også men straffer seg selv ved å neket både dem og andre dette?

[PeeWee]

Frivillighet > ufrivillighet.

Valgfrihet > ikke valgfrihet.

osv..

Ser ut til at du begynner å skjønne tegninga nå, det er bra

Problemet er jo at det Guybrush kaller "frivillighet" slettes ikke er valgfrihet. Mens valgfrihet er å faktisk kunne velge mellom flere meningsfulle alternativer er "frivillighet" at man kunne ha gjort om man ville, om man hadde hatt mye mer penger...

[PeeWee]

Du må ikke skrive slikt, da kommer Peewee og konstarerer at frivillighet ikke eksisterer. Hvis du velger å gjøre en handel, eller fullføre en utdannelse, jobbe eller tjene til livets opphold ved å være kriminell, ja så er det naturlovene som bestemmer dette, helt ned på kvantenivå, eller så var det genetisk.. Løsningen er da å lage å strupe fri handel (fordi naturlovene ikke tillater fri vilje). Noe i den dur..

Kan du vise til stedet hvor jeg har argumentert på den måten?

[Larsern]

Kan du vise til stedet hvor jeg har argumentert på den måten?

Der du mente at det ikke var et valg å være kriminell?

[PeeWee]

Der du mente at det ikke var et valg å være kriminell?

Det var ikke det du hevdet der. Det du hevdet var at jeg ønsker sterk statlig styring fordi mennesket ikke har fri vilje. En argumentasjon jeg slettes ikke har brukt.

[Fossegrimen]

Jeg er ikke så sikker på hva du mener med objektive betingelser for å fjerne kapitalismen, men jeg regner med at du sikter til USA's bevæpning av konflikter og USA's rykte for å være kapitalistisk og så drar slutningen at kapitalismen sponser kriger?

Er dette egentlig en logisk slutning? Hva med de landene som ikke er så kapitalistiske og som likevel sponser konflikter? Det er myndigheten i et land som godkjenner slikt, det er ikke bare å starte et firma som produserer ammunisjon og våpen og eksportere det.

Jeg sikter til underutviklingen i mange deler av verden. Hittil har ikke produksjonsmidlene vært tilstrekkelig utviklet til å kunne føre en reell sosialistisk fordelingspolitikk.

USA er et kapitalistisk land i dag ja. Et land hvor kapitalistene innenfor militærindustrien spesielt er tjent med permanent krig. Andre næringer er avhengige av at folk i den tredje verden holder seg lydige. USA har intervenert opptil flere ganger i samtlige land i Latin-Amerika hver gang de har begynt med demokratiske og sosialdemokratiske prosjekter, det Noam Chomsky kaller "the threat of a good example".

Du har rett i at myndighetene bestemme ting, men hvem bestemmer hva myndighetene skal bestemme? Jo, i utviklede kapitalistiske land er dette storkapitalen, akkurat som at adelen i sin tid dikterte kongene. Det er de som kontrollerer de viktigste produksjonsmidlene og dermed økonomien som sitter med den virkelige makta.

[Larsern]

Det var ikke det du hevdet der. Det du hevdet var at jeg ønsker sterk statlig styring fordi mennesket ikke har fri vilje. En argumentasjon jeg slettes ikke har brukt.

Okay, jeg har ihvertfall forsøkt å argumentere for liberalisme, hva du diskuterer har jeg ærlig talt ikke fått helt oversikt over. Det blir litt 'far out' lett å miste tråden når man trekker inn filosopiske aspekter ved frihet og fri vilje og slikt.. Kanskje det hadde passet bedre under Natur og vitenskap eller religion og livssyn?

[Larsern]

Jeg sikter til underutviklingen i mange deler av verden. Hittil har ikke produksjonsmidlene vært tilstrekkelig utviklet til å kunne føre en reell sosialistisk fordelingspolitikk.

USA er et kapitalistisk land i dag ja. Et land hvor kapitalistene innenfor militærindustrien spesielt er tjent med permanent krig. Andre næringer er avhengige av at folk i den tredje verden holder seg lydige. USA har intervenert opptil flere ganger i samtlige land i Latin-Amerika hver gang de har begynt med demokratiske og sosialdemokratiske prosjekter, det Noam Chomsky kaller "the threat of a good example".

Du har rett i at myndighetene bestemme ting, men hvem bestemmer hva myndighetene skal bestemme? Jo, i utviklede kapitalistiske land er dette storkapitalen, akkurat som at adelen i sin tid dikterte kongene. Det er de som kontrollerer de viktigste produksjonsmidlene og dermed økonomien som sitter med den virkelige makta.

Vel, Norge tjener jo også gode penger på eksport av krigsmateriell, både våpen og ammunisjon, dette er private selskaper. Er Norge også kapitalistisk? Svaret er 'både og', samme som for USA.

Men er det kapitalismens feil at USA har sponset og planlagt kupp? Kapitalismen er et samfunnsøkonomisk prinsipp som tilsier at man selv skal ha råderett over sitt arbeid og det man tjener av sitt arbeid, ikke staten. (Veldig grovt, selvsagt). Historien er full av eksempler på at staten ikke kan styre dette effektivt og at staten aldri makter å styre det rettferdig, rett og slett fordi de som bestemmer reglene aldri har de samme incentivene som de som utfører arbeidet og slik vil det alltid være. Det er derimot veldig få liberalister som mener at alt og alle typer arbeid skal være privateid, f.eks politi, militærmakt, helse (til en viss grad) osv.

[PeeWee]

Okay, jeg har ihvertfall forsøkt å argumentere for liberalisme, hva du diskuterer har jeg ærlig talt ikke fått helt oversikt over. Det blir litt 'far out' lett å miste tråden når man trekker inn filosopiske aspekter ved frihet og fri vilje og slikt.. Kanskje det hadde passet bedre under Natur og vitenskap eller religion og livssyn?

Er ikke argumenter for liberalisme per definisjon "far out" da? Så fort noen argumenterer for liberalisme blir det liksom "tvang er umoralsk", "det er frivillighet når man må jobbe for fem kroner timen eller sulte ihjel" også videre.

Dessuten, er det noen argumenter for et system fremfor et annet som ikke baserer seg på filosofiske aspekter? Når du sier at mennesker har kontroll over eget liv så er jo det også i bunn og grunn en filosofisk påstand. Det samme er ideen om at materiell velstand er et gode. Det at noen filosofiske ideer akkurat i vår tid og vårt land dominerer betyr jo egentlig ikke at de er riktige.

[PeeWee]

Men er det kapitalismens feil at USA har sponset og planlagt kupp?

Det er det på flere måter. Når man har kapitalisme betyr det at amerikanske kapitalister vil eie produksjonsmidler i andre land. Når de andre landene velger sosialistiske regimer som ønsker statlig kontroll over produksjonsmidlene skaper jo dette naturligvis konflikter mellom dem og de amerikanske kapitalistene, som så søker hjelp hos den amerikanske stat.

Den liberalistiske ideologien legitimerer så statskupp rimelig direkte. Årsaken er at den lærer at statlig intervensjon er "rettighetskrenkende", og statskupp mot og drap på sosialister dermed blir en form for "selvforsvar".