SV krever at kirken skal vie homofile

[Yme]

For kristne er det det nye testamentet som gjelder. GT, inkludert moseloven, gjelder for jøder.

Hormonet sier jo at homofile ikke skal gifte seg, men den regelen står i det gamle testamentet... Han sier at mosebøkene ikke gjelder for kristne, men da må det jo like vell være noe av det gamle testamentet han mener fortsatt gjelder, og det er det jeg prøver å grave etter.

[Gjest Vampen]

Hormonet sier jo at homofile ikke skal gifte seg, men den regelen står i det gamle testamentet... Han sier at mosebøkene ikke gjelder for kristne, men da må det jo like vell være noe av det gamle testamentet han mener fortsatt gjelder, og det er det jeg prøver å grave etter.

Neida, han har linket til det nye testamentet. Du finner tekst som tolkes mot homofili i mosebøkene, men du finner det også i NT. Hadde mosebøkene sagt nay, og NT sagt yay, så hadde det vært yay. Men mange tolker det slik at både GT og NT i dette tilfellet sier nay.

[Yme]

Neida, han har linket til det nye testamentet. Du finner tekst som tolkes mot homofili i mosebøkene, men du finner det også i NT. Hadde mosebøkene sagt nay, og NT sagt yay, så hadde det vært yay. Men mange tolker det slik at både GT og NT i dette tilfellet sier nay.

Okei, men han skriver at mosebøkene ikke teller. Er mosebøkene hele det gamle testamentet?

[Gjest Vampen]

Okei, men han skriver at mosebøkene ikke teller. Er mosebøkene hele det gamle testamentet?

Nei, mosebøkene er en del av det gamle testamentet. Det er de fem første, og eldste, delene av GT, og utgjør den religiøse loven. Men det er hele GT som ikke gjelder.

Kort forklart, GT, med mosebøkene, er en pakt mellom Gud og jødene. De kristne tror at Jesus oppfyller denne pakten, og med Jesus (rettferdiggjørelsen og det vi var innom tidligere), så får man "en ny start". Ting endrer seg med Jesus, mennesket er rettferdiggjort og gjelden til Gud er betalt. Da får man en ny pakt, altså NT. Det er denne pakten de kristne skal følge. Det betyr ikke at GT er helt uten betydning, det er en del av den kristne bibelen. Men som et slags rammeverk, eller historisk kontekst og bakgrunn.

[Yme]

Nei, mosebøkene er en del av det gamle testamentet. Det er de fem første, og eldste, delene av GT, og utgjør den religiøse loven. Men det er hele GT som ikke gjelder.

Kort forklart, GT, med mosebøkene, er en pakt mellom Gud og jødene. De kristne tror at Jesus oppfyller denne pakten, og med Jesus (rettferdiggjørelsen og det vi var innom tidligere), så får man "en ny start". Ting endrer seg med Jesus, mennesket er rettferdiggjort og gjelden til Gud er betalt. Da får man en ny pakt, altså NT. Det er denne pakten de kristne skal følge. Det betyr ikke at GT er helt uten betydning, det er en del av den kristne bibelen. Men som et slags rammeverk, eller historisk kontekst og bakgrunn.

Japp, men testosteronet sier spesifikt at det er mosebøkene som ikke gjelder, så da vil jeg at han svarer på hvilke deler han mener fortsatt er i effekt, hvorfor de er det, og hvem som har bestemt det.

[Gjest Vampen]

Japp, men testosteronet sier spesifikt at det er mosebøkene som ikke gjelder, så da vil jeg at han svarer på hvilke deler han mener fortsatt er i effekt, hvorfor de er det, og hvem som har bestemt det.

Er ikke mitt svar bra nok?

Jeg tipper det er fordi flere har trukket inn regler som kommer fra mosebøkene, og/eller fordi det er i mosebøkene du finner mest tekst av typen forbud og påbud. Thou shall and thou shall not. Det er jo ikke uten grunn det kalles loven. Historier, a la de du finner i de andre bøkene i GT, "oppheves" ikke på samme måte som den konkrete loven i mosebøkene.

[Testosteron]

Hvilke deler er det som gjelder, hvorfor gjelder de, men ikke andre, og hvem har bestemt at det er sånn?

Moseloven gjelder bare jødene. Det sier den jo selv: 2. Mosebok 27 "Herren sa til Moses: «Skriv ned disse ordene, for på grunnlag av disse ordene slutter jeg en pakt med deg og Israel.»

De første kristne var jøder, og noen av dem var innstilt på å fortsette å holde Moseloven, men Paulus forklarte dem at dette var feil. Galaterbrevet 2.11: "Men da Kefas kom til Antiokia, sa jeg ham imot rett opp i ansiktet, for oppførselen hans avslørte ham. 12 Før det kom noen fra Jakob, spiste han sammen med de hedningkristne. Men da de kom, trakk han seg tilbake og holdt seg unna, for han var redd de omskårne. 13 På samme måte hyklet de andre jødekristne, så til og med Barnabas ble revet med i hykleriet deres. 14 Men da jeg så at de ikke gikk rett fram etter evangeliets sannhet, sa jeg til Kefas så alle hørte det: «Når du som er jøde, ikke lever som en jøde, men som en hedning, hvordan kan du da tvinge hedningene til å leve som jøder?»

15 Vi er jøder av fødsel og ikke syndere av hedensk ætt. 16 Men vi vet at ikke noe menneske blir rettferdig for Gud ved gjerninger som loven krever, bare ved troen på Jesus Kristus. Derfor satte også vi vår lit til Kristus Jesus, så vi skulle bli kjent rettferdige ved troen på Kristus og ikke ved lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdig ved lovgjerninger. 17 Men hvis også vi jøder blir stående som syndere når vi vil bli rettferdige i Kristus, er ikke Kristus da blitt en tjener for synden? Slett ikke! 18 For hvis jeg bygger opp igjen det jeg har revet ned, da fremstår jeg som lovbryter. 19 Ved loven døde jeg bort fra loven, så jeg kan leve for Gud. Jeg er korsfestet med Kristus; 20 jeg lever ikke lenger selv, men Kristus lever i meg. Det livet jeg nå lever som menneske av kjøtt og blod, det lever jeg i troen på Guds Sønn, som elsket meg og ga seg selv for meg. 21 Jeg forkaster ikke Guds nåde. For hvis vi kan oppnå rettferdighet ved loven, da døde jo Kristus til ingen nytte."

[Testosteron]

Hormonet sier jo at homofile ikke skal gifte seg, men den regelen står i det gamle testamentet... Han sier at mosebøkene ikke gjelder for kristne, men da må det jo like vell være noe av det gamle testamentet han mener fortsatt gjelder, og det er det jeg prøver å grave etter.

Ja. Moseloven forbyr sex mellom likekjønnede, men også Paulus omtaler sex mellom likekjønnede som galt. Det gjør han tre steder: 1. brev til korinterne kap. 6 vers 8-11, romerbrevet 1.18 - 32 og 1. brev til Timoteus kap. 1 vers 8.

Jesus lærte at sex var ment for uliktkjønnede: "Noen fariseere kom for å sette ham på prøve, og de spurte: «Har en mann lov til å skille seg fra sin kone av en hvilken som helst grunn?» 4 Han svarte: «Har dere ikke lest at Skaperen fra begynnelsen avskapte dem som mann og kvinne 5 og sa: ‘ Derfor skal mannen forlate far og mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp.’ 6 Så er de ikke lenger to; de er én kropp. Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille.» 7 De spurte ham: «Hvorfor har da Moses bestemt at mannen skal gi kvinnen skilsmissebrev før han kan sende henne fra seg?» 8 Han svarte: «Fordi dere har så harde hjerter, har Moses tillatt dere å skilles fra konene deres. Men fra begynnelsen av var det ikke slik. 9 Jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin kone av noen annen grunn enn hor, og gifter seg med en annen, han begår ekteskapsbrudd.»

Matteus 19.3 ff.

[Testosteron]

Okei, men han skriver at mosebøkene ikke teller. Er mosebøkene hele det gamle testamentet?

Nei. Jeg skrev ikke det. Jeg skrev at Moseloven ikke gjelder for kristne. Det står for øvrig mer i de fem Mosebøkene enn Moseloven, og Det gamle testamentet er mye mer enn de fem Mosebøkene.

[Testosteron]

Japp, men testosteronet sier spesifikt at det er mosebøkene som ikke gjelder, så da vil jeg at han svarer på hvilke deler han mener fortsatt er i effekt, hvorfor de er det, og hvem som har bestemt det.

Paulus skriver mye om dette i flere av brevene sine. Dette er hovedtemaet i brevet til den kristne menigheten i Galatia. Jeg har kopiert inn deler av 2. kapittel ovenfor. Han fortsetter i kapittel 3:

"Uforstandige galatere! Hvem har forhekset dere, dere som har fått Jesus Kristus malt for øynene som den korsfestede? 2 Svar meg på én ting: Fikk dere Ånden ved lovgjerninger eller ved å høre og tro? 3 Er dere så uforstandige? Dere begynte ved Ånden, vil dere nå fullføre med kjøttet? 4 Har dere opplevd alt dette forgjeves – hvis det da var forgjeves? 5 Han som gir dere Ånden og gjør under blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller ved at dere hører og tror? 6 Om Abraham heter det: Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. 7 Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn. 8 Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes. 9 Derfor blir de som tror, velsignet sammen med den troende Abraham. 10 Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den sier. 11 Og det er klart at ingen blir rettferdig for Gud ved loven, for det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro. 12 Loven spør ikke etter tro, men sier: Den som lever etter budene, skal ha liv ved dem. 13 Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. 14 Slik skulle Abrahams velsignelse komme til folkeslagene i Kristus Jesus, så vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om.

15 Mine søsken, la meg ta et eksempel fra dagliglivet. Ingen kan oppheve eller forandre et gyldig testamente, enda det bare er en menneskelig pakt. 16 Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, « til din ætt», og det er Kristus. 17 Det jeg sier, er: En pakt som Gud først har gjort gyldig, blir ikke opphevet av loven som kom 430 år senere, slik at løftet settes ut av kraft. 18 Hvis arven ble gitt ved loven, er den ikke lenger gitt ved løftet. Men det var ved sitt løfte Gud skjenket arven til Abraham.

19 Hva så med loven? Den ble gitt som et tillegg på grunn av våre lovbrudd, helt til den ætten kom som løftet gjaldt. Loven ble gitt ved engler, gjennom en mellommann. 20 Men noen mellommann trengs ikke der det bare er én, og Gud er én. 21 Strider da loven mot Guds løfter? Slett ikke! For hvis det var gitt en lov som kunne gi liv, ville vi virkelig vinne rettferdighet ved loven. 22 Men Skriften har lagt alt under synden, for at de som tror på Jesus Kristus, ved sin tro kan få det som var lovet.

23 Før troen kom, var vi i varetekt under loven, innestengt helt til den tro som skulle komme, ble åpenbart. 24 Slik var loven vår vokter til Kristus kom, for at vi skulle bli kjent rettferdige ved tro. 25 Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under vokteren. 26 For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. 27 Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. 29 Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger etter løftet.

4La meg forklare dette. Så lenge en arving er umyndig, står han likt med en slave, enda han eier alt. 2 Han står under formyndere og forvaltere helt til den tiden hans far har fastsatt. 3 Slik er det også med oss. Da vi var umyndige, var vi slaver under grunnkreftene i verden. 4 Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven. 5 Han skulle kjøpe fri dem som sto under loven, så vi kunne få retten til å være Guds barn. 6 Fordi dere er barn, har Gud sendt sin Sønns Ånd inn i våre hjerter, og Ånden roper: «Abba, Far!» 7 Derfor er du ikke lenger slave, men sønn. Og er du sønn, er du også arving, innsatt av Gud.

8 Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under guder som ikke er virkelige guder. 9 Men nå når dere kjenner Gud – ja, mer enn det, når dere er kjent av Gud – hvordan kan dere da vende tilbake til disse svake og fattige grunnkreftene? Vil dere slave under dem igjen? 10 Dere holder nøye regnskap med dager, måneder, høytider og år! 11 Jeg er redd at jeg har strevd forgjeves med dere.

12 Jeg ber dere, søsken: Bli som jeg, for jeg er blitt som dere! Dere har ikke gjort urett mot meg. 13 Dere vet jo at det var på grunn av en sykdom jeg fikk forkynt evangeliet for dere første gang. 14 Likevel fristet ikke dette dere til å forakte eller avsky meg; nei, dere tok imot meg som en Guds engel, ja, som Kristus Jesus selv. 15 Hvor er jubelen deres nå blitt av? Jeg kan bevitne at dere den gang ville ha revet ut øynene deres og gitt dem til meg, om det var mulig. 16 Er jeg nå blitt en fiende fordi jeg sier dere sannheten? 17 Den iver disse andre viser for dere, er ikke til det gode: De vil bare skille dere fra oss for å vinne dere som ivrige tilhengere. 18 Det er godt at noen er ivrige alltid og ikke bare når jeg er hos dere. Men det må være en iver til det gode. 19 Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte til Kristus får skikkelse i dere 20 – jeg skulle ønske jeg var hos dere nå og kunne bruke en annen tone når jeg snakker, for jeg vet ingen råd med dere.

21 Si meg, dere som vil være under loven, hører dere ikke på loven? 22 Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, en med slavekvinnen og en med den frie kvinnen. 23 Slavekvinnens sønn ble født etter naturens orden, den frie kvinnens sønn ble født ved Guds løfte. 24 Dette har en dypere mening. Kvinnene står nemlig for to pakter. Den ene, Hagar, er pakten fra Sinai-fjellet; hennes barn blir født til slaveri. 25 Hagar er Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nåværende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn. 26 Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor. For det står skrevet:

27 Gled deg, du barnløse, som ikke fødte,

bryt ut i jubel, du som ikke fikk rier.

For den enslige kvinnen har flere barn

enn hun som har mann.

28 Og dere, søsken, er barn ut fra løftet, slik som Isak. 29 Men han som var født etter naturens orden, forfulgte den gang ham som var født ved Ånden, og slik er det også nå. 30 Men hva sier Skriften? Driv bort slavekvinnen og sønnen hennes! For slavekvinnens sønn skal ikke arve sammen med den frie kvinnens sønn. 31 Altså, søsken, er vi ikke barn av slavekvinnen, men av den frie kvinnen.

5Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke tvinge inn under slaveåket igjen. 2 Hør hva jeg, Paulus, sier dere: Hvis dere lar dere omskjære, vil ikke Kristus være til minste hjelp for dere. 3 Jeg erklærer igjen: Hver den som lar seg omskjære, er forpliktet til å holde hele loven. 4 Dere som vil bli rettferdige ved loven, er skilt fra Kristus; dere er falt ut av nåden. 5 Men vi venter i Ånden, ved tro, på den rettferdigheten som er vårt håp. 6 For i Kristus Jesus kommer det ikke an på om en er omskåret eller uomskåret; her gjelder bare tro som er virksom i kjærlighet. 7 Dere begynte løpet godt. Hvem er det som har hindret dere i å være lydige mot sannheten? 8 Hvem har overtalt dere? Ikke han som kalte dere! 9 Litt surdeig gjennomsyrer hele deigen. 10 Men i Herren stoler jeg på at dere ikke vil tenke annerledes enn jeg gjør. Den som forvirrer dere, skal få sin dom, hvem det så er. 11 Hvis jeg fremdeles forkynner omskjærelsen, søsken, hvorfor blir jeg da forfulgt? Da er ikke korset lenger noen snublestein. 12 Må de bare skjære av seg alt sammen, disse som sprer uro blant dere!

13 Dere, søsken, er kalt til frihet. La bare ikke friheten bli et påskudd for det som kjøtt og blod vil, men tjen hverandre i kjærlighet. 14 For hele loven blir oppfylt i dette ene budet: Du skal elske din neste som deg selv."

Etter å ha lest dette skjønner jeg ikke at noen kan hevde at Moseloven gjelder for kristne.

[Testosteron]

Japp, men testosteronet sier spesifikt at det er mosebøkene som ikke gjelder, så da vil jeg at han svarer på hvilke deler han mener fortsatt er i effekt, hvorfor de er det, og hvem som har bestemt det.

Poenget med kristendommen er Jesus. Hvis vi hadde levd før Jesus, og vi hadde vært jøder, så hadde Moseloven vært interessant, men vi lever 2000 år etter Jesus levde, og vi er ikke jøder, så derfor er ikke Moselovens regler relevante, jf. den forklaringen Paulus gir i Galaterbrevet sitert ovenfor.

[Testosteron]

Homofile kan inngå juridiske ekteskap på lik linje med alle andre. Hadde de ikke kunnet det, så hadde det vært diskriminering. Hadde kirken vært den eneste med myndighet til å vie, så hadde det vært diskriminering.

Homofile kunne også inngå juridiske ekteskap før ekteskapsloven ble endret slik at man kan gifte seg med en av samme kjønn, men de måtte da gifte seg med en av motsatt kjønn. Sånn sett ble de ikke diskriminert. De hadde akkurat den samme adgangen til å gifte seg som alle andre.

[jabx]

Moseloven gjelder ikke i kristendommen.

Ok, så de 10 bud gjelder ikke?

Og hvorfor er GT med i den kristne bibel hvis den ikke gjelder?

[jabx]

Står det spesifisert i norsk lov at alle skal ha rett på å gifte seg i alle trossamfunn?

Det står i norsk lov at diskriminering ikke er lov. En prest kan f.eks. ikke nekte å vie et par med mørk hudfarge fordi de har mørk hudfarge.

Neida, han har linket til det nye testamentet. Du finner tekst som tolkes mot homofili i mosebøkene, men du finner det også i NT. Hadde mosebøkene sagt nay, og NT sagt yay, så hadde det vært yay. Men mange tolker det slik at både GT og NT i dette tilfellet sier nay.

Hvor er denne linken til NT?

Endret 30. mars 2013 av jabx

[Gjest Eurodice]

Det står i norsk lov at diskriminering ikke er lov. En prest kan f.eks. ikke nekte å vie et par med mørk hudfarge fordi de har mørk hudfarge.

Hvor er denne linken til NT?

Les omigjen innleggene ovenfor.

[Gjest Vampen]

Det står i norsk lov at diskriminering ikke er lov. En prest kan f.eks. ikke nekte å vie et par med mørk hudfarge fordi de har mørk hudfarge.

Hvor er denne linken til NT?

Det er lov å sette regler for hvem som har adgang til forskjellige "arenaer". I tillegg har vi i Norge også religionsfrihet.

[Mann 42]

Ok, så de 10 bud gjelder ikke?

Og hvorfor er GT med i den kristne bibel hvis den ikke gjelder?

Bare en vill gjetning her, men kan det skyldes at det gamle testamentet inneholder mye i tillegg til selve moselovene?

[Mann 42]

Homofile kan inngå juridiske ekteskap på lik linje med alle andre. Hadde de ikke kunnet det, så hadde det vært diskriminering. Hadde kirken vært den eneste med myndighet til å vie, så hadde det vært diskriminering.

Det er helt klart diskriminering av homoseksuelle når man nekter dem å gifte seg i kirken. Det er det ingen grunn til å legge noe skjul på, eller late som ikke er tilfelle.

Men det ville være i strid med lovene om religionsfrihet å tvinge kirkesamfunn til å utføre ritualer som er i strid med deres tro, så spørsmålet blir hvilke rettigheter man skal prioritere akkurat i denne sammenhengen. Å gi homofile rett til å gifte seg og behandle dem som alle andre ektepar, med akkurat unntaket om at de ikke kan gifte seg i en kirke, synes å være et greit kompromiss.

Sitering av slettet innhold fjernet.

Tekola, mod.

Endret 31. mars 2013 av Tekola

[AnonymBruker]

Heldigvis kan man det, og det tror jeg nok Jesus også hadde villet. Han sto jo for nestekjærlighet og at Gud skulle være den eneste som dømmer. Så jeg syns alle kristne burde konsentrere seg om å elske de de mener er syndere og la det være opp til Gud hva som er synden.

Jesus ber oss også formane hverandre om hva som er rett og galt. DVS andre kristne. At man bare ikke skal se på en bror gå å gjøre synd eller det som strider i mot gud og loven. Prøve å forhindre kan man si at man går i mot gud. Så det er feil påstand nr 1.

De fleste mener jo ikke at det er synd og uforenelig med å være kristen hvis noen skiller seg, så det viser at religion utvikler seg og tilpasser seg tiden, om enn litt for sakte.

Det er ikke synd å skulle skille seg så lenge det er med rett grunnlag som bibelen forteller om. Men det skal sies at man ikke skal kunne gifte seg igjen uten at det er synd "ekteskapsbrudd".

Jeg syntes ikke homofile skal gifte seg i kirken da det står at Gud kaller det direkte for en styggedom med homofili. Jeg tror ikke kirken kommer til å gjennomføre dette i praksis.

Nei bibelen kan ikke tilpasse seg samfunnets ideer om hva som er lov og ikke lov. Den har sine egne rettningslinjer.

Anonym poster: e7bc9453f813604fe25bdaa83d25bb7d

[AnonymBruker]

Jeg er kristen, og synes absolutt at homofile må få gifte seg i kirken!

Kristendommen utvikler seg stadig, og noe som er veldig viktig å huske på med Bibelen, er at de aller fleste historiene er et bilde på noe annet. Ikke nødvendig sånn og sånn skjedde det osv.

Det står også at man ikke skal skille seg i Bibelen, likevel er ikke kristendommen i dag mot det.

Mener du at alt i bibelen er ett bilde på noe annet??? det er feil. Så loven er da ett bilde på noe annet?

latterlig utsagn fra en kristen.

Anonym poster: e7bc9453f813604fe25bdaa83d25bb7d