Husmor på heltid

[Gjest O___o]

Klart det er noko i dette - men meiner du verkeleg at desse ungane hadde hatt det betre av at mora var heime med dei? Det hadde jo vore verre for ungane. Det er ein grunn til at all forsking viser at barn av ressurssvake foreldre har alt å vinne på å gå i barnehage.

Tvert i mot - noe jeg har argumentert opp og ned i mente for + henvist til masse forskning,

sånn...de siste... 9 sidene

[AnonymBruker]

Tvert i mot - noe jeg har argumentert opp og ned i mente for + henvist til masse forskning,

sånn...de siste... 9 sidene

Hvem vet hva du svarer på, tror du må lese nøyere og ikke bare svare på det du tror står i et innlegg. Interessant nok er det mange interessante innlegg du velger å glatt overse, men jeg regner med det skyldes at du ikke har noe godt svar...

Anonym poster: aba0f22138edbbadb853c8a7bb00a6f5

[Gjest O___o]

Hvem vet hva du svarer på, tror du må lese nøyere og ikke bare svare på det du tror står i et innlegg. Interessant nok er det mange interessante innlegg du velger å glatt overse, men jeg regner med det skyldes at du ikke har noe godt svar...

Anonym poster: aba0f22138edbbadb853c8a7bb00a6f5

Du må veldig gjerne henvise til hva du sikter til her.

[Gjest Gagaen]

Jeg regner med du hører selv hvor dårlig begrunnelsen din er, så jeg skal ikke kommentere det så mye mer.

Nei , vettu hva ; dette står jeg for

[Gjest HunterLady]

Jeg synes helt ærlig at det er rimelig patetisk å "jobbe" som hjemmeværende. For all del, noen ganger skulle jeg ønske at hverdagen var mindre hektisk, og jeg skulle ønske jeg hadde bedre tid til å gjøre rent, lage mat fra bunnen av osv. Men jeg får det likevel til på et vis, selv om jeg er i 100% ikke-huslig aktivitet 7-8 timer hver dag. Sønnen min er ren og fin i tøyet hver dag, vi har et rent hjem og vi spiser god mat. Jeg mestrer også å kose meg sammen med han noen timer hver dag og har såkalt kvalitetstid. Om kveldene etter leggetiden hans er det studier på menyen.

Jeg jobber altså 7,5 timer hver dag, tar meg av sønnen min og studerer på kveldene. Jeg synes det er slitsomt til tider, men jeg har aldri følt meg mer levende enn som de dagene jeg har fått en mening ut av dagene mine. Jeg gikk hjemme i et år under permisjonen, og tror aldri jeg har hatt det så intetsigende før. Kunne aldri falt meg inn og bruke 3 timer hver dag til å skrive et burdsjett jeg kan gjøre like godt på 30 minutter eller å lage middag i 2 timer når jeg kan lage noe godt og sunt på en halv time.

For ikke å snakke om hvor smålig dere får det som pensjonister! Nei takk, jeg vil heller jobbe mot å realisere meg selv karrieremessig framfor å sitte hjemme å planlegge hvilken kaker jeg skal bake neste gang.

[Gjest O___o]

Jeg synes helt ærlig at det er rimelig patetisk å "jobbe" som hjemmeværende. For all del, noen ganger skulle jeg ønske at hverdagen var mindre hektisk, og jeg skulle ønske jeg hadde bedre tid til å gjøre rent, lage mat fra bunnen av osv. Men jeg får det likevel til på et vis, selv om jeg er i 100% ikke-huslig aktivitet 7-8 timer hver dag. Sønnen min er ren og fin i tøyet hver dag, vi har et rent hjem og vi spiser god mat. Jeg mestrer også å kose meg sammen med han noen timer hver dag og har såkalt kvalitetstid. Om kveldene etter leggetiden hans er det studier på menyen.

Jeg jobber altså 7,5 timer hver dag, tar meg av sønnen min og studerer på kveldene. Jeg synes det er slitsomt til tider, men jeg har aldri følt meg mer levende enn som de dagene jeg har fått en mening ut av dagene mine. Jeg gikk hjemme i et år under permisjonen, og tror aldri jeg har hatt det så intetsigende før. Kunne aldri falt meg inn og bruke 3 timer hver dag til å skrive et burdsjett jeg kan gjøre like godt på 30 minutter eller å lage middag i 2 timer når jeg kan lage noe godt og sunt på en halv time.

For ikke å snakke om hvor smålig dere får det som pensjonister! Nei takk, jeg vil heller jobbe mot å realisere meg selv karrieremessig framfor å sitte hjemme å planlegge hvilken kaker jeg skal bake neste gang.

[Kara W]

Nå er det da litt forskjell på det å kjøpe seg en oppvaskmaskin og vaskemaskin

og å skaffe seg au pair som arbeider 10-12 timer om dagen.

I prinsippet ikke. Du betaler for å slippe unna noen av husmoroppgavene. De fleste idag ser på oppvaskmaskin som ganske vanlig og vaskemaskin som noe helt essensielt. Det er ikke lenger uvanlig å ha vaskehjelp og de aller fleste betaler noen andre for å passe barna sine. Lager du ditt eget syltetøy og syr dine egne klær blir du derimot sett på som sær. Grunnen til at husmorrollen er lettere idag enn den var på 50-tallet er rett og slett at vi kan betale oss ut av de fleste oppgavene. Velger du å ikke betale deg ut av disse er du altså sær, naiv, kjedelig, lat eller noen av de andre ordene som er blitt brukt om husmødre i denne tråden.

[Gjest O___o]

I prinsippet ikke. Du betaler for å slippe unna noen av husmoroppgavene. De fleste idag ser på oppvaskmaskin som ganske vanlig og vaskemaskin som noe helt essensielt. Det er ikke lenger uvanlig å ha vaskehjelp og de aller fleste betaler noen andre for å passe barna sine. Lager du ditt eget syltetøy og syr dine egne klær blir du derimot sett på som sær. Grunnen til at husmorrollen er lettere idag enn den var på 50-tallet er rett og slett at vi kan betale oss ut av de fleste oppgavene. Velger du å ikke betale deg ut av disse er du altså sær, naiv, kjedelig, lat eller noen av de andre ordene som er blitt brukt om husmødre i denne tråden.

De tradisjonelle "husmorsoppgavene " eksisterer i dag i svært liten grad - og samfunnet har utviklet seg i en retning hvor likestilling er et viktig prinsipp i mange hjem.

Det er ingenting i 2012 som tilsier at kvinner skal bli forsørget av sin mann og gå hjemme og vaske huset for living.

Takke meg til oppvaskmaskina, som ikke bidrar til skjult arbeidsinnvandring eller i like stor grad av sosial dumping

[AnonymBruker]

I prinsippet ikke. Du betaler for å slippe unna noen av husmoroppgavene. De fleste idag ser på oppvaskmaskin som ganske vanlig og vaskemaskin som noe helt essensielt. Det er ikke lenger uvanlig å ha vaskehjelp og de aller fleste betaler noen andre for å passe barna sine. Lager du ditt eget syltetøy og syr dine egne klær blir du derimot sett på som sær. Grunnen til at husmorrollen er lettere idag enn den var på 50-tallet er rett og slett at vi kan betale oss ut av de fleste oppgavene. Velger du å ikke betale deg ut av disse er du altså sær, naiv, kjedelig, lat eller noen av de andre ordene som er blitt brukt om husmødre i denne tråden.

Er det sant? Blir man sett på som sær? Haha, da er det nok mange som synes jeg er temmelig sær og kjedelig. Her blir det laget div. syltetøy, alle mulige typer pastasauser, salsaer, marinader og sauser som puttes på glass og brukes etter behov. Syr gjør jeg også, ikke så mye til meg selv, bortsett fra når jeg må sy inn, reparere eller "fikse" påe noe på et plagg. Men gardiner, puter, sengetøy, duker, trekk til stoler, klær til babyer og hunder/andre dyr i nær omgangskrets.. Ja! Det syr jeg! Og det er jeg stolt av! Mye klesvask vaskes for hånd, da jeg ikke stoler på at maskinen tar vare på ekstra delikate plagg, jeg renser også klær selv.

Hvor mange av dere som tar "husvasken på 30 min" har hage? Med forskjellige bed som skal lukes, vannes og plen som skal klippes? Og hvor mange av dere har det året rundt, ikke i 3 uker som er en standard Norsk sommer? Det har jeg..

Kall meg sær, please! Jeg er 24 år og ingen frik. Jeg er lykkelig. Kanskje "gal" i noens øyne, men fryktelig lykkelig

Anonym poster: cf635e0cc43485c8253107a663c8c321

[Gjest O___o]

Er det sant? Blir man sett på som sær? Haha, da er det nok mange som synes jeg er temmelig sær og kjedelig. Her blir det laget div. syltetøy, alle mulige typer pastasauser, salsaer, marinader og sauser som puttes på glass og brukes etter behov. Syr gjør jeg også, ikke så mye til meg selv, bortsett fra når jeg må sy inn, reparere eller "fikse" påe noe på et plagg. Men gardiner, puter, sengetøy, duker, trekk til stoler, klær til babyer og hunder/andre dyr i nær omgangskrets.. Ja! Det syr jeg! Og det er jeg stolt av! Mye klesvask vaskes for hånd, da jeg ikke stoler på at maskinen tar vare på ekstra delikate plagg, jeg renser også klær selv.

Hvor mange av dere som tar "husvasken på 30 min" har hage? Med forskjellige bed som skal lukes, vannes og plen som skal klippes? Og hvor mange av dere har det året rundt, ikke i 3 uker som er en standard Norsk sommer? Det har jeg..

Kall meg sær, please! Jeg er 24 år og ingen frik. Jeg er lykkelig. Kanskje "gal" i noens øyne, men fryktelig lykkelig

Anonym poster: cf635e0cc43485c8253107a663c8c321

Nei, du er ikke gal eller sær.

Jeg støvsuger og vasker leiligheten hver uke, + bad og kjøkken,

samt tørker støv av alle hyller, bilder og elektriske anlegg,

tar oppvasken, vasker tøy (også av og til for hånd), sengetøy, samt syr ved behov, lager syltetøy,

baker ting fra bånn (uten å plante og så kornet, riktignok), handler og lager mat fra bånn.

Når jeg vasker én gang i uken - blir den hvite moppen knapt nok litt grå.

Og jeg bor i et sentrumsnært boligfelt med mye bygging rundt, samt ved en svært traffikert vei.

Men jeg bruker ikke 168 timer i uka på det.

Ikke 16 timer pr døgn en gang.

Ikke én gang 37 1/2 time/r i uka.

Og det er helt normalt.

[AnonymBruker]

Men jeg bruker ikke 168 timer i uka på det.

Ikke 16 timer pr døgn en gang.

Ikke én gang 37 1/2 time/r i uka.

Og det er helt normalt.

Det gjør ikke jeg heller :D 4-5 timer om dagen på ting som SKAL gjøres av vasking, rydding, handling, sying og koking/baking, 2-3 timer på sosiale fritidsaktiviteter, 2-3 timer på dyrene våre og ca 3 timer på frivillig arbiede og håndarbeide jeg gjør mest for morro skyld, men også tjener en slant på.

Er ikke vi heldige, du og jeg, som kan gjøre det vi trives med og får noe ut av? :D Men du mobber, trakasserer og mobber igjen, for det jeg driver med og forlanger å høre hvorfor og hva jeg gjør, mens du gir ingenting av deg selv? Jeg som trodde en diskusjon handlet om å vise sin mening og sitt standpunkt fra sin beste side, og argumentere for hvorfor man synes som man gjør... Tror du har missforstått forskjellen på mobbing og diskutering. Hva gjør du i jobben din som gjør at din "jobb" er bedre enn min? Du betaler skatt - jeg benytter meg ikke av landets velferd og tjenester, men betaler av egen lomme. Du tjener opp til in pensjon - jeg har allerede pensjonen min på konto. Du har samtale emner å bidra med rundt middagsbordet, det har jeg også. Du sutter på mannens !#¤/¤%&/ - samme gjør jeg.

Hva er forskjellen????

Anonym poster: cf635e0cc43485c8253107a663c8c321

[Gjest O___o]

Det gjør ikke jeg heller :D 4-5 timer om dagen på ting som SKAL gjøres av vasking, rydding, handling, sying og koking/baking, 2-3 timer på sosiale fritidsaktiviteter, 2-3 timer på dyrene våre og ca 3 timer på frivillig arbiede og håndarbeide jeg gjør mest for morro skyld, men også tjener en slant på.

Er ikke vi heldige, du og jeg, som kan gjøre det vi trives med og får noe ut av? :D Men du mobber, trakasserer og mobber igjen, for det jeg driver med og forlanger å høre hvorfor og hva jeg gjør, mens du gir ingenting av deg selv? Jeg som trodde en diskusjon handlet om å vise sin mening og sitt standpunkt fra sin beste side, og argumentere for hvorfor man synes som man gjør... Tror du har missforstått forskjellen på mobbing og diskutering. Hva gjør du i jobben din som gjør at din "jobb" er bedre enn min? Du betaler skatt - jeg benytter meg ikke av landets velferd og tjenester, men betaler av egen lomme. Du tjener opp til in pensjon - jeg har allerede pensjonen min på konto. Du har samtale emner å bidra med rundt middagsbordet, det har jeg også. Du sutter på mannens !#¤/¤%&/ - samme gjør jeg.

Hva er forskjellen????

Anonym poster: cf635e0cc43485c8253107a663c8c321

Jeg tror vi har litt ulik definisjon av hva det vil si å "mobbe, trakassere og mobbe igjen"

Og du må mer enn gjerne vise meg - hvor det er jeg forlanger å høre hvorfor og hva du gjør " mens jeg gir ingenting av meg selv"

"Tror du har missforstått forskjellen på mobbing og diskutering."

Det er jeg i så fall ikke alene om, tror jeg.

Forskjellene på våre liv og synspunkter, vil du kunne se eksempler på flere steder i tråden.

Den største forskjellen er vel at den ene likestiller

jobb og med en prenup

og at den andre stiller først og fremst spørsmål om hvilke samfunns- og sosioøkonomiske utfordringer hjemmeværende kvinner anno 2012 vil kunne ha og ser ikke bare på hvilke fordeler det vil kunne ha for den enkelte husmor

Endret 20. november 2012 av O___o

[Kara W]

Er det sant? Blir man sett på som sær? Haha, da er det nok mange som synes jeg er temmelig sær og kjedelig. Her blir det laget div. syltetøy, alle mulige typer pastasauser, salsaer, marinader og sauser som puttes på glass og brukes etter behov. Syr gjør jeg også, ikke så mye til meg selv, bortsett fra når jeg må sy inn, reparere eller "fikse" påe noe på et plagg. Men gardiner, puter, sengetøy, duker, trekk til stoler, klær til babyer og hunder/andre dyr i nær omgangskrets.. Ja! Det syr jeg! Og det er jeg stolt av! Mye klesvask vaskes for hånd, da jeg ikke stoler på at maskinen tar vare på ekstra delikate plagg, jeg renser også klær selv.

Jeg synes ikke du er sær. Jeg synes det høres spennende ut. Men som man kan lese i tråden her er det mange som mener at du kaster bort tiden din på tull, dessverre.

De tradisjonelle "husmorsoppgavene " eksisterer i dag i svært liten grad - og samfunnet har utviklet seg i en retning hvor likestilling er et viktig prinsipp i mange hjem.

Det er ingenting i 2012 som tilsier at kvinner skal bli forsørget av sin mann og gå hjemme og vaske huset for living.

Takke meg til oppvaskmaskina, som ikke bidrar til skjult arbeidsinnvandring eller i like stor grad av sosial dumping

Alle husmoroppgaver kan outsources. Man kan kjøpe ferdig mat og klær. Maskinene vasker opp for deg etterpå, om du da ikke bare kaster og kjøper nytt. Man kan betale noen for å føde og ta vare på barna sine. Man kan til og med betale noen for å suge på mannens penis. Kanskje vi heller skal ha den viktorianske overklassekvinnen som ideal, som hadde som hovedoppgave å se pen ut?

Hvorfor er det OK å betale seg ut av noen oppgaver, men ikke andre? Hvorfor mener du at fordi man kan betale seg ut av en oppgave, så bør man gjøre det?

Jeg mener at dersom noen finner glede i å gjøre disse oppgavene på "gamle måten" så er det ikke noe galt i det. At dersom noen er villig til å betale noen andre for å gjøre disse oppgavene for seg er det ikke noe galt i det heller, enten det er ektefellen eller en polakk.

Selv om jeg er klar over de de negative sidene av å ha en au pair så mener jeg ikke den hører hjemme i denne debatten. Man kan like gjerne ha en "ekte" au pair, eller betale naboen for å gjøre de samme oppgavene. Poenget er å betale for å slippe å gjøre visse oppgaver.

[Gjest O___o]

Jeg synes ikke du er sær. Jeg synes det høres spennende ut. Men som man kan lese i tråden her er det mange som mener at du kaster bort tiden din på tull, dessverre.

Alle husmoroppgaver kan outsources. Man kan kjøpe ferdig mat og klær. Maskinene vasker opp for deg etterpå, om du da ikke bare kaster og kjøper nytt. Man kan betale noen for å føde og ta vare på barna sine. Man kan til og med betale noen for å suge på mannens penis. Kanskje vi heller skal ha den viktorianske overklassekvinnen som ideal, som hadde som hovedoppgave å se pen ut?

Hvorfor er det OK å betale seg ut av noen oppgaver, men ikke andre? Hvorfor mener du at fordi man kan betale seg ut av en oppgave, så bør man gjøre det?

Jeg mener at dersom noen finner glede i å gjøre disse oppgavene på "gamle måten" så er det ikke noe galt i det. At dersom noen er villig til å betale noen andre for å gjøre disse oppgavene for seg er det ikke noe galt i det heller, enten det er ektefellen eller en polakk.

Selv om jeg er klar over de de negative sidene av å ha en au pair så mener jeg ikke den hører hjemme i denne debatten. Man kan like gjerne ha en "ekte" au pair, eller betale naboen for å gjøre de samme oppgavene. Poenget er å betale for å slippe å gjøre visse oppgaver.

Kanskje du kan opprette en egen tråd om

" Hva er forskjellen mellom mennesker og maskiner,

og hvilke etiske dillemmaer kan oppstå når mennesker blir behandlet som ting?"

[Kara W]

Kanskje du kan opprette en egen tråd om

" Hva er forskjellen mellom mennesker og maskiner,

og hvilke etiske dillemmaer kan oppstå når mennesker blir behandlet som ting?"

Da tror jeg det er på tide å avslutte debatten og bare si at vi er uenige i denne saken. Vi sees i neste tråd.

[Gjest O___o]

Da tror jeg det er på tide å avslutte debatten og bare si at vi er uenige i denne saken. Vi sees i neste tråd.

[Gjest Rosemor]

Når jeg leser enkelte innlegg i denne tråden, får jeg en påminnelse om hvorfor jeg sa at jeg var "helsearbeider" da jeg var ufør, og noen spurte meg hva jeg jobbet med.

Sa jeg at jeg var ufør, fikk jeg hele leksa om late svindlere ("ja ikke du altså, men de fleste andre") som ikke bidro til samfunnet.

Og sa jeg at jeg var hjemmeværende husmor, fikk jeg hele leksa om hvor patetisk det var at late husmødre setter kvinnekampen 50 år tilbake i tid, hvor lite stimulerende hjemmetilværelsen var, og hvor dum jeg var/kom til å bli.

Nå har jeg sluttet å bry meg, men det gjorde vondt der og da.

Det at alle plutselig hadde rett til å fortelle meg sin ærlige mening om min hverdag var veldig vanskelig å takle midt oppe i en ellers tøff tid, og det var som sagt en direkte årsak til at jeg begynte å svare at jeg var "helsearbeider, men ikke noe som er interessant å fortelle om".

Hvorfor kan ikke folk akseptere at vi har ulike interesser, livssituasjoner, eller ønsker?

De som velger å være hjemmeværende husmødre opparbeider seg ingen rettigheter i forhold til dagpenger, sykepenger eller tilleggspensjon - og det er begrenset hvor mange sykehusinnleggelser man har i løpet av livet.

Det er deres valg, og så lenge de tar konsekvensene av sitt valg uten å klage, hvorfor mener alle at de har en rett til å fortelle dem hvor dumt deres valg er?

[AnonymBruker]

Når jeg leser enkelte innlegg i denne tråden, får jeg en påminnelse om hvorfor jeg sa at jeg var "helsearbeider" da jeg var ufør, og noen spurte meg hva jeg jobbet med.

Sa jeg at jeg var ufør, fikk jeg hele leksa om late svindlere ("ja ikke du altså, men de fleste andre") som ikke bidro til samfunnet.

Og sa jeg at jeg var hjemmeværende husmor, fikk jeg hele leksa om hvor patetisk det var at late husmødre setter kvinnekampen 50 år tilbake i tid, hvor lite stimulerende hjemmetilværelsen var, og hvor dum jeg var/kom til å bli.

Nå har jeg sluttet å bry meg, men det gjorde vondt der og da.

Det at alle plutselig hadde rett til å fortelle meg sin ærlige mening om min hverdag var veldig vanskelig å takle midt oppe i en ellers tøff tid, og det var som sagt en direkte årsak til at jeg begynte å svare at jeg var "helsearbeider, men ikke noe som er interessant å fortelle om".

Hvorfor kan ikke folk akseptere at vi har ulike interesser, livssituasjoner, eller ønsker?

De som velger å være hjemmeværende husmødre opparbeider seg ingen rettigheter i forhold til dagpenger, sykepenger eller tilleggspensjon - og det er begrenset hvor mange sykehusinnleggelser man har i løpet av livet.

Det er deres valg, og så lenge de tar konsekvensene av sitt valg uten å klage, hvorfor mener alle at de har en rett til å fortelle dem hvor dumt deres valg er?

Vel, folk får gjøre som de vil. Men jeg synes det er stor forskjell på å MÅTTE gå hjemme og å VILLE gå hjemme. Flere har også påpekt forskjellen på å være hjemme med barn og å bare være hjemme og drive med hobbyer og vaske hus. Jeg synes det siste vitner om latskap, men det er også fordi min moral tilsier at man så fremt man kan, skal jobbe og yte etter evne.

Jeg synes ingen har mobbet her, men hvis man skal definere mobbing ut fra det som har blitt sagt i denne tråden, så går det begge veier. Det er ikke få som har påpekt hvor slitne og stressa vi som jobber er, hvor psykisk ustabile barna våre vil bli og hvordan vi kaster bort livene våre.

Anonym poster: 8dd4a9bd0ed420bbcb4c5b64184a32ba

[Gjest strykebrett]

Jeg skjønner jo godt de som vil være hjemme når ungene er små, men når de blir større? Hva har de tenkt å holde på med hele dagen når ungene er på skolen? Og etter de har flyttet ut? Syns det høres veldig lite givende ut å ha et liv som dreier seg om syltetøy og strømpestopping. Jeg er kanskje litt ærgjerrig eller hva ordet blir, men jeg vil gjerne ha utretta litt mer enn å dille for mannen min i løpet av livet.

Syns det er merkelig at de som vil være husmødre framstiller det som at de som jobber lever i et evig jag og ikke har tid til å finne lykke. Er lykke å lage syltetøy liksom? Jeg blir i alle fall lykkelig av å oppleve mestring, og da trengs det gjerne noe som er litt mer utfordrende enn å være servicepersonell for mann og barn. Noe jeg opplever som vanskelig, men som jeg får taket på til slutt etter å ha lest og grublet i timesvis. Jeg tror aldri jeg kommer til å forstå de som syns de blir lykkelige av å ha det så lett hele tiden.

[Gjest Rosemor]

Vel, folk får gjøre som de vil. Men jeg synes det er stor forskjell på å MÅTTE gå hjemme og å VILLE gå hjemme. Flere har også påpekt forskjellen på å være hjemme med barn og å bare være hjemme og drive med hobbyer og vaske hus. Jeg synes det siste vitner om latskap, men det er også fordi min moral tilsier at man så fremt man kan, skal jobbe og yte etter evne.

Jeg synes ingen har mobbet her, men hvis man skal definere mobbing ut fra det som har blitt sagt i denne tråden, så går det begge veier. Det er ikke få som har påpekt hvor slitne og stressa vi som jobber er, hvor psykisk ustabile barna våre vil bli og hvordan vi kaster bort livene våre.

Anonym poster: 8dd4a9bd0ed420bbcb4c5b64184a32ba

Vær så snill, ikke legg ord i munnen min, jeg har ikke sagt ett eneste ord om mobbing!

Jeg har simpelthen påpekt at med en gang man går utenfor "normalen" (hva som vanlig), så vil det alltid være noen som har en mening om deg og ditt liv, og det gjelder uansett om du er ufør, eller selvvalgt hjemmeværende.

Og for mange er det likegyldig om hjemmetilværelsen er selvvalgt eller ikke, mange mener at begge gruppene er late snyltere, noe de gir klart uttrykk for når de får sjansen.