Eivind Trædals Dagblad-kronikk Søppelmennesker

[Gjest Gjest]

Fin artikkel.

Artikkelen består jo primært av direkte sitat fra de nevnte karakterene. Hvis man ikke tåler det får man nesten slutte å ytre seg.

Så får man heller diskutere om sammenligningen mellom deres ytringer, og mannen på gatens ytringer ikke holder vann. I mine øyne er sammenligningen godt innenfor.

[Ruto]

Fin artikkel.

Artikkelen består jo primært av direkte sitat fra de nevnte karakterene. Hvis man ikke tåler det får man nesten slutte å ytre seg.

Så får man heller diskutere om sammenligningen mellom deres ytringer, og mannen på gatens ytringer ikke holder vann. I mine øyne er sammenligningen godt innenfor.

Så hvis vi går motsatt vei, du mener jo tross alt at sammenligningen passer fint, kunne Tybring-Gjedde ropt det denne liksom-mannen på gata ropte? Mener du de tilhører samme kategori?

[Gjest D_flatmajor]

Fin artikkel.

Artikkelen består jo primært av direkte sitat fra de nevnte karakterene. Hvis man ikke tåler det får man nesten slutte å ytre seg.

Så får man heller diskutere om sammenligningen mellom deres ytringer, og mannen på gatens ytringer ikke holder vann. I mine øyne er sammenligningen godt innenfor.

Mener du at en mann som roper "søppelmennesker" etter 14 år gamle jenter bedriver det samme som et menneske som stiller seg kritisk til noen sider ved innvandring ved å blogge?

Mener du at en nettdebattant skremmer minoriteter på samme måte som en mann som trakasserer tenåringer på åpen gate?

Mener du at generaliseringene Trædal kommer med bidrar positivt til innvandringsdebatten helhetlig sett?

[Gjest Gjest]

Til de to foregående posterne:

Tybring-Gjedde har skrevet en aviskronikk hvor han bruker uttrykk som at ”norsk kultur blir dolket i ryggen”, ”kulturinvasjon”, ”kultursvik” og ” rive landet vårt i filler”. Hans medforfatter, Kent Andersen, publiserte på sin blogg et førsteutkast til denne aviskronikken, hvor han brukte uttrykket ”kulturquislinger” om Arbeiderpartiet. Hege

Storhaug og HRS har i mange år samarbeidet med Bruce Bawer, som i tittelen på sin nye bok kaller norsk venstreside for ”de nye quislingene”.

Denne retorikken handler ikke om å ”stille seg kritisk til noen sider ved innvandringen”.

Det er en så grov og grotesk språkbruk at Trædal i mine øyne er for forsiktig i det han skriver.

Anfindsen på sin side driver jo egentlig med 30-tallets rasebiologi, rammet inn i et mer moderne språk.

Per Willy Amundsen er ikke nevnt i denne kronikken. Men han har jo blant annet kommet med uttalelser hvor han under pusten beskylder SSB og ledende forskere ved dette instituttet for å bedrive konspirasjon.

Samlet sett er ikke dette, i mine øyne, eksempler på en retorikk, eller personer, som på noen måte bidrar med noe positivt i integrerings- og inkluderingsdebatten.

[Haddy]

Ja. Jeg har også tenkt å redegjøre for hvorfor jeg mener generaliseringene hans er kritikkverdige.

For at det ikke skal ta hele kvelden og bli to meter langt, så tar jeg utgangspunkt i følgende tekstdel:

Dette mener jeg er generaliserende på følgende områder:

1: Han gjør ikke noe for å nyansere mellom kritikk og trakassering, som er to vidt forskjellige ting. Dette kan gi inntrykk av at han mener at alle som åpner kjeften sin i negativ retning rundt noe som har med innvandring å gjøre driver med trakassering.

2: Han putter bloggere, stortingspolitikere og forfattere i samme kategori som denne mannen som trakasserte. Ikke bare det, men han gjør veldig lite for å presisere at det finnes ulike grader av kritikk og trakassering, og at alle folk er ulike. Han kaster alle i samme sekken, og gir dem alle samme stempel. Det er ytterst viktig, etter min mening, å holde seg for god til denne generaliseringen.

3: Han tar bort en viktig del av legitimeringen av kritikk ved å si at "alle disse" skremmer og trakasserer. Ved å generalisere slik, gir han inntrykk av at all kritikk gjør minoriteter til redde ofre. Det tror jeg faktisk ikke er tilfelle, jeg har større tiltro til minoritetsgrupper enn som så.

4: Han, som burde visst bedre, og som virkelig burde skjønt at man ikke putter alle i samme kategori, gjør det likevel. Han skyter seg selv i foten. Dette er skuffende

Generelt: Det er tendensiøst, det er uten nyanse, det er mange store ord og liten grad av innsyn å spore hos Trædal her. Dette henger sammen med det jeg skrev i forrige innlegg: At han velger å generalisere, ved å kritisere andre for å generalisere, er faktisk pinlig å bevitne.

Angående personangrep: Det henger litt sammen med det jeg skrev om generalisering. Han putter alle i samme bås osv.

Jeg mener vi heller burde løfte slike debatter til å omhandle noe mer enn det samme gamle der man skjærer alle over en kam. I den forbindelse så er denne kronikken skuffende. Reglene for å unngå generalisering må gjelde Trædal i like stor grad som det gjelder islamkritikere av ymse slag.

Til slutt må jeg bare si at det er et svakhetstegn at man aldri skal kunne kritisere "sine egne". Og det er også skuffende at slike debatter som dette skal polariseres til å bli "venstresida" mot "høyresida". Jeg kunne- og ville, kritisert en islamkritiker på samme måte om han skrev en lignende artikkel.

Edit: skrivefeil.

Trakassering er i norsk lov definert som «handlinger, unnlatelser eller ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende»[1] og er forbudt når det finner sted på grunnlag av «etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn».[2]

Trakassering kan være enten en isolert eller gjentatt hendelse.

Alle de Trædal nevner i kronikken har han satt i samme kategori fordi de alle kritiserer og trakkaserer muslimer/innvandrere.

[Gjest Gjest]

Til de to foregående posterne:

Tybring-Gjedde har skrevet en aviskronikk hvor han bruker uttrykk som at ”norsk kultur blir dolket i ryggen”, ”kulturinvasjon”, ”kultursvik” og ” rive landet vårt i filler”. Hans medforfatter, Kent Andersen, publiserte på sin blogg et førsteutkast til denne aviskronikken, hvor han brukte uttrykket ”kulturquislinger” om Arbeiderpartiet. Hege

Storhaug og HRS har i mange år samarbeidet med Bruce Bawer, som i tittelen på sin nye bok kaller norsk venstreside for ”de nye quislingene”.

Denne retorikken handler ikke om å ”stille seg kritisk til noen sider ved innvandringen”.

Det er en så grov og grotesk språkbruk at Trædal i mine øyne er for forsiktig i det han skriver.

Anfindsen på sin side driver jo egentlig med 30-tallets rasebiologi, rammet inn i et mer moderne språk.

Per Willy Amundsen er ikke nevnt i denne kronikken. Men han har jo blant annet kommet med uttalelser hvor han under pusten beskylder SSB og ledende forskere ved dette instituttet for å bedrive konspirasjon.

Samlet sett er ikke dette, i mine øyne, eksempler på en retorikk, eller personer, som på noen måte bidrar med noe positivt i integrerings- og inkluderingsdebatten.

Hvis Trædal hadde uttalt seg på den måten du gjør her, og gått rett til kjernen av saken, uten å bli manipulativt vinklende i sin kronikk, så skulle jeg ikke ha hatt noe å innvende.

Det gjør han imidlertid ikke.

Han legger seg i stedet ned på det nivået han selv ønsker å kritisere.

Noe som neppe kan sies å være hensiktsmessig for noen.

Og det er min kritikk av ham.

Outlandish

[Gjest D_flatmajor]

Trakassering er i norsk lov definert som «handlinger, unnlatelser eller ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende»[1] og er forbudt når det finner sted på grunnlag av «etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn».[2]

Trakassering kan være enten en isolert eller gjentatt hendelse.

Alle de Trædal nevner i kronikken har han satt i samme kategori fordi de alle kritiserer og trakkaserer muslimer/innvandrere.

Ok, takk for oppklaringen. Men hvordan fungerer dette med definisjon av trakassering i praksis?

Formål: Jeg skjønner ikke hvordan et menneske som roper "søppelmenneske" etter småjenter kan sies å ha samme formål med handlingen som en politiker som bruker ytringsfriheten til å peke på ulike utfordringer h*n ser knyttet til innvandring. Det er klart, førstnevnte mann kan være syk. Men det virker åpenbart for meg at mannen på gata var ute etter en provokasjon, mens politikeren faktisk benytter seg av demokratiske virkemidler for å skape det h*n mener er en bedre fremtid. Altså: Hensikten kan ikke sammenlignes.

Virkning: Nå er jeg (som Trædal selv) verken muslim eller innvandrer. Det blir derfor vanskelig for han eller meg å si noe sikkert om den reelle virkningen en ytring har på en muslim/innvandrer. Jeg mener man skal være forsiktig med å uttale seg på vegne av andre individer/grupper. Jeg skjønner at han ikke har tatt dette ut av løse lufta, men likevel. Det er godt mulig jeg misforstår.

Mener du at bloggere og de som deltar i diskusjoner på nett trakasserer på lik linje med en mann som roper "søppelmennesker" etter 14-åringer på gata? Jeg kan bare ikke skjønne hvordan alle kan havne i samme kategori, uten nyanser.

PS: Jeg bruker med vilje generelle betegnelser som politiker, blogger, nettdebattant osv. nå, for det er også det Trædal gjør i deler av kronikken sin.

Innlegget mitt virker kanskje litt kverulerende og spørsmålene litt "dumme". Men jeg lurer virkelig på alt dette.

Jeg mener fortsatt at han generaliserer, noe som jeg er redd vil skade fremtidige seriøse forsøk på å komme med kritikk mot "islamkritikere". Det kan bli kjipt å settes i samme bås som Trædal etter denne kronikken. Men nå tillegger jeg han kanskje mer makt enn han har.

Endret 7. desember 2011 av D_flatmajor

[sebastianen]

Trakassering er i norsk lov definert som «handlinger, unnlatelser eller ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende»[1] og er forbudt når det finner sted på grunnlag av «etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn».[2]

Trakassering kan være enten en isolert eller gjentatt hendelse.

Alle de Trædal nevner i kronikken har han satt i samme kategori fordi de alle kritiserer og trakkaserer muslimer/innvandrere.

Gjør de ? Eller kritiserer de innvandringspolitikken ?

[Haddy]

.

Endret 7. desember 2011 av Haddy

[Haddy]

Gjør de ? Eller kritiserer de innvandringspolitikken ?

De gjør nå begge deler.

[AnonymBruker]

.

Stordalen?

[Haddy]

Ok, takk for oppklaringen. Men hvordan fungerer dette med definisjon av trakassering i praksis?

Formål: Jeg skjønner ikke hvordan et menneske som roper "søppelmenneske" etter småjenter kan sies å ha samme formål med handlingen som en politiker som bruker ytringsfriheten til å peke på ulike utfordringer h*n ser knyttet til innvandring. Det er klart, førstnevnte mann kan være syk. Men det virker åpenbart for meg at mannen på gata var ute etter en provokasjon, mens politikeren faktisk benytter seg av demokratiske virkemidler for å skape det h*n mener er en bedre fremtid. Altså: Hensikten kan ikke sammenlignes.

Jeg er enig med deg å bli ropt etter på åpen gate vil for mange oppleves som mer krenkende enn å bli trakassert gjennom tv-ruten, aviskronikk eller et blogg-innlegg. Samtidig vil jeg påpeke at en slik hatsk kommentar når til færre mennesker og den har mindre slagkraft fordi den kommer fra en syk mann og ikke en fremstående og respektert politiker/samfunnsdebattant.

Trædal mener at metoden var ulik, men budskapet til den rabiate mannen som skriker til jentene er lik de Gjeddda ,Storhaug og coco spyr ut, bare mer intellektuelt formulert..,dette illustrere han godt med direkte gjengivelse av deres uttalelser

Virkning: Nå er jeg (som Trædal selv) verken muslim eller innvandrer. Det blir derfor vanskelig for han eller meg å si noe sikkert om den reelle virkningen en ytring har på en muslim/innvandrer. Jeg mener man skal være forsiktig med å uttale seg på vegne av andre individer/grupper. Jeg skjønner at han ikke har tatt dette ut av løse lufta, men likevel. Det er godt mulig jeg misforstår.

En trenger ikke å være muslim eller mørkhudet for å forstå at uttalelsene til f.eks Storhaug og Anfildsen er trakasserende.

Mener du at bloggere og de som deltar i diskusjoner på nett trakasserer på lik linje med en mann som roper "søppelmennesker" etter 14-åringer på gata? Jeg kan bare ikke skjønne hvordan alle kan havne i samme kategori, uten nyanser.

Det spørs selvfølgelig hva som blir skrevet, men skremmer du og trakasserer har du noe av det samme budskapet

PS: Jeg bruker med vilje generelle betegnelser som politiker, blogger, nettdebattant osv. nå, for det er også det Trædal gjør i deler av kronikken sin.

Innlegget mitt virker kanskje litt kverulerende og spørsmålene litt "dumme". Men jeg lurer virkelig på alt dette.

Jeg mener fortsatt at han generaliserer, noe som jeg er redd vil skade fremtidige seriøse forsøk på å komme med kritikk mot "islamkritikere". Det kan bli kjipt å settes i samme bås som Trædal etter denne kronikken. Men nå tillegger jeg han kanskje mer makt enn han har.

Endret 7. desember 2011 av Haddy

[sebastianen]

De gjør nå begge deler.

Hvis jeg nå sier at jeg synes sharia er idioti og de som omskjærer kvinner burde ha dødstraff, kritiserer jeg muslimer da?

Eller Islam ,og praksisen med kvinnelig omskjæring ?

[Gjest Gjest]

Stordalen?

Tror hun mener Hege Storhaug

[Gjest Gjest]

Hvis jeg nå sier at jeg synes sharia er idioti og de som omskjærer kvinner burde ha dødstraff, kritiserer jeg muslimer da?

Eller Islam ,og praksisen med kvinnelig omskjæring ?

Hva er galt med sharia da? Hvorfor er du for dødstraff?

[AnonymBruker]

Jeg som nordmann og ikkerasist føler meg sidestilt med rasister og føler meg krenket etter å ha lest Trædals såkalte kronikk. Derfor synes jeg Trædal er en søppelperson.

[Haddy]

Tror hun mener Hege Storhaug

Ja, gjorde det..

[sebastianen]

Hva er galt med sharia da? Hvorfor er du for dødstraff?

Alt og hæ ?

[Haddy]

Hvis jeg nå sier at jeg synes sharia er idioti og de som omskjærer kvinner burde ha dødstraff, kritiserer jeg muslimer da?

Eller Islam ,og praksisen med kvinnelig omskjæring ?

Men Gjedda og Storhaug går mye lengre....

[Haddy]

Jeg som nordmann og ikkerasist føler meg sidestilt med rasister og føler meg krenket etter å ha lest Trædals såkalte kronikk. Derfor synes jeg Trædal er en søppelperson.

Hvorfor føler du deg krenket?