Skal en muslim kunne nekte å være med å stelle i stand til jul på pleiehjemmet?

[Gjest D_flatmajor]

Spørsmålet er, slik jeg ser det, om individuell tilrettelegging på arbeidsplassen er ønskelig eller noe vi støtter. Jeg har fått med meg at du mener det er forskjell på å tilrettelegge for en muslim og en vegetarianer, men jeg er ikke automatisk av samme oppfatning. Jeg syns også det er et paradoks at du mener tilhengere av en verdensreligion er i en særstilling når det kommer til hvilke krav som skal settes, samtidig som du hevder at alle skal ha like rettigheter til frie valg. Det er vel ikke din eller min oppgave å sette rammer for andres frihet, individualisme og meninger?

Når det gjelder dine påstander om at større grad av tilrettelegging ble et tema etter masseinnvandringen, så stiller jeg meg litt kritisk. Det er greit at tidsaspektet sammenfaller, men i samme tid har samfunnet vårt blitt mer individorientert på mange områder. Dette handler om andre mekanismer enn kun innvandring. At du er av en annen oppfatning er greit. Men at du forteller meningsmotstandere at de trenger å sette seg på skolebenken fordi de er uenige med deg, er litt trist å se. Virkelighetsoppfatning er subjektivt-og selv om det er din tråd og du mener islam/verdensreligioner er i en særstilling, så er det ingen automatikk i at andre mener det samme. Det trenger ikke å bety at de er mindre opplyste, det kan bety at de rett og slett bare er uenige.

Illustrasjonen din fra islamnet forteller bare hva to mennesker har kommunisert om, verken mer eller mindre. Jeg føler meg iallefall ikke komfortabel med å synse rundt muslimers generelle holdninger til å servere svinekjøtt ut fra hva jeg leser to personer skriver.

Men jeg syns spørsmålet ditt er betimelig. De liberalistiske bølgene over f.eks offentlig forvaltning som jeg mener kan tillegges skylden for denne graden av individorientering og mindre fastsatte rammer for arbeidsoppgaver er ikke utelukkende positiv. Dette er også bakgrunnen for at jeg er litt kritisk til slike tilpasninger, spesielt med tanke på dilemmaet rundt hvor grensen skal gå. Som det fremgår av innlegget mitt, så er altså oppfatningen min basert på en helt annen årsak enn masseinnvandringen som du prater om.

Samtidig mener jeg at det må gå an å tenke virkning. Spørsmålet ditt er prinsipielt, men noen ganger gjøres ting for en annen årsak enn å underkaste seg imperialistiske verdensreligioner. Det er min mening. Jeg mener egentlig at ting som integrering skal kunne gå foran denne prinsipielle greia, men som jeg sier: det er vanskelig å vite hvor grensen går uten å bli dobbeltmoralsk. Spørsmålet ditt handler om mer enn innvandring og juleribbe. Det er etter min mening en vanskelig sak å ta stilling til samlet sett, siden så mye spiller inn. Jeg vet det ofte sees på som et svakhetstegn å være usikker på hva som er best, men i dette tilfellet er jeg det, selv om jeg syns diskusjonen er interessant.

Og jeg håper virkelig at jeg slipper å stemples som talsperson for et diskrimineringssamfunn av den grunn, for jeg syns å huske å at vi diskuterte dette med å tillate seg enkeltmeninger uten å dermed å risikere å tillegges et lass med andre egenskaper en gang. Jeg regner med at denne rettigheten også gjelder andre enn deg. Kanskje gjelder det til og med for muslimer? Kanskje de er muslimer uten at vi har rett til å si at de dermed ikke vil servere juleribbe?

Dette ble et 2 km langt innlegg.

[Gjest outlandish]

Spørsmålet er, slik jeg ser det, om individuell tilrettelegging på arbeidsplassen er ønskelig eller noe vi støtter. Jeg har fått med meg at du mener det er forskjell på å tilrettelegge for en muslim og en vegetarianer, men jeg er ikke automatisk av samme oppfatning. Jeg syns også det er et paradoks at du mener tilhengere av en verdensreligion er i en særstilling når det kommer til hvilke krav som skal settes, samtidig som du hevder at alle skal ha like rettigheter til frie valg. Det er vel ikke din eller min oppgave å sette rammer for andres frihet, individualisme og meninger?

Når det gjelder dine påstander om at større grad av tilrettelegging ble et tema etter masseinnvandringen, så stiller jeg meg litt kritisk. Det er greit at tidsaspektet sammenfaller, men i samme tid har samfunnet vårt blitt mer individorientert på mange områder. Dette handler om andre mekanismer enn kun innvandring. At du er av en annen oppfatning er greit. Men at du forteller meningsmotstandere at de trenger å sette seg på skolebenken fordi de er uenige med deg, er litt trist å se. Virkelighetsoppfatning er subjektivt-og selv om det er din tråd og du mener islam/verdensreligioner er i en særstilling, så er det ingen automatikk i at andre mener det samme. Det trenger ikke å bety at de er mindre opplyste, det kan bety at de rett og slett bare er uenige.

Illustrasjonen din fra islamnet forteller bare hva to mennesker har kommunisert om, verken mer eller mindre. Jeg føler meg iallefall ikke komfortabel med å synse rundt muslimers generelle holdninger til å servere svinekjøtt ut fra hva jeg leser to personer skriver.

Men jeg syns spørsmålet ditt er betimelig. De liberalistiske bølgene over f.eks offentlig forvaltning som jeg mener kan tillegges skylden for denne graden av individorientering og mindre fastsatte rammer for arbeidsoppgaver er ikke utelukkende positiv. Dette er også bakgrunnen for at jeg er litt kritisk til slike tilpasninger, spesielt med tanke på dilemmaet rundt hvor grensen skal gå. Som det fremgår av innlegget mitt, så er altså oppfatningen min basert på en helt annen årsak enn masseinnvandringen som du prater om.

Samtidig mener jeg at det må gå an å tenke virkning. Spørsmålet ditt er prinsipielt, men noen ganger gjøres ting for en annen årsak enn å underkaste seg imperialistiske verdensreligioner. Det er min mening. Jeg mener egentlig at ting som integrering skal kunne gå foran denne prinsipielle greia, men som jeg sier: det er vanskelig å vite hvor grensen går uten å bli dobbeltmoralsk. Spørsmålet ditt handler om mer enn innvandring og juleribbe. Det er etter min mening en vanskelig sak å ta stilling til samlet sett, siden så mye spiller inn. Jeg vet det ofte sees på som et svakhetstegn å være usikker på hva som er best, men i dette tilfellet er jeg det, selv om jeg syns diskusjonen er interessant.

Og jeg håper virkelig at jeg slipper å stemples som talsperson for et diskrimineringssamfunn av den grunn, for jeg syns å huske å at vi diskuterte dette med å tillate seg enkeltmeninger uten å dermed å risikere å tillegges et lass med andre egenskaper en gang. Jeg regner med at denne rettigheten også gjelder andre enn deg. Kanskje gjelder det til og med for muslimer? Kanskje de er muslimer uten at vi har rett til å si at de dermed ikke vil servere juleribbe?

Dette ble et 2 km langt innlegg.

Neei, 2 km er vesentlig mye lengre.. ( )

Men det du snakker om her kan jo diskuteres over noen sider .

[sebastianen]

For min del synes jeg at et sekulært samfunn er litt greiere . Folk tror på mye rart, men det betyr ikke at alle skal tilpasse seg dem som er mest overbevist om sin tro.

Vi må ha visse felles kjøreregler, som jeg da mener bør bygge på den franske revolusjonens verdier .

Religion bør ikke være dominerende i arbeidslivet. Man har en arbeidbeskrivelse, en stilling . Så er det selvfølgelig opp til enhver om de ønsker å ta en jobb de mener strider mot deres overbevisning .

Men å ta jobben først, for så å forsøke å forandre arbeidsplassen (samfunnet) i sin egen religiøse retning synes jeg ikke er bra .

[Gjest Gjest]

De bør neppe ha juridisk rett til det, men at det er en fordel å vise sunn fornuft. Kan noe byttes rundt uten store problemer, så blir det feil å kjøre på bare av prinsipp.

Det blir på samme måte som om en personlig kristen skulle fått som jobb å tilrettelegge for ramadam. Om noen synes det er sliter med å legge frem bønnetepper, og andre sliter med julekrybben, vel, realistisk sett, hvor stor er oddsen for at det er tvingende nødvendig at den som sliter med det MÅ gjøre det for at det blir gjordt?

[Cuckold]

Dette blir noe ganske annet enn å ha en overbevisning om at noe er et religiøst tabu, eller at noen har en filosofisk overbevisning. Du fortår det, ikke sant?

Det du her gjør det til talsmann for er et diskrimineringssamfunn der de religiøse livssyn skal befinne seg på toppen av hierarkiet og ikke-religiøse livssyn blir b-livssyn som kan og vil bli diskriminert. Du forstår at dette er totalt uakseptable holdninger? Jeg ønsker at vi skal leve i et samfunn der mitt livssyn er min sak, men der vi gjennom lovverk sørger for at arbeidsgiver og utdanningsinstituasjoner ol legger til rette for størst mulig individuell frihet, altså rom for individuelle forskjeller.

Frihetens grense bør gå der jeg eventuelt trår over og krenker andres tilsvarende frihet. Så lenge jeg holder meg innenfor disse vide rammene bør det være min sak og min sak alene hva som ligger til grunn for min sære eller mindre sære livsførsel. Om mine valg er grunnet i forbud eller påbud i en påstått hellig bok eller ei er uten betydning. Det ligger i sakens natur at den religiøse har flere slike absolutte regler å vise til enn en ikke-religiøs, så likebehandling av livssyn kan vi bare få i den grad vi godtar at livssyn overhodet ikke skal være et tema overfor arbeidsgiver eller i andre slike situasjoner. Det bør være så frie rammer at de fleste kan utøve sitt livssyn innenfor disse, men ingen spesielle unntak med henvisning til livssyn. For det vil bli forskjellsbehandling satt i system.

Nei, fordi jeg sier at en filosofisk overbevisning er like viktig. Les. Det er tatt høyde for like stor respekt for ikke-religiøse livvsyn ( dersom man kan påstå at noe sånt faktisk eksisterer..)

Ok, skjønner at jeg misforstod deg. Da er vi nok mindre uenige enn jeg et øyeblikk trodde. Selv om vi nok fortsatt er uenige dersom du mener arbeidsgivere og andre i tilsvarende posisjon skal gi spesialunntak og spesialtilpasning av livssynsgrunner. Jeg oppfattet deg først som at du mente religiøse forbud og påbud skulle veie tyngre enn filosofisk betingede livssyn og oppfatninger, men jeg forstår nå at jeg tolket deg feil. Det er bra.

Det som imidlertid er uheldig ved å ha et system der ansatte kan få spesialbehandling av livssyngrunner er at det i praksis nok skal mer til å få særbehandling om man har et ikke-religiøst personlig utviklet livssyn. Så i praksis vil en ordning som åpner for spesialbehandling av mennesker som påberoper seg livssynsgrunner innebære at folk tilhørende store religiøse livssyn får forrang fremfor de av oss som har personlig utviklede livssyn. Har man et personlig utviklet ikke-religiøst livssyn må man nok i en helt annen grad argumentere fornuftig og fremlegge argumenter arbeidsgiver kan forstå og godta, mens den religiøse kan få unntak med henvisning til de underligste regler, regler som er helt uten logisk begrunnelse. Det blir aktiv forskjellsbehandling.

For å unngå en slik forskjellsbehandling går jeg inn for at vi i stedet skal ha et lovverk som pålegger arbeidsgivere såvel som ledelse på undervisningsinstitusjoner ol å behandle de ansatte, studenter o.l. med maksimal fleksibilitet og toleranse for individuelle forskjeller. Men ett sted må grensen selvsagt gå, det kan ikke være totalt anarki, og grensen bør være den samme for alle. Dermed bør ikke ditt livssyn være noe tema for arbeidsgiver overhodet. Så lenge du kan leve ut ditt livssyn innenfor de svært vide rammer stillingen gir rom for, trenger du ikke nevne eller forklare eller rettferdiggjøre deg, du står fritt til å gjøre som du vil innenfor de rammer som eksisterer. Men du kan ikke gå utenfor disse rammene, og det hjelper ikke om du mener ditt livssyn skulle kreve noe slikt. For rammen er så vid den kan være når man skal ta like mye hensyn til alle.

Endret 15. desember 2011 av Cuckold

[Cuckold]

Spørsmålet er, slik jeg ser det, om individuell tilrettelegging på arbeidsplassen er ønskelig eller noe vi støtter. Jeg har fått med meg at du mener det er forskjell på å tilrettelegge for en muslim og en vegetarianer, men jeg er ikke automatisk av samme oppfatning. Jeg syns også det er et paradoks at du mener tilhengere av en verdensreligion er i en særstilling når det kommer til hvilke krav som skal settes, samtidig som du hevder at alle skal ha like rettigheter til frie valg. Det er vel ikke din eller min oppgave å sette rammer for andres frihet, individualisme og meninger?

Når det gjelder dine påstander om at større grad av tilrettelegging ble et tema etter masseinnvandringen, så stiller jeg meg litt kritisk. Det er greit at tidsaspektet sammenfaller, men i samme tid har samfunnet vårt blitt mer individorientert på mange områder. Dette handler om andre mekanismer enn kun innvandring. At du er av en annen oppfatning er greit. Men at du forteller meningsmotstandere at de trenger å sette seg på skolebenken fordi de er uenige med deg, er litt trist å se. Virkelighetsoppfatning er subjektivt-og selv om det er din tråd og du mener islam/verdensreligioner er i en særstilling, så er det ingen automatikk i at andre mener det samme. Det trenger ikke å bety at de er mindre opplyste, det kan bety at de rett og slett bare er uenige.

Illustrasjonen din fra islamnet forteller bare hva to mennesker har kommunisert om, verken mer eller mindre. Jeg føler meg iallefall ikke komfortabel med å synse rundt muslimers generelle holdninger til å servere svinekjøtt ut fra hva jeg leser to personer skriver.

Men jeg syns spørsmålet ditt er betimelig. De liberalistiske bølgene over f.eks offentlig forvaltning som jeg mener kan tillegges skylden for denne graden av individorientering og mindre fastsatte rammer for arbeidsoppgaver er ikke utelukkende positiv. Dette er også bakgrunnen for at jeg er litt kritisk til slike tilpasninger, spesielt med tanke på dilemmaet rundt hvor grensen skal gå. Som det fremgår av innlegget mitt, så er altså oppfatningen min basert på en helt annen årsak enn masseinnvandringen som du prater om.

Samtidig mener jeg at det må gå an å tenke virkning. Spørsmålet ditt er prinsipielt, men noen ganger gjøres ting for en annen årsak enn å underkaste seg imperialistiske verdensreligioner. Det er min mening. Jeg mener egentlig at ting som integrering skal kunne gå foran denne prinsipielle greia, men som jeg sier: det er vanskelig å vite hvor grensen går uten å bli dobbeltmoralsk. Spørsmålet ditt handler om mer enn innvandring og juleribbe. Det er etter min mening en vanskelig sak å ta stilling til samlet sett, siden så mye spiller inn. Jeg vet det ofte sees på som et svakhetstegn å være usikker på hva som er best, men i dette tilfellet er jeg det, selv om jeg syns diskusjonen er interessant.

Og jeg håper virkelig at jeg slipper å stemples som talsperson for et diskrimineringssamfunn av den grunn, for jeg syns å huske å at vi diskuterte dette med å tillate seg enkeltmeninger uten å dermed å risikere å tillegges et lass med andre egenskaper en gang. Jeg regner med at denne rettigheten også gjelder andre enn deg. Kanskje gjelder det til og med for muslimer? Kanskje de er muslimer uten at vi har rett til å si at de dermed ikke vil servere juleribbe?

Dette ble et 2 km langt innlegg.

Det var et fint innlegg, men jeg lurer på om du har misforstått meg litt. Jeg har f.eks ikke tatt til orde for forskjellsbehandling av vegetarianere og muslimer. Jeg skjønner ikke helt hvordan du kunne oppfatte meg så galt. Dette er jo det stikk motsatte av det jeg har argumentert for: Jeg har jo nettopp argumenert mot forskjellsbehandling og for likebehehandling av livssyn på individnivå.

Det jeg har advart mot er nettopp den forskjellsbehandling som blir satt i system i den grad det er de store religiøse livssyn, livssyn med tradisjon for ekspansjon og kulturell dominans som krever ekstra albuerom, spesialtilpasninger man aldri vil kunne forvente om man har sitt eget personlig utviklede ikke-religiøse livssyn. Det jeg har argumentert mot er den kollektivistiske oppfatning av livssyn som har bredt seg etter masseinnvandringens tid, forståelsen av at livssyn handler om gruppen du er født inn i, slik at alle nordmenn i løpet av et par tiår har gått fra å ha sine høyst individuelle personlig utviklede livssyn til å bli "kristne" hele gjengen. Fordi denne gruppetankegangen er det våre nye landsmenn er vant til, og så tilpasser vi oss dette synet. Det jeg advarer mot er altså ikke et mer individrettet samfunn, men det motsatte: utviklingen av et samfunn der vi på livssynområdet tildeles rettigheter og friheter i kraft av å tilhøre store grupper, slik at de personlig utviklede livssyn blir aktivt diskriminert.

Som jeg nettopp skrev til Outlandish:

Det som imidlertid er uheldig ved å ha et system der ansatte kan få spesialbehandling av livssyngrunner er at det i praksis nok skal mer til å få særbehandling om man har et ikke-religiøst personlig utviklet livssyn. Så i praksis vil en ordning som åpner for spesialbehandling av mennesker som påberoper seg livssynsgrunner innebære at folk tilhørende store religiøse livssyn får forrang fremfor de av oss som har personlig utviklede livssyn. Har man et personlig utviklet ikke-religiøst livssyn må man nok i en helt annen grad argumentere fornuftig og fremlegge argumenter arbeidsgiver kan forstå og godta, mens den religiøse kan få unntak med henvisning til de underligste regler, regler som er helt uten logisk begrunnelse. Det blir aktiv forskjellsbehandling.

For å unngå en slik forskjellsbehandling går jeg inn for at vi i stedet skal ha et lovverk som pålegger arbeidsgivere såvel som ledelse på undervisningsinstitusjoner ol å behandle de ansatte, studenter o.l. med maksimal fleksibilitet og toleranse for individuelle forskjeller. Men ett sted må grensen selvsagt gå, det kan ikke være totalt anarki, og grensen bør være den samme for alle. Dermed bør ikke ditt livssyn være noe tema for arbeidsgiver overhodet. Så lenge du kan leve ut ditt livssyn innenfor de svært vide rammer stillingen gir rom for, trenger du ikke nevne eller forklare eller rettferdiggjøre deg, du står fritt til å gjøre som du vil innenfor de rammer som eksisterer. Men du kan ikke gå utenfor disse rammene, og det hjelper ikke om du mener ditt livssyn skulle kreve noe slikt. For rammen er så vid den kan være når man skal ta like mye hensyn til alle.

Endret 15. desember 2011 av Cuckold

[Gjesten]

Jeg synes det skal tilrettelegges for hennes religion så langt det er mulig. Jeg synes ikke det er galt å delegere bort deler av arbeidet som hun synes er vanskelig, så lenge det ikke går ut over andres arbeid. Hvis jeg hadde vært i en arbeidssituasjon rundt juletider der en muslim følte seg utilpass med deler av arbeidet, ville jeg sannsynligvis mer enn gjerne byttet litt med henne, slik at hun kunne ta mine oppgaver en stund, mens jeg bestilte juletre.

Jeg synes derimot ikke hun kan kreve tilrettelegging i den grad det blir en stor ulempe for arbeidsplassen. Hensyn bør vi ta uansett, om det var en muslim eller en norsk ateist som var utilpass med juleoppgavene ville ikke være relevant for meg, jeg hadde gjort mitt for å hjelpe dem med å slippe, men arbeider man et sted, så må man stille opp også. Til syvende og sist så har disse menneskene faktisk bosatt seg i Norge, og selv om jeg er mer enn villig til å gjøre det jeg kan for at alle skal trives, så er det ikke de som har siste ordet i en slik konflikt.

[Sweet77]

Jeg mener diskusjonen angående helseinstitusjoner mangler et viktig aspekt, og det er rettighetene til de som er prisgitt de offentlige institusjonene: Skal man som pleiepasient behøve å forandre spisevaner og tradisjoner fordi man er i en fase av livet der man ikke lenger kan ta vare på seg selv?

Praksis i offentlige institusjoner er samtidig et uttrykk for det offisielle Norges standpunkt i disse sakene. Det mener jeg at staten må ta en stilling til, og legge opp deretter. Spørsmålene over må ha et svar, dette svaret vil sette en norm, og deretter skal det legges opp til at normen blir fulgt.

I forhold til juletradisjoner og endring av kostholdsvaner (svinekjøtt) så mener jeg at man som pleiepasient bør ha rettigheter, og at dette bør imøtekommes uavhengig av hvem som er på jobb. Samtidig mener jeg det er greit å være smidig: Er det andre enn muslimer som kan ta oppgaven uten at det blir mer-belastning på disse, ser jeg ikke at man ikke skulle kunne etterkomme vedkommendes ønsker.

Dersom det blir mer-arbeid på andre eller det er for få på jobb som syns disse oppgavene er greie, er saken en annen. Det er det offentlige Norges normer som skal gjelde for praksis, ikke de ansattes personlige regler. Det bør man være klar over når man sier ja til stillingen, slik at man ikke kommer i konflikt med samvittigheten sin i etterkant. Enten man er muslim, Jehovas Vitne, vegetarianer eller av andre sterke personlige grunner har problemer med deler av arbeidsoppgavene.

[Cuckold]

Jeg synes det skal tilrettelegges for hennes religion så langt det er mulig. Jeg synes ikke det er galt å delegere bort deler av arbeidet som hun synes er vanskelig, så lenge det ikke går ut over andres arbeid. Hvis jeg hadde vært i en arbeidssituasjon rundt juletider der en muslim følte seg utilpass med deler av arbeidet, ville jeg sannsynligvis mer enn gjerne byttet litt med henne, slik at hun kunne ta mine oppgaver en stund, mens jeg bestilte juletre.

Jeg synes derimot ikke hun kan kreve tilrettelegging i den grad det blir en stor ulempe for arbeidsplassen. Hensyn bør vi ta uansett, om det var en muslim eller en norsk ateist som var utilpass med juleoppgavene ville ikke være relevant for meg, jeg hadde gjort mitt for å hjelpe dem med å slippe, men arbeider man et sted, så må man stille opp også. Til syvende og sist så har disse menneskene faktisk bosatt seg i Norge, og selv om jeg er mer enn villig til å gjøre det jeg kan for at alle skal trives, så er det ikke de som har siste ordet i en slik konflikt.

Mitt syn på saken bygger på en konsekvenstenkning ikke ulik den devise Kant presenterer for rett handling: Du skal handle slik at handlingsregelen du følger kunne vært en allmenn regel.

Hvis det er uproblematisk at enhver helseansatt skal kunne reservere seg mot å servere visse typer mat er det greit at muslimer får reservere seg, ellers ikke. (Og jeg mener at det på ingen måte ville være uproblematisk om alle helseansatte skulle ha sine spesielle forbehold når det gjelder mat pasientene skal serveres. Det er tross alt pasientene og de gamle på pleieanstalten som skal spise maten.) Og i forhold til jul er dette som sagt mer en kulturell enn religiøs høytid, slik at det i Norge handler mer om hvorvidt man ønsker å ta del i den norske kulturen eller stå utenfor, ikke hva slags livssyn man har. Jeg har heller ikke noe religiøst livssyn, og jeg feirer jul likevel. Jeg blir ikke mer kristen av det. Jeg tar bare del i den kulturelle tradisjonen, på samme måte som jeg kan dra til fjells i påsken og lese påskekrim. Typisk norsk påskefeiring, men noe som har fint lite med religion å gjøre.

Endret 15. desember 2011 av Cuckold

[Gjesten]

Mitt syn på saken bygger på en konsekvenstenkning ikke ulik den devise Kant presenterer for rett handling: Du skal handle slik at handlingsregelen du følger kunne vært en allmenn regel.

Hvis det er uproblematisk at enhver helseansatt skal kunne reservere seg mot å servere visse typer mat er det greit at muslimer får reservere seg, ellers ikke. (Og jeg mener at det på ingen måte ville være uproblematisk om alle helseansatte skulle ha sine spesielle forbehold når det gjelder mat pasientene skal serveres. Det er tross alt pasientene og de gamle på pleieanstalten som skal spise maten.) Og i forhold til jul er dette som sagt mer en kulturell enn religiøs høytid, slik at det i Norge handler mer om hvorvidt man ønsker å ta del i den norske kulturen eller stå utenfor, ikke hva slags livssyn man har. Jeg har heller ikke noe religiøst livssyn, og jeg feirer jul likevel. Jeg blir ikke mer kristen av det. Jeg tar bare del i den kulturelle tradisjonen, på samme måte som jeg kan dra til fjells i påsken og lese påskekrim. Typisk norsk påskefeiring, men noe som har fint lite med religion å gjøre.

Jeg er på mange måter enig med deg, men jeg synes allikevel det er greit å ta hensyn til religion så langt det lar seg gjøre. Det er selvfølgelig med forebehold om at alle hansyn som tas legges til side om det blir problematisk. Begynner alle og enhver å kreve tilrettelegging for ditt og datt er det blitt et problem, og alle må gjøre alle oppgaver som intendert. Men jeg synes ikke det er nødvendig å nekte tilrettelegging bare fordi det i prinsippet kunne blitt et problem, når vi vet at det er veldig lite realistisk at det blir det. Religiøs overbevisning bærer mye vekt hos mange, og det kan være en stor følelsesmessig belastning å handle motstridende til religionen.

[Mann 42]

Feilslutningen som blir begått her, og som jeg skulle tatt opp med fyren, handler om at dersom hun skulle ha ført noen vill og begått synd ved å servere mat som ikke er halal, måtte det ha dreid seg om at hun serverte den til en annen, troende muslim...

Gjør hun ikke dette, har hun ikke noe å bekymre seg for.

Saken er at det er enkelte som i iveren etter å få til å "innføre sharia i eget liv" driver med overkompensering,- eller det jeg kaller overkill, samtidig som de ikke har noen referanserammer i samfunnet rundt seg til å korrigere dem...

Dvs de blir "over-nervøse" for å ikke "få til å være muslim" og det fins ingen med innarbeidede tradisjoner å se på til å berolige dem.

Det fins et uttrykk som heter "Å bli mer katolsk enn Paven"...

Her tror jeg du har et godt poeng. Og det er også flere som har kommentert en lignende dynamikk ved flere anledninger. Noen mener at en del pakistanere i Norge, f.eks, holder så hardt på sin egenart at de er mer pakistanske enn dem som bor i gamlelandet. Selvsagt litt vanskelig å bedømme for oss som aldri har vært der.

Av pleierens eget innlegg, der hun stiller spørsmålet til forumet om hvordan hun burde forholde seg, ser man at hun har en grei nok holdning til det. Hun gjør det som gjøres skal, og respekterer at selv om hun ikke vil feire jul, så er det viktig for de menneskene hun er ansatt for å ta seg av.

Det sysn jeg er en ryddig og grei måte å forholde seg på.

Det er synd at hun ikke kunne stole på sin egen opplevelse av hva som er riktig i hennes eget liv, og gikk for å få slike dårlige råd. Hvis hun følger dem, så får det bare negative konsekvenser for alle involverte. Henne selv, pasientene, kollegene, miljøet på arbeidsplassen (det gjør noe med en slik arbeidsplass når folk er for fine på det til å gjøre det som trengs å gjøres) og folks opplevelse av muslimer. Ved neste korsvei ville nok oversykepleier ha det i bakhodet at ansetter hun en muslisk pleier, blir det krøll med juleturnusen. Ansetter hun flere, vil det i verste fall bli totalt kaos.

[Gjest D_flatmajor]

Det var et fint innlegg, men jeg lurer på om du har misforstått meg litt. Jeg har f.eks ikke tatt til orde for forskjellsbehandling av vegetarianere og muslimer. Jeg skjønner ikke helt hvordan du kunne oppfatte meg så galt. Dette er jo det stikk motsatte av det jeg har argumentert for: Jeg har jo nettopp argumenert mot forskjellsbehandling og for likebehehandling av livssyn på individnivå.

Det jeg har advart mot er nettopp den forskjellsbehandling som blir satt i system i den grad det er de store religiøse livssyn, livssyn med tradisjon for ekspansjon og kulturell dominans som krever ekstra albuerom, spesialtilpasninger man aldri vil kunne forvente om man har sitt eget personlig utviklede ikke-religiøse livssyn. Det jeg har argumentert mot er den kollektivistiske oppfatning av livssyn som har bredt seg etter masseinnvandringens tid, forståelsen av at livssyn handler om gruppen du er født inn i, slik at alle nordmenn i løpet av et par tiår har gått fra å ha sine høyst individuelle personlig utviklede livssyn til å bli "kristne" hele gjengen. Fordi denne gruppetankegangen er det våre nye landsmenn er vant til, og så tilpasser vi oss dette synet. Det jeg advarer mot er altså ikke et mer individrettet samfunn, men det motsatte: utviklingen av et samfunn der vi på livssynområdet tildeles rettigheter og friheter i kraft av å tilhøre store grupper, slik at de personlig utviklede livssyn blir aktivt diskriminert.

Som jeg nettopp skrev til Outlandish:

Det som imidlertid er uheldig ved å ha et system der ansatte kan få spesialbehandling av livssyngrunner er at det i praksis nok skal mer til å få særbandling om man har et ikke-religiøst personlig utviklet livssyn. Så i praksis vil en ordning som åpner for spesialbehandling av mennesker som påberoper seg livssynsgrunner innebære at folk tilhørende store religiøse livssyn får forrang fremfor de av oss som har personlig utviklede livssyn. Har man et personlig utviklet ikke-religiøst livssyn må man nok i en helt annen grad argumentere fornuftig og fremlegge argumenter arbeidsgiver kan forstå og godta, mens den religiøse kan få unntak med henvisning til de underligste regler, regler som er helt uten logisk begrunnelse. Det blir aktiv forskjellsbehandling.

For å unngå en slik forskjellsbehandling går jeg inn for at vi i stedet skal ha et lovverk som pålegger arbeidsgivere såvel som ledelse på undervisningsinstitusjoner ol å behandle de ansatte, studenter o.l. med maksimal fleksibilitet og toleranse for individuelle forskjeller. Men ett sted må grensen selvsagt gå, det kan ikke være totalt anarki, og grensen bør være den samme for alle. Dermed bør ikke ditt livssyn være noe tema for arbeidsgiver overhodet. Så lenge du kan leve ut ditt livssyn innenfor de svært vide rammer stillingen gir rom for, trenger du ikke nevne eller forklare eller rettferdiggjøre deg, du står fritt til å gjøre som du vil innenfor de rammer som eksisterer. Men du kan ikke gå utenfor disse rammene, og det hjelper ikke om du mener ditt livssyn skulle kreve noe slikt. For rammen er så vid den kan være når man skal ta like mye hensyn til alle.

Ja, jeg ser det nå. Det ble feilformulert. :gjeiper: Jeg mente ikke at det virker som du er for forskjellsbehandling mellom vegetarianere og muslimer. Det jeg mente var heller at det finnes alternative måter å betrakte tilpassing på enn den du skisserer mtp livssyn, og at jeg tror vi har en ulik oppfatning om hvilke kriterier det er greit å legge til grunn for denne tilpassingen. Jeg anser muligheten for at du hadde laget en innlegg om vegetarianere som krever ekstra tilpassing på arbeidsplassen som heller liten. Dette er, etter hva jeg har skjønt, fordi du ser det som veldig uheldig at en imperialistisk religion skal legge føringer for samfunnsutviklingen, her representert ved arbeidslivstilpassing. I forhold til tilpasninger til vegetarianere som gruppe,altså. Spekulasjon og/eller enda en misforståelse fra min side selvsagt, men ment som en illustrasjon på hvordan jeg oppfatter ditt ståsted. Det er ikke ment som personangrep, forresten. Men siden du sier at jeg har misforstått, så ville jeg klargjøre hva jeg mente med akkurat det du mente jeg hadde misforstått.

Jeg har heller ikke sagt at et individrettet samfunn er negativt, men jeg mener likevel at det må være rom for å være seg selv uansett om man har en tro tilhørende en verdensreligion. Sånn jeg leser det siste du skriver, så er vi nok ganske enige i mye, men jeg vet bare ikke om jeg er helt enig i premissene for individualisme.

Vi er postmoderne mennesker- vi plukker med oss verdier og impulser fra alle kanter og setter det sammen til vårt eget verdisystem som vi, naturlig nok, anser som sannheten. Samtidig legger vi rammer for hva individualisme er- også for andre, ut fra egne premisser. Denne "trenden" vet jeg ikke om jeg liker. Fordi: jeg tror virkelig ikke at vi er så fritatt fra kulturelle normer og regler som vi liker å tro i dag, uavhengig av innvandring altså. Greit nok, men det er iallefall noe å reflektere over før man presenterer egen kultur og eget individuelle tankesett/verdisett som fritatt enhver kulturell innflytelse. Mener jeg. Spesielt når man kritiserer "de andre" for gruppetenking, sterk kulturell påvirkning m.m.

Jeg er enig i at en slik ramme/lovverk som du skisserer,ville vært det beste. For jeg er heller ikke religiøs, selv om jeg finner at jeg forsvarer religion og dogmatikk her inne oftere enn jeg egentlig er komfortabel med ut fra personlig tro. Slik blir det dessverre ganske ofte om man sier seg litt uenig med de mest hardbarka innvandrings-kritikerne på et diskusjonsforum. Men uansett har du et godt poeng når du skriver om vanskelighetene ikke-religiøse vil få hvis de skal argumentere for tilpassing.

Men bra du syns innlegget mitt var fint da. :gjeiper:

Jaja, jeg vet ikke helt hva jeg vil med dette innlegget. Som du ser så er jeg både enig og uenig. Dette innlegget kan sikkert betraktes som en digresjon i forhold til spørsmålet i hovedinnlegget, da det er selve premissene jeg er uenig i, og ikke det at jeg avviser et dilemma angående tilpassing i arbeidslivet. For det er som jeg sa høyst reelt i mine øyne også.

[AnonymBruker]

Jeg synes faktisk det er helt greit at en som faktisk har problemer med å stelle istand til jul, delegerer det til noen som ikke har problemer med det.

Går sikkert helt greit det, helt til man kommer til en arbeidsplass der flesteparten er muslimer. Hva da? Skal ikke-muslimene gjøre 90% av jobben pga religiøse oppheng fra resten?

[Drizzt]

Går sikkert helt greit det, helt til man kommer til en arbeidsplass der flesteparten er muslimer. Hva da? Skal ikke-muslimene gjøre 90% av jobben pga religiøse oppheng fra resten?

Da blir muslimene der tvunget å tilpasse seg, tenker jeg.

[Tabris]

For å snu på problemstillingen:

La oss si at en anti-teist jobber et sted hvor mange av kollegaene er muslimer. Hvis da muslimene ønsket å markere en muslimsk høytid på arbeidsplassen, skulle da anti-teisten i kraft av sin overbevisning (sterke negative følelser og meninger mot religion) kunne nekte å delta i forberedelsene av denne høytiden?

[Lutetium 71]

Det kan absolutt ikke kreves at muslimer eller jøder for den grunn skal være med å stelle i stand til jul og iallefall ikke servere svinekjøtt! Det er snakk om å ha respekt for andre religioner!! For meg, som har studert religion i flere år, er det uakseptabelt av nordmenn å kunne kreve dette av mennesker som har en helt annen tro enn mange av oss! Folk bør åpne opp øynene sine og repektere at andre religioner har sine rituelle lovpåbud/forbud de må følge!!

Akk ja, de religiøse skal alltid respekteres.

Hva med respekt for oss som ikke er religiøse. Hva med respekt for ateister? Finnes det?

Religionsfrihet fører i mange tilfeller til at religion har forrang. Det er helt vanvittig.

[Drizzt]

For å snu på problemstillingen:

La oss si at en anti-teist jobber et sted hvor mange av kollegaene er muslimer. Hvis da muslimene ønsket å markere en muslimsk høytid på arbeidsplassen, skulle da anti-teisten i kraft av sin overbevisning (sterke negative følelser og meninger mot religion) kunne nekte å delta i forberedelsene av denne høytiden?

Det er avhengig av muslimene der. Er de tolerante, blir det ikke noe problem. Har de ekstreme holdninger, blir det press.

[Lutetium 71]

La oss si det sånn. Vegetarianere må få fritak fordi jeg vil ikke servere kjøtt.

Jeg vet det er feil, men noen ganger sammenligner jeg med med muslimer som ikke spiser svin.

Jeg er usikker på om dem egentlig bør ha noen større rett på å få slippe. De har jo ikke noe problemer med kjøtt generelt uansett. Men så er vel svin noe de mulig ser på som ekkelt, akkurat som jeg synes kjøtt er ekkelt.

Og jeg tror det med svin for en muslim (det gjelder faktisk jøder også) er av en så stor overbesning at det er bedre å la dem slippe. Om jeg i min jobb hadde fått valget "server kjøtt eller slutt", da hadde jeg sluttet.

Man må ta hensyn til slike ting mener jeg. Man bør jo ta hensyn til det mestee egentlig, men er jo ikke alltid at det er mulig. Man kan ikke ta hensyn til at en røyker vil røyke inne siden det er 30 kuldegrader ute f.eks.

Jeg ser ingen grunn til at jobben plent skal ta hensyn til sånne ting, når hverken du/de tar hensyn til jobben. Står det i stillingsbeskrivelsen at man skal håndtere mat, er det rett og slett ordrenekt å ikke gjøre det. Så derfor er det ut med både deg og de.

Det fins haugevis med jobber der man ikke trenger å ta i matvarer.

[Tabris]

Det er avhengig av muslimene der. Er de tolerante, blir det ikke noe problem. Har de ekstreme holdninger, blir det press.

La oss si at anti-teisten nekter, uavhengig av hvordan muslimene er, fordi han er motstander av religion og ønsker ikke å delta i forberedelsene av en religiøs høytid.

[Cuckold]

Jeg er på mange måter enig med deg, men jeg synes allikevel det er greit å ta hensyn til religion så langt det lar seg gjøre. Det er selvfølgelig med forebehold om at alle hansyn som tas legges til side om det blir problematisk. Begynner alle og enhver å kreve tilrettelegging for ditt og datt er det blitt et problem, og alle må gjøre alle oppgaver som intendert. Men jeg synes ikke det er nødvendig å nekte tilrettelegging bare fordi det i prinsippet kunne blitt et problem, når vi vet at det er veldig lite realistisk at det blir det. Religiøs overbevisning bærer mye vekt hos mange, og det kan være en stor følelsesmessig belastning å handle motstridende til religionen.

Det å gi spesialbehandling til livssynsgrupper man vet at man ikke kunne gitt til alle er etter min mening uheldig, det er å gå langt over grensen for hvor langt man skal strekke seg for å imøtekomme andre. Man har bare krav på å utøve sitt livssyn så lenge det er symmetri i de krav og friheter man krever og de andre kan få.