Flott med et mulitkulturellt samfunn?

[Gjest Gjest]

Det foreligger vel svært liten tvil i spørsmålet om det ligger mer bak statistikk argumentene som kommer opp her. Gruppering, generalisering og kategorisering av individer er ikke et ukjent fenomen. Det er alltid flere måter å se ting på, og tall gir oss ikke bestandig det beste bildet. Vi kan ikke avslå det faktum at vi er blitt en multikulturell nasjon, og at den urnorske kulturen vi elsker å speile oss i fordufter sakte men sikkert. Det er ikke en negativ uttalelse fra meg. Ingenting er status quo, og verden må gå videre og endre seg. Hvordan vi vil endre oss er et annet spørsmål, og her er det personlig viktig at vi tar vare på våre kjerneverdier som ligger til grunn i våre norske røtter. Demokrati og menneskerettigheter er en av dem. I enkelte islamske kretser finner vi kvinneundertrykkelse så det holder, og det kan ikke en gang den verste hipster-idealisten med SV seddelen i hånden fornekte. Hun eller han må gjerne kjempe for at kvinner skal likestilles med menn, det er jo faktisk en fin tanke som jeg selv mener er viktig. (Selv om likestilling ofte får et tvetydig betydning av og til).

Men for å ikke spore av her; Hvis man da mener at likestilling er viktig, samtidig som man skal implementere og tilrettelegge andres kulturer i det norske samfunnet, snakker vi ikke da om paradokser og dobbeltmoral? Jeg prøver så godt det er mulig å ikke dra innvandrere over samme kam, for det er rett og slett dumskap. Men vi må forstå at kulturer rundt i verden er svært ulike. Og hvis vi vil ta vare på våre verdier, må integreringen av innvandrere skje på en måte slik at våre verdier og lover blir forstått. Vi kan da aldri akseptere at kvinner blir banket og voldtatt fordi det er en del av deres kultur?

[Gjest UngKalven]

Men hvis nordmenn står for 60% av anmeldte voldtekter - da er utlendinger gjerningsmenn på 40%. Er ikke det et uforholdsmessig høyt tall egentlig, sånn i forhold til befolkningsantallet?

Jo, det er det!! Bra observert!

Det er nettop det venstresiden aldri har skjønt noe som helst av. Det greine med prosenter og befolkningstall osv. Da går det bare rundt for dem.

Enten er de uskyldig dumme, eller så gjøres det med overlegg for å få innvandrerne til å fremstå mye snillere enn de faktisk er. Og hva som driver folk til å gjøre det klarer ikke jeg å forstå, men jo mere de holder på jo mer gjør de seg selv til landssvikere.

[Gjest UngKalven]

Vi kan ikke avslå det faktum at vi er blitt en multikulturell nasjon, og at den urnorske kulturen vi elsker å speile oss i fordufter sakte men sikkert.

Godt poeng, når det først går trått skal man ikke forsøke og snu trenden eller sakne den. Da kan vi vel like godt få det overstått.

[AnonymBruker]

Og når vi først er i gang, her om dagen opplevde jeg faktisk at en ansatt på BigBite var passelig frekk mot meg. Han var kanskje 1 av 2000 ansatte, men hva gjør vel det? Flertallet av de ansatte skal uansett få merke konsekvensen av hans uhøflighet, og nå skal jeg gå med et mål for øye. Nemlig å kjempe for at denne kiosk-kjeden aldri mer får fotfeste i landet.

Hvis du faktisk ikke skjønner selv at denne sammenligningen du kommer med her er fullstendig uten logikk, så er jeg faktisk sjokkert.

Det handler ikke om at én og annen innvandrer er litt slem. Det handler om at ikke-vestlige innvandrere som somaliere, pakistanere, irakere har en kultur som skiller seg radikalt fra den norske. Selv blant de innvandrerne som ikke voldtar finnes det holdninger som er i direkte konflikt med det vi kaller ideer om menneskeverd og menneskerettigheter. Om det kun hadde vært noen få ikke-vestlige innvandrere som kom inn i landet hadde ikke disse holdningene vært et like stort problem, hadde innvandrerne vært en veldig liten gruppe hadde de blitt tvunget til å integrere og assimilere seg med den norske befolkningen, og holdningene ville endret seg. Det som istedet har skjedd, er at det har blitt (og fremdeles blir) sluppet inn for mange, nesten hele landsbygder i Pakistan har kommet, og siden de er så mange har de muligheten til å holde seg for seg selv, gifte seg innad i miljøet, dyrke ideer og holdninger som går videre i generasjoner. Disse ideene inkluderer et forkvaklet syn på kvinner, et fiendtlig og skeptisk syn på den vestlige verden, og ideer om at det er den eksisterende befolkningen i landet som bør ta hensyn, ikke innvandrerne selv (eksempel hijab i politiet-saken).

Det at det har kommet så mange ikke-vestlige innvandrere har blant annet gjort Oslo til en helt annen by enn det var tidligere. Kvinner må i dag regne med å oppleve slibrigheter og tilnærmelser om de befinner seg i feil bydel, og samfunnet har blitt mer utrygt. Det er uakseptabelt.

At det finnes østkantskoler hvor det knapt er en eneste etnisk norsk elev igjen, og hvor innvandrerelevene knapt kan snakke norsk til tross for å være født i Norge, er et annet eksempel på uheldig utvikling. Mange innvandrerbarn får rett og slett ikke lov til å bli norske av sine familier, hvilket gjør at neste generasjon innvandrere OGSÅ vil by på problemer. Dette er også uakseptabelt.

De innvandrerne som omfavner det norske samfunnet, oppdrar barna sine til å bli norske, distanserer seg fra de dårlige innvandrermiljøene, betaler skatt, feirer 17. mai, behandler kvinner med like stor respekt som de behandler menn - de er vel unt å være her!! Men fakta er at veldig mange ikke-vestlige innvandrere ikke oppfyller disse kravene. Og de har man all rett til å uttrykke misnøye med.

[Gjest juvelia]

Jeg trives best blandt norske nordmenn med norske verdier som har røttene sine godt planta i norsk jord. Har jeg rett til å si det? Nei sikkert ikke.

[Norna]

Jeg trives best blandt norske nordmenn med norske verdier som har røttene sine godt planta i norsk jord.

Og det er? Germanere og frihet til selv å velge hvilke guder og vetter man knytter seg til?

[Gjest Gjest]

Og det er? Germanere og frihet til selv å velge hvilke guder og vetter man knytter seg til?

Og det er? Er du virkelig en av de som går rundt i en idealistisk og naiv verden og tror at alle land er lik? Bryt opp begrepet Kultur, og hva får du?

"holdninger, verdier og normer som er rådende hos en viss gruppe mennesker"

"resultatene av en periodes, et samfunns, en gruppes samlede åndelige og materielle virksomhet"

Ikke kom å si at det ikke fins forskjell på mennesker i verden. Med dette utgangspunktet (realiteten), vet vi at kulturer er ulike. Det fins overhodet ingen grunn til at vi skal generalisere. Men enda viktigere, det fins ihvertfall ingen grunn til at kvinnesynet skal få innpass er i Norge?

[Gjest juvelia]

Stoler ikke på folk over 25 som ikke er oppvokst med Portveien 2 og Titten tei.

[Norna]

Og det er? Er du virkelig en av de som går rundt i en idealistisk og naiv verden og tror at alle land er lik? Bryt opp begrepet Kultur, og hva får du?

"holdninger, verdier og normer som er rådende hos en viss gruppe mennesker"

"resultatene av en periodes, et samfunns, en gruppes samlede åndelige og materielle virksomhet"

Skal bare si at det ikke er den genetiske distinksjonen som er avgjørende. Mange svarte akademikere har en helt annen kultur enn ariske hells angels eller junkier. Det samme med kjønn, de av hokjønn liker også kampsport, biler og metal.

Men jeg tror mer åpenhet rundt kropp, innvandrergrupper og psykososiale prossesser vil være et gode. Er helt enig i at den menneskehandelen (eller innvandringen om du er fin på det) ikke er bærekraftig eller sosialt sammenhengende.

Ikke kom å si at det ikke fins forskjell på mennesker i verden. Med dette utgangspunktet (realiteten), vet vi at kulturer er ulike. Det fins overhodet ingen grunn til at vi skal generalisere. Men enda viktigere, det fins ihvertfall ingen grunn til at kvinnesynet skal få innpass er i Norge?

Er enig idet du skriver, men det kvinnesynet du beskriver begrenser seg ikke til en genetisk distinksjon, enn kjønnsgruppe eller en innvandrergruppe. Så tilnærmingen må bli mer konsis.

[AnonymBruker]

Jeg synes den "flekulturelle" polemikken er hovedårsaken til elendig integreting, samt uansvarlig og statusmotivert innvandringspolitikk. Folk kommer som personer (ikke som rasegruppe, kjønnsgruppe eller kulturell gruppe) til et nasjonalkonservativt kongerike og et maritimt samfunn som er tuftet på germansk paganisme, frihetsverdier og opplysning.

[Gjest Gjest]

Skal bare si at det ikke er den genetiske distinksjonen som er avgjørende. Mange svarte akademikere har en helt annen kultur enn ariske hells angels eller junkier. Det samme med kjønn, de av hokjønn liker også kampsport, biler og metal.

Men jeg tror mer åpenhet rundt kropp, innvandrergrupper og psykososiale prossesser vil være et gode. Er helt enig i at den menneskehandelen (eller innvandringen om du er fin på det) ikke er bærekraftig eller sosialt sammenhengende.

Er enig idet du skriver, men det kvinnesynet du beskriver begrenser seg ikke til en genetisk distinksjon, enn kjønnsgruppe eller en innvandrergruppe. Så tilnærmingen må bli mer konsis.

Hvem er vi som kan fortelle andre at deres kultur er feil. Egentlig liker jeg ikke ordet kultur, minoritet, immigranter osv. Dette er en fellesbetegnelse på noe abstrakt og inkonsistent, som du sier.

Et utdrag fra en artikkel DB 2005;

"Ofte blir islams krav til tildekking av kvinnen kalt diskriminerende. I så fall bør vi vite at muslimer i den tredje verden oppfatter den verdensvide publiseringen av den hvite kvinnens nakne kropp som et uttrykk for vestlige verdiers nedverdigende kvinnesyn."

Dette utdraget synliggjør akkurat det jeg mener med hvordan enkelte bor i en naiv boble. De trekker sammenhenger og konklusjoner ut av intet, og tviholder på det som en liten unge som ikke vil ut av konteksten.

Saken er enkel. Vi vet at kvinner blir mishandlet, mennesker blir solgt, grupper blir undertrykt. Jeg forstår at vi ikke kan forvente at mennesker skal forandre seg idet de tar steget over grensen til Norge. Selvfølgelig ikke. Det kan høres arrogant og nasjonalromantisk ut å påtvinge andre våre livsmønster. Men det handler om mer enn dette. Og svært forenklet kan jeg å referere til kardemommeloven. "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og forøvrig kan man gjøre som man vil."

[Norna]

Hvem er vi som kan fortelle andre at deres kultur er feil. Egentlig liker jeg ikke ordet kultur, minoritet, immigranter osv. Dette er en fellesbetegnelse på noe abstrakt og inkonsistent, som du sier.

Feil, begrepene misbrukes politisk. Begrepene er forsatt akademisk håndfaste.

Islam f.eks, en av de tre største religionene i hele verden, er en religiøs majoritetsgruppe, selv om det er omstendighetene som setter premissene for betegnelsene. Islam har vi hatt lenge i Norge og den første moskeèn ble reist av en nordmann på 50-tallet.

Et utdrag fra en artikkel DB 2005;

"Ofte blir islams krav til tildekking av kvinnen kalt diskriminerende. I så fall bør vi vite at muslimer i den tredje verden oppfatter den verdensvide publiseringen av den hvite kvinnens nakne kropp som et uttrykk for vestlige verdiers nedverdigende kvinnesyn."

I Norge så er vi stort sett selvstendige individ og velger selv. De fleste av oss innehar et naturbasert menneskesyn. Det er forskjellen. Mange norske kvinner (også religiøse grupper som læstadianere) dekker seg til av egen fri vilje og mange femdompar er mer strenge en de konservative muslimene, poenget er at sånt skal være frivillig.

At en kvinnes nakne kropp er et utrykk for nedverdigende kvinnesyn kommer i fra deres eget hode, og deres kontrollbehov vil jeg tro. I tillegg så er det langt ifra alle muslimer i den tredje verden som mener sånt.

Saken er enkel. Vi vet at kvinner blir mishandlet, mennesker blir solgt, grupper blir undertrykt. Jeg forstår at vi ikke kan forvente at mennesker skal forandre seg idet de tar steget over grensen til Norge. Selvfølgelig ikke.

Vet du, de samme sosiologiske prossessene skjer mellom mennesker i Norge også. Bare at lovnettet her er annerledes, represaliene er annerledes, vi er mer opplyst og har i større grad hatt suksess i å bekjempe totalitære bevegelser.

Ikke det at restriktiv innvandringspolitikk er dumt, men vi trenger detaljer rundt problematikk og innvandringsgrupper sånn at folk opplyses og ting kan løses i felleskap.

Det kan høres arrogant og nasjonalromantisk ut å påtvinge andre våre livsmønster.

Ja, men hvem i helvete er vi og hva er vårt? :gjeiper:

Endret 20. februar 2012 av Norna

[yes2yes]

Mitt foregående eksempel er på mange måter like fornuftig som visse tenker om innvandringspolitikken- igjen, satt på spissen.

Jeg ser en over meg nevner at selvom ikke alle er voldtektsmenn, så er de aller fleste av en annen kultur med andre verdier enn norskt. Og det er helt korrekt. Så lenge disse ikke strider imot norsk lov, så ser jeg ikke hvordan noen kan påta seg friheten å endre immigrantenes kultur. At noen ønsker innskjerping i innvandringspolitikken har jeg forståelse for, ettersom f.eks. asyl kun bør være forbehold de som virkelig trenger det. Men man bør innse at i en stadig mindre verden er det ikke mulig å sperre grensene sine då ettertrykkelig som visse gir ønske for. Både av humane og demokratiske verdier, blir det helt feil, at flertall skal nektes adgang basert på hvilke problemer et fåtall har påført samfunnet.

Og når det gjelder faren for at vår kultur viskes ut: i alle mine år i dette landet, har den amerikanse main-stream-kulturen tråkket vår tradisjonelle språk og kultur så ettertrykkelig mer ned i grus enn det ramadan og kebabnorsk har gjort.

[Norna]

M

Og når det gjelder faren for at vår kultur viskes ut: i alle mine år i dette landet, har den amerikanse main-stream-kulturen tråkket vår tradisjonelle språk og kultur så ettertrykkelig mer ned i grus enn det ramadan og kebabnorsk har gjort.

Det har også bokmål, Sverige, Danmark og kristendom vært medskyldig i!

[yes2yes]

Det har også bokmål, Sverige, Danmark og kristendom vært medskyldig i!

Det er et poeng. Og derfor er ikke innvandring den eneste medskyldige i at visse kulturer verden rundt blir mindre markerte. Greit nok at effekten av innvandring er mer 'på nærhold' enn de amerikanske reklamene er, men det blir ikke riktig å utelukkende anklage dem for en stadig endrende kultur på lang sikt.

Ikke alle tenker slik, det vet jeg, men alt for mange av mine beksjente anklager innvandrere som det eneste store trollet i den Norske fortellingen.

[Gjest Cosette]

Og når det gjelder faren for at vår kultur viskes ut: i alle mine år i dette landet, har den amerikanse main-stream-kulturen tråkket vår tradisjonelle språk og kultur så ettertrykkelig mer ned i grus enn det ramadan og kebabnorsk har gjort.

Det er ikke meg du har sitert, men jeg svarer deg allikevel. Her kan du da umulig være seriøs? For det første blir det ganske irrelevant for debatten å komme trekkende med amerikansk massekultur som en sammenligning. Jeg tror det er få opplyste mennesker som oppfatter "kebabnorsk" som en alvorlig trussel for norsk kultur på samme måte som engelsk har blitt oppfattet som en trussel (og for øvrig er frykten for engelsk språkovertagelse langt på vei bevist å være irrasjonell, men det er en annen debatt), ei er det frykten for at bunader og mors kjøttkaker og lignende nasjonaltradisjoner skal forsvinne som er den mest presserende. Det er noe ganske annet som oppleves å stå på spill, eller allerede tapt; den tryggheten vi har vært vant til å ha i dette landet, sikkerheten, det å kunne trygt bevege seg overalt uansett kjønn med den største selvfølge. Og du kan si hva du vil, det er mye å være kritisk mot når det gjelder amerikansk massekultur, jeg kunne skrevet en lang liste, men det er ikke hollywoodkulturen som gjør at kvinner ikke kan gå alene hjem fra puben lenger. Det er ikke hollywoodkulturen som gjør at man idag i visse bydeler i Oslo risikerer å bli spyttet på eller få ukvemsord slengt etter seg. Det er mulig du personlig ikke ser verdien i bevegelsesfrihet og retten til å føle seg trygg i sitt eget land, men for mange av oss er dette noe av det mest verdifulle som finnes.

Jeg har linket til det før, og jeg linker til det igjen, for det er et knakende godt meningsinnlegg som beskriver nøyaktig hva mange av oss opplever: Farlege Oslo

Edit: skrivefeil

Endret 20. februar 2012 av Cosette

[mysan]

Cosette; den bloggen du linker til der setter vel fingeren ganske så nøyaktig på problemet.

Et annet problem er kanskje at folk flest aldri opplever dette - Norge er et langt land, og det er lett å sitte på bygda i Aust Agder og ikke se problemet.

Jeg er så og si aldri i Oslo lenger, men min datter kan fortelle om samme opplevelser som det jenta i bloggen beskriver. Hun kan stå utenfor McDonalds og vente på en venninne som bare skulle innom toalettet på vei ut, og blir utsatt for akkurat den typen menn som bloggeren beskriver. Er det rart man får nok?

[Gjest Gjest]

Hvis du faktisk ikke skjønner selv at denne sammenligningen du kommer med her er fullstendig uten logikk, så er jeg faktisk sjokkert.

Etter å ha debattert gjennom noen sider med denne personen har jeg kommet til den slutning av vedkommede faktisk tror på det han/hun skriver. Det er ikke en vits, trolling eller forsøk på taktikk. Og det sier jo litt hva massive mengder med propaganda kan gjøre med et menneskesinn når noen virkelig tror en uhøflig ansatt på BigBite kan sammenliknes med hundrevis av voldtekter, overfall, ran og mord hvert eneste år.

[yes2yes]

AB, jo jeg var seriøs, men brukte nok en litt vel forenklet metafor for holdningene. Det kan jeg innrømme.

Sosial og juridisk trygghet er den største selvfølge i et demokrati, noe annet har jeg verken ment eller kommer til å mene. Men på den andre siden skylder jeg ikke på all form for innvandring som en utelukkende negativ faktor. Så lenge det finnes hærverk i verden, vil folk prøve å rømme fra den. Hadde jeg vært i deres posisjon, ville det ikke vært greit å nektes bosettelde i et trygt land, basert på hvilket inntrykk visse har spredt igjennom vold og misbruk.

De færreste, inkludert meg selv, vil jeg tro er for hensynløst masseinnvandring, men jeg med mine verdier er for at innvandring på humanitært grunnlag ikke skal rammes av en innstramming i politikken. Innvandring kan medføre både godt og vondt, og personlig er jeg av en annen oppfatning enn de som utelukkende forhodler seg til den ene siden. Innvandrere generelt burde jo ikke være problemet, det skulle ideelt sett kun være de av dem som velger å bryte lov og snylte samfunn.

[AnonymBruker]

innvandring er greit så lenge det skjer i kontrollerte former og man tar inn mennesker som ønsker å bidra til samfunnet.

i all for stor grad tas det inn mennesker som går på trygd, begår kriminalitet, ikke forstår eller vil forstå norsk kultur etc.

man bør sortere innvandrere på bakgrunn av nasjonalitet og individuelle egenskaper/kvalifikasjoner. enkelte innvandrergrupper gjør det faktisk bedre enn etniske nordmenn på de fleste kvantifiserbare proksier for "suksess i samfunnet" (f.eks. fra india) . andre gjør det derimot langt verre (f.eks. fra somalia).