Israel eller Palestina?

[MsLeela]

I tillegg til det som diskuteres i tråden, irriterer det vette av meg den ensidige fremstillingen av konflikten, i Palestina sin favør selvfølgelig. Det er 10 artikler om hvor stakkars befolkningen i Gaza er, og 1 setning om alle rakketene som lander i hodene på israelere.

Misforstå meg rett, jeg støtter verken Palestina eller Israel i denne konflikten, men jeg vil ha fakta på bordet fra begge sin side, slik at JEG SELV kan avgjøre hvem som er skurken i konflikten. Jeg vil ikke få meninger plantet i min hode, tygget ferdig med den "riktige propaganda".

Gi meg objektiv fremstilling av konflikten, jeg vil TENKE SJÆL!

[Dullum]

I tillegg til det som diskuteres i tråden, irriterer det vette av meg den ensidige fremstillingen av konflikten, i Palestina sin favør selvfølgelig. Det er 10 artikler om hvor stakkars befolkningen i Gaza er, og 1 setning om alle rakketene som lander i hodene på israelere.

Misforstå meg rett, jeg støtter verken Palestina eller Israel i denne konflikten, men jeg vil ha fakta på bordet fra begge sin side, slik at JEG SELV kan avgjøre hvem som er skurken i konflikten. Jeg vil ikke få meninger plantet i min hode, tygget ferdig med den "riktige propaganda".

Gi meg objektiv fremstilling av konflikten, jeg vil TENKE SJÆL!

Begge sidene har svin på skogen. Der har du en start jeg håper INGEN her sier imot

[AnonymBruker]

Isåfall venter jeg spent på alternative løsninger som hadde fungert i Libya. Har du noen?

Dette er en avsporing.

Men vet du egentlig hvem som ikke ville gå med på forhandlinger, våpenhvile og fredsavtaler, frie valg og reformer?

Gaddafi sa at han var villig til å gå med på det. Men opprørerne og NATO ønsket ikke å forhandle om fred. Deres mål var regimeskifte. De hadde kun ett alternativ: Gaddafi måtte trekke seg uten at det ble holdt valg og representanter for oppførerne skulle styre landet. Den afrikanske union utarbeidet et veikart for fred da Frankrike slapp de første bombene over Libya.

Jeg vet at Gaddafi var en brutal diktator. Men det som kom etter Gaddafi var like brutalt. Flere tusen ble drept i denne krigen. Jeg mener det ikke var verdt det. Man kunne oppnådd et bedre resultat ved å jobbe for en politisk løsning på konflikten. Opprørerne og NATO burde ihvertfall gitt det en sjanse.

Jeg håper virkelig at Israel og Gaza klarer å finne andre løsninger på konflikten enn bomber og raketter.

Libya etter Gaddafi:

http://www.amnesty.no/aktuelt/flere-nyheter/libya-flyktninger-utsatt-vold-og-slaveri

http://legerutengrenser.no/Aktuelt/Nyheter/Protesterer-mot-tortur-av-fanger-i-Libya

http://rt.com/news/libya-prisons-revolutionary-brigades-985/

Anonym poster: 9ed751df5ccc2b1830f4094607bfa81b

[Gjest Vampen]

At du har personlige kilder, "både nye og gamle" og "i bøtter og spann" tviler jeg ikke et sekund på. Du har personlige og legitime grunner til å mislike gadaffi. Men spør disse vennene dine, er det sant at dem har det bedre i Libya i dag? Er det fritt der borte nå? Trygt i gatene?

Vel, jeg siktet i grunn mer til kilder i form av bøker, nettkilder, oppslagsverk ect., fra flere år tilbake til i dag. Type FN, Amnesty, HRW, CIA wf, artikler, tall osv.

Men ja, jeg har også bekjente i Libya. Jeg snakket med noen av dem sesnest i dag. De har det det veldig bra.

[Gjest Vampen]

Dette er en avsporing.

Men vet du egentlig hvem som ikke ville gå med på forhandlinger, våpenhvile og fredsavtaler, frie valg og reformer?

Gaddafi sa at han var villig til å gå med på det. Men opprørerne og NATO ønsket ikke å forhandle om fred. Deres mål var regimeskifte. De hadde kun ett alternativ: Gaddafi måtte trekke seg uten at det ble holdt valg og representanter for oppførerne skulle styre landet. Den afrikanske union utarbeidet et veikart for fred da Frankrike slapp de første bombene over Libya.

Jeg vet at Gaddafi var en brutal diktator. Men det som kom etter Gaddafi var like brutalt. Flere tusen ble drept i denne krigen. Jeg mener det ikke var verdt det. Man kunne oppnådd et bedre resultat ved å jobbe for en politisk løsning på konflikten. Opprørerne og NATO burde ihvertfall gitt det en sjanse.

Jeg håper virkelig at Israel og Gaza klarer å finne andre løsninger på konflikten enn bomber og raketter.

Libya etter Gaddafi:

http://www.amnesty.n...vold-og-slaveri

http://legerutengren...-fanger-i-Libya

http://rt.com/news/l...y-brigades-985/

Anonym poster: 9ed751df5ccc2b1830f4094607bfa81b

Gaddafi ville forhandle om fred? Var det før eller etter talen hans om å renske Libya, gate for gate, hus for hus, person for person? Og hvordan henger det sammen med at når de første franske flyene gikk i lufta, så stod Gaddafis folk i utkanten av Benghai og bombaderte nabolag med tunge våpen og tanks? Er det fred? Gaddafi fikk mange sjanser til å bevise at han ønsket fred. Han beviste stadig at han ikke var det. De afrikanske unionen er forøvrig Gaddafis egen lille klubb. De hadde ikke kommet noen vei.

Sannheten er ganske enkel, hadde ikke FN og NATO grepet inn, så hadde Gaddafis folk tatt den siste opprørsbyen, Benghazi. Opprørerne holdt på å knekke sammen, pg amangel på utstyr og erfaring. At de klarte å ta så mange byer først, var en god del flaks, de hadde ikke sjanse til å holde dem. Og de fleste byene ble også tatt tilbake. Da hadde man et valg, gripe inn, eller gamble på at Gaddafi kan ta tilbake makta uten at det blir et regelrett blodbad. Hva tydet egentlig på det? Behandlingen av demonstranter i starten? Eller rene trusler fra en mann som er kjent for å ha henrettet og myrdet opposisjon i mange år? Det er en helvetes gamble å ta. Og basert på Gaddafis tidligere respins ved langt mindre utbrudd av opprør og demonstrasjoner, så er det ikke noe som tilsier at det ikke hadde blitt ille.

Og ja, krigen var blodig og brutal. Men jeg mener at det var verdt det. Libya har fortsatt en lang vei å gå, men det er så absolutt positive trekk. Landet er på ingen måte i nærheten av like brutalt i dag, som et har vært de siste 42 åra.

[Guybrush]

Og ja, krigen var blodig og brutal. Men jeg mener at det var verdt det. Libya har fortsatt en lang vei å gå, men det er så absolutt positive trekk. Landet er på ingen måte i nærheten av like brutalt i dag, som et har vært de siste 42 åra.

Heller fri i et fattig land, enn undertrykt i et rikt.

[Dullum]

Heller fri i et fattig land, enn undertrykt i et rikt.

Så du mener at om man ikke har jobb/hus/utdanning/mat så er det fortsatt bedre enn å ha tilgang på alt dette men ikke få lov å ytre seg som man vil? Jeg tenker at mange hadde det jo fint før også da man kunne straffes for å si imot styringsmaktene. Derimot tror jeg ingen hjemløs person som sulter har det spesielt fint med mindre det er selvpåført straff eller noe. Ja takk begge deler for min del, men jeg heller nok mot at sosiale og økonomiske rettigheter er det viktigste.

[Guybrush]

Så du mener at om man ikke har jobb/hus/utdanning/mat så er det fortsatt bedre enn å ha tilgang på alt dette men ikke få lov å ytre seg som man vil? Jeg tenker at mange hadde det jo fint før også da man kunne straffes for å si imot styringsmaktene. Derimot tror jeg ingen hjemløs person som sulter har det spesielt fint med mindre det er selvpåført straff eller noe. Ja takk begge deler for min del, men jeg heller nok mot at sosiale og økonomiske rettigheter er det viktigste.

Jeg velger bort det gyldne bur - som en vis mann en gang sa, den som er villig til å bytte bort frihet for å øke sin trygghet fortjener hverken det ene eller det andre. Jeg skjønner at det er vanskelig for deg å forstå som setter felleskapet over enkeltindividet og derfor har en misstro mot individualisme og heller ikke forstår viktigheten av å stå på egne ben.

[AnonymBruker]

De fredselskende palestinerne har nå sprengt en buss med sivile i Israel.

Jubelen er stor i Gaza (og sikkert også blant en del AUFere samt hele SV).

Anonym poster: bd31fa2f99d152a208dc95f741d4b45a

[Gjest Gjest]

De fredselskende palestinerne har nå sprengt en buss med sivile i Israel.

Jubelen er stor i Gaza (og sikkert også blant en del AUFere samt hele SV).

Anonym poster: bd31fa2f99d152a208dc95f741d4b45a

Det skjedde tidligere i dag.

Nå har Israel og Hamas inngått våpenhvile.

[Guybrush]

Det skjedde tidligere i dag.

Nå har Israel og Hamas inngått våpenhvile.

Dette har blitt "bekreftet" og avkreftet en hel haug ganger iløpet av dagen. Kilde?

[Gjest Gjest]

Dette har blitt "bekreftet" og avkreftet en hel haug ganger iløpet av dagen. Kilde?

http://www.nrk.no/ny...erden/1.8405222

[Guybrush]

http://www.nrk.no/ny...erden/1.8405222

Hvordan kan du ha våpenhvile når den allerede er brutt?

"En talsmann for israelsk politi sa at det ble skutt minst 12 raketter fra Gaza i løpet av den første våpenhviletimen. Han la til at ingen av dem gjorde noen skade, hverken på folk eller bygninger."

Heller ikke videre smart av Hamas representanter å stå glisende forann media etterpå og utbasunere at "israel har feilet, allah akhbar!!!" og ta dette som at Israel er svak og derfor har gitt seg mens de har "vunnet". For å toppe det hele har rapporter nå kommet at raketter har blitt skutt inn i Israel fra Libanon.

Det hele ligger nå som jeg kan se på at Egypts ledelse har gitt sitt løfte for å forhindre at Hamas skal oppnå fri flyt av våpen og benytte disse mot Israel. Hvis det motsatte blir tilfellet har Egypt mistet ansikt mot Israel og det hele kan ende opp som en langt større konflikt enn hva man hittil har sett.

[Kjetil E]

Israel er ikke rasistisk. Ikke-jøder har samme rettigheter som jøder i Israel, og at Israel driver med imperialisme faller på sin egen urimelighet når man ser hvor bittelite landet er. Det er jo mye mindre enn Norge. Det er jo Israels fiender som er imperialistiske som ikke tåler at en jødisk stat eksisterer.

Vel et av partiene som sitter i dagens koallisjonsregjering gikk faktisk til valg på å frata alle ikke jøder deres Israelseke statsborgerskap.

Staten Israel anngriper og dreper sivile uten omsyn. Og mens selv de mest rabiate diktaturer respekterer personell fra Røde Kors og FN, så går IDF aktivt til verks og dreper disse. Det gjorde de faktisk under siste krigen i Libanon.

Det er på tide verden sier stopp, man burde innført total oljeembargo av Israel. Siden landet ikke selv har olje ville det faktisk vært temmlig virkningsfult.

[Guybrush]

Vel et av partiene som sitter i dagens koallisjonsregjering gikk faktisk til valg på å frata alle ikke jøder deres Israelseke statsborgerskap.

Staten Israel anngriper og dreper sivile uten omsyn. Og mens selv de mest rabiate diktaturer respekterer personell fra Røde Kors og FN, så går IDF aktivt til verks og dreper disse. Det gjorde de faktisk under siste krigen i Libanon.

Det er på tide verden sier stopp, man burde innført total oljeembargo av Israel. Siden landet ikke selv har olje ville det faktisk vært temmlig virkningsfult.

Og det finnes partier i Norge (som blant annet Hvit valgallianse) som ønsket å gjøre tilsvarende i Norge. Likheten mellom Norge og Israel er at vi har et rettssamfunn, en grunnlov og det er ikke mulig å frata folk statsborgerskap på det viset.

Uten omsyn? Du mener kanskje hensyn? Isåfall, hva kaller du det å sende sms samt ringe alle i nærheten når de angriper et mål? Eller å sende flygeblader i opptil flere dager før angrep? At de oppfordrer folk til å holde seg unna områdene de skal angripe? At de bruker raketter som koster 1000 ganger så mye kontra artilleri? Eller å avbryte luftangrep da sivile blir oppdaget ved målene? Snakk om å være blind.....

Hvilke rabiate diktaturer er det som "respekterer" røde kors-personell? Problemet er jo at rabiate diktaturer og undertrykkende regimer missbruker røde-kors for å transportere raketter, våpen og bevæpnede soldater. Et glimrende eksempel der er jo det situasjonen ved Cana som sikkert er den du sikter til. Hvor Hizbollah oppga at Israelske apache helikoptre hadde angrepet en libanesisk røde-kors bil. Nærmere undersøkelser viste til slutt at så ikke var tilfellet. Nærbilder av bilen viste at den ikke hadde noen eksplosjonsskader, personen som ble båret inn og fotografert/filmet hadde forskjellige skader på vei inn, enn han hadde da han ble filmet i sykesengen etterpå. Og ved senere gjenfortellinger har personen ingen arr eller synlige merker etter et treff som skulle ha kommet direkte fra et hellfire missil. Enhver person med et fnugg av kunnskap om den type våpen vet at dette er umulig. Det hele viste seg å være fabrikert av hizbollywood.

Om du har god tid og et åpent sinn (jeg tviler) kan du lese gjennom dette :

http://www.zombietime.com/fraud/ambulance/

Om du betviler informasjonen er den satt sammen av bilder fra de største avisene i verden og disse er da også linket direkte til avisene da de ble lagt ut i 2006. Dette for å sikre at de ikke skal anklages for å være photoshoppet.

Så hva kan man da si? Jo Hamas og Hizbollah har ingen respekt for sivile ved at de benytter kjente merker som røde-kors for å utføre militære angrep. På den måten undergraver de hele organisasjonen. Man respekterer røde-kors fordi alle parter holder seg unna muligheten til å missbruke de. Selv nazistene holdt seg stort sett unna den type missbruk.

Ekstra ironisk er det at du her oppfordrer til boikott av Israel, skrevet på en datamaskin eller smartelefon som er utviklet takket være israelsk teknologi. Israel eksporterer langt mer enn hva de importerer - du skulle bare visst hvor mye du bruker idag av teknologi som kommer derifra.

[Gjest Gjest]

Allerede nå er det uenighet om avtaleteksten i våpenhvileavtalen.

"Åpningen av de tre grenseovergangene mellom Gazastripen og Israel skal ha vært et av Hamas' hovedkrav i forhandlingene om våpenhvilen.

Våpenhvileavtalen ble inngått onsdag og trådte i kraft klokken 20, men Israel avviser at de har gått med på å åpne grensene til Gazastripen.

- Avtaledokumentet slår fast at grenseovergangene skal åpnes, og ikke bare Rafah-overgangen, sier Meshaal, med henvisning til grenseovergangen mellom Gazastripen og Egypt.

Israel kontrollerer de tre andre utveiene fra Gazastripen."

http://www.aftenpost...ne-7051875.html

Da jeg så avtalen så reagerte jeg selv på det punktet. Jeg syntes det var merkelig at Israel hadde gått med på å ha helt åpne grenser for både personer og varer innen 24 timer, da det vil øke faren for selvmordsaksjoner og våpensmugling. I siste punktet står det jo at avtalen ikke omhandler Israels blokade av Gazastripen. Er det bare meg som synes dette er forvirrende?

* Israel må ifølge avtalen stanse alle fiendtlige handlinger mot Gazastripen, fra lufta, fra land og fra sjøen, ikke gjennomføre streiftog og ikke angripe enkeltpersoner

* Palestinske grupper må ikke gjennomføre fiendtlige handlinger mot Israel, verken rakettangrep eller andre angrep langs grensen.

* 24 timer etter at våpenhvilen har startet, skal man begynne arbeidet med å åpne grenseoverganger og avstå fra å hindre folk og varer å bevege seg fritt i grenseområdene.

* Avtalen omhandler ikke Israels blokade av Gazastripen

http://www.nrk.no/ny...erden/1.8405222

[Guybrush]

Israel vil aldri åpne grensene sine på den måten. Rett og slett fordi muren fungerer. Den reduserte selvmordsbomber og terroraksjoner ned til 0 (inntil idag). Den regjering i Israel som tillater dette har effektivt ødelagt for gjenvalg.

ved å lese the daily telegraph og andre aviser som faktisk har litt mer nyanserte kontakter enn NRK (som overhodet ikke bør brukes som noen sannhetsvitne), ser man at det i stor grad er snakk om våpenhvile og fjerning av blokkaden til sjøs samt over grensene. Ikke transport av mennesker mellom Israel og Gaza.

Hva hamas derimot forsøker å innbille folket i Gaza er en helt annen sak.

[Kjetil E]

Og det finnes partier i Norge (som blant annet Hvit valgallianse) som ønsket å gjøre tilsvarende i Norge. Likheten mellom Norge og Israel er at vi har et rettssamfunn, en grunnlov og det er ikke mulig å frata folk statsborgerskap på det viset.

Uten omsyn? Du mener kanskje hensyn? Isåfall, hva kaller du det å sende sms samt ringe alle i nærheten når de angriper et mål? Eller å sende flygeblader i opptil flere dager før angrep? At de oppfordrer folk til å holde seg unna områdene de skal angripe? At de bruker raketter som koster 1000 ganger så mye kontra artilleri? Eller å avbryte luftangrep da sivile blir oppdaget ved målene? Snakk om å være blind.....

Hvilke rabiate diktaturer er det som "respekterer" røde kors-personell? Problemet er jo at rabiate diktaturer og undertrykkende regimer missbruker røde-kors for å transportere raketter, våpen og bevæpnede soldater. Et glimrende eksempel der er jo det situasjonen ved Cana som sikkert er den du sikter til. Hvor Hizbollah oppga at Israelske apache helikoptre hadde angrepet en libanesisk røde-kors bil. Nærmere undersøkelser viste til slutt at så ikke var tilfellet. Nærbilder av bilen viste at den ikke hadde noen eksplosjonsskader, personen som ble båret inn og fotografert/filmet hadde forskjellige skader på vei inn, enn han hadde da han ble filmet i sykesengen etterpå. Og ved senere gjenfortellinger har personen ingen arr eller synlige merker etter et treff som skulle ha kommet direkte fra et hellfire missil. Enhver person med et fnugg av kunnskap om den type våpen vet at dette er umulig. Det hele viste seg å være fabrikert av hizbollywood.

Om du har god tid og et åpent sinn (jeg tviler) kan du lese gjennom dette :

http://www.zombietim...raud/ambulance/

Om du betviler informasjonen er den satt sammen av bilder fra de største avisene i verden og disse er da også linket direkte til avisene da de ble lagt ut i 2006. Dette for å sikre at de ikke skal anklages for å være photoshoppet.

Så hva kan man da si? Jo Hamas og Hizbollah har ingen respekt for sivile ved at de benytter kjente merker som røde-kors for å utføre militære angrep. På den måten undergraver de hele organisasjonen. Man respekterer røde-kors fordi alle parter holder seg unna muligheten til å missbruke de. Selv nazistene holdt seg stort sett unna den type missbruk.

Ekstra ironisk er det at du her oppfordrer til boikott av Israel, skrevet på en datamaskin eller smartelefon som er utviklet takket være israelsk teknologi. Israel eksporterer langt mer enn hva de importerer - du skulle bare visst hvor mye du bruker idag av teknologi som kommer derifra.

I din blinde elsk til Israel så evner du ikke å se realitetene. For det første det er en enorm forskjell på Norske promillepartier som aldri er i nærheten av noen sinne å kunne få et mandat. Og et parti som faktisk sitter i Regjering noe dette ekstremist partiet i Israel faktisk gjør.

Ja de slapp rett nok flygeblader enten det var idag eller igår. Men før det hadde de drept massevis av sivile. Og det er ikke akkurat første gang heller. Israels nåværende statsminister og ikke minst tidligere statsminister Sharon er menn med enormt masse blod på sine hender. Blod fra uskyldige sivile de har drept, sørget for at andre har fått drept. Værst av dem alle er rett nok Sharon, som daværende forsvarsminister i Israel var han selv tilstede ved Sabra og Shatilla og sørget for at soldatene sine jagde flyktningene tilbake til leirene slik at Israels allierte Major Haddad kunne slakte ned for fote..

Du for komme med en uavhengi rapport og helst i en litt kortversjon hvis du i det hele tatt skal ha meg til å lese den. Faktum der var uansett Israel anngrep og drepte Røde Kors og FN personell.

Og du bør sette deg inn i hva jeg sa. Jeg oppfordret ikke til en boikott av Israelske varer da jeg vet det vil være en umulighet i praksis. Men derimot at man skulle gå til en oljeembargo. Altså stanse all levering av Olje til Israel. Da det faktisk burde være temmlig efektivt. I og med de ikke har olje selv.

Endret 21. november 2012 av Kjetil E

[Gjest Gjest]

Israel vil aldri åpne grensene sine på den måten. Rett og slett fordi muren fungerer. Den reduserte selvmordsbomber og terroraksjoner ned til 0 (inntil idag). Den regjering i Israel som tillater dette har effektivt ødelagt for gjenvalg.

ved å lese the daily telegraph og andre aviser som faktisk har litt mer nyanserte kontakter enn NRK (som overhodet ikke bør brukes som noen sannhetsvitne), ser man at det i stor grad er snakk om våpenhvile og fjerning av blokkaden til sjøs samt over grensene. Ikke transport av mennesker mellom Israel og Gaza.

Hva hamas derimot forsøker å innbille folket i Gaza er en helt annen sak.

Mener du at varer til Gaza ikke lenger skal kontrolleres ved grensen? Da blir det i så fall lettere å frakte våpen til Gaza? Inntil nå har vel varer, bortsett fra våpen og militært utstyr, fått passere grensene i Gaza etter en kontroll ved grensen?

Fant litt mer i Huffington post:

"After a 24-hour cooling off period, it calls for "opening the crossings and facilitating the movement of people and transfer of goods, and refraining from restricting residents' free movement."

Hamas officials said details on the new border arrangements would have to be negotiated.

Israel imposed its blockade of Gaza after Hamas, a militant group sworn to Israel's destruction, seized control of the territory five years ago. It has gradually eased the closure, but continues to restrict the movement of certain goods through Israeli-controlled crossings. Among the restrictions: a near-complete ban on exports, limited movement of people leaving the territory, and limits on construction materials that Israel says could be used for military use.

The deal was vague on what limits Israel would lift, and whether Gaza's southern passenger terminal on the Egyptian border would be expanded to allow cargo to pass through as well. The deal was also unclear about a key Israeli demand for an end to arms smuggling into Gaza in tunnels underneath the border with Egypt.

http://www.huffingto..._n_2171197.html

Det virker som avtalen er veldig uklar, at den gir rom for tolkninger. Jeg synes det er svært uheldig. For det kan gi grunnlag for konflikt.

Jeg mener at avtalen burde vært helt klar på alle punkter. Hvis det var uenighet om noe burde man heller utelatt det fra avtalen, eventuelt med en kommentar at man ville komme tilbake til det innen en gitt dato.

[Gjest Gjest]

Litt av en våpenhvile...

Huleboerne fra Hamas fortsetter å skyte raketter mot Israel i god gammel stil.

Nytter ikke å "forhandle" med terrorister.