Psykologisk analyse ABB

[AnonymBruker]

Da kunne du godt ha sagt dette i åpningsinnlegget, sånn at du avklarer med det samme at du ikke driver og forsvarer Breiviks handlinger.

Det er det jeg etterlyser, når jeg sier det går an å tenke igjennom hva man poster siden dette vil tolkes av andre.

Hadde du lagt dette fram med det samme, ville det vært mindre sannsynlig at folk fant åpninger for å tolke deg dit hen at du sier Breivik er frisk og 100% rasjonell, og at det han har gjort både kan forstås og forsvares på rasjonelt grunnlag.(Noe jeg vil ta avstand fra at det er.)

Det er vel stort sett bare du som feiltolker de denne AnonymBruker som du kverulerer med og som tror at innleggene er en støtteerklæring til ABB.

Ta en titt på "poeng" utdelt på postingene, og du vil se at innleggene til din motdebattant støttes av flere. Dine derimot har jeg ikke fått tildelt noen poeng så vidt jeg kan se.

Kanskje er du veldig ung og ikke har evne til å oppfatte nyanser eller problemer med mer komplekse fremstillinger. Uansett, resultatet enten det er din intensjon eller ikke, er at du ødelegger det som kunne bli en interessant diskusjon.

(Jeg er som du skjønner en annen AnonymBruker!)

[AnonymBruker]

Nå har jeg ikke lest noe manifest eller satt meg grådig inn i dette, men har det ikke kommet frem at han tok flere typer narkotiske stoffer for å klare og gjennomføre handlingene på utøya? Han sparte også de minste barna. Jeg syns dette passer dårlig med anti sosial, hvis det stemmer.

Det er jeg ikke enig i. Ingen av de tingene du nevner utelukker i seg selv en antisosial PF-diagnose.

Når det er sagt er akkurat den konkrete diagnosen kanskje det minst interessante også? Personlighetsbeskrivelsen vil vel være mer interessant, håper jeg.

[Gjest Yellow Taxi]

Nei, Milgrams studie sier ikke noe om drap, så la oss la den ligge.

Det er det nærmeste man kommer i en eksprimentell (etisk forsvarlig) setting. Det er også slik det er vanlig å tolke studien, det er ikke en kontroversiell påstand.

Dette med medikamentbruken hans viser at han var meget metodisk og ville sikre seg at han klarte å gjennomføre aksjonen.

Forøvrig sier han jo nå i avhør at Utøya var en plan B, og at han ikke hadde dratt dit hvis han hadde hatt full suksess med bombingen av regjeringsbygget. Det behøver selvsagt ikke å være sant.

Poenget mitt er ikke å vise til "medikamentbruken" og konkludere. Poenget mitt er jo nettopp at vi ikke kan konkludere det ene eller andre basert på handlingene hans. Det at han drepte så mange betyr ikke at han er anti sosial, akkurat som medikamentene ikke betyr at han har sympati.

Assosiasjoene dine til ordet "press" får stå for din regning, men det Milgram og forsåvidt også Zombardi viser, er at vi er sårbare for autoritet, både i fht å være underordnet den, og i fht å bli gitt den. Zombardis studenter ble noen riktig ufyselige fangevoktere på bare noen få dager ved å bli gitt uinnskrenket makt over andre, mens Milgrams eksperimentpersoner begikk handlinger som de VISSTE var gale, under påvirkning fra en autoritetsperson som forsikret dem om at det de gjorde var riktig, viktig og nødvendig.

Grunnen til at jeg viste til Zimbardo på ted.com var ikke namedropping, men nettopp vise til hva han selv tenker om studiet. Han ser ikke på dette som noe som primært handler om autoritet, men at handlingene våre er situasjonsbetinget.

Og press opererer på mange måter, det er ikke nødvendig å opptre truende eller utagerende for å øve press på en person. Det var liksom en vesentlig del av poenget med Milgram. Hvis du ikke har fått med deg DEN lille detaljen, burde du titte på det en gang til, for det er faktisk et ganske viktig for å forstå betydningen av eksperimentet.

I en virkelig setting så vil presset kunne være så ufattelig mye sterkere enn det det var i studien, pga etiske hensyn. "The experiment requires you to continew" og "I take full responsibility" er ikke akkurat de mest truende, konfronterende utsagnende man kan komme bort i.

Endret 26. november 2011 av Yellow Taxi

[Gjest Yellow Taxi]

Det er jeg ikke enig i. Ingen av de tingene du nevner utelukker i seg selv en antisosial PF-diagnose.

Når det er sagt er akkurat den konkrete diagnosen kanskje det minst interessante også? Personlighetsbeskrivelsen vil vel være mer interessant, håper jeg.

Det er sant at ingen av tingene egentlig utelukker en diagnose.

Enig.

[Mann 42]

Det er det nærmeste man kommer i en eksprimentell (etisk forsvarlig) setting. Det er også slik det er vanlig å tolke studien, det er ikke en kontroversiell påstand.

I en virkelig setting så vil presset kunne være så ufattelig mye sterkere enn det det var i studien, pga etiske hensyn. "The experiment requires you to continew" og "I take full responsibility" er ikke akkurat de mest truende, konfronterende utsagnende man kan komme bort i.

Jo, det er en veldig kontroversiell påstand at det er vanlig å tolke studien slik, og det er også totalt galt, for det ligger absolutt ingenting som tillater en ekstrapolering til en situasjon der noen blir bedt om å begå drap.

Og ad siste avsnitt: Ja, presset kunne vært sterkere, men det er akkurat det som er poenget: I møtet med en autoritetsfigur, så er man ganske sårbar for press, særlig når det kommer i kombinasjonen med "syndsforlatelse".

Og ikke noe av dette er relevant for tilfellet Breivik.

[Gjest Yellow Taxi]

Og ikke noe av dette er relevant for tilfellet Breivik.

Leste du innlegg #99 eller finner du det irrellevant at Zimbardi selv primært tolker studien sin på en annen måte enn deg?

[Mann 42]

Leste du innlegg #99 eller finner du det irrellevant at Zimbardi selv primært tolker studien sin på en annen måte enn deg?

Leste innlegget, og så ikke videoen.

Jeg foretrekker å debattere et tema med direkte henvisning til hva folk sier klart og direkte, heller enn å se et foredrag på en time og spekulere halve dagen på hva debattanten mente at jeg skulle merket meg i dette foredraget, som evt kunne være til støtte for hans argumentasjon.

Anbefaler deg å være litt mer eksplisitt i dine referanser og argumentasjon, og DA kan du gjerne si at DET har du fra den og den boken, foredraget etc.

Jeg trodde forøvrig at vi diskuterte relevansen av Milgram, ikke Zimbardi?

[Gjest Yellow Taxi]

Leste innlegget, og så ikke videoen.

Jeg foretrekker å debattere et tema med direkte henvisning til hva folk sier klart og direkte, heller enn å se et foredrag på en time og spekulere halve dagen på hva debattanten mente at jeg skulle merket meg i dette foredraget, som evt kunne være til støtte for hans argumentasjon.

Anbefaler deg å være litt mer eksplisitt i dine referanser og argumentasjon, og DA kan du gjerne si at DET har du fra den og den boken, foredraget etc.

Jeg trodde forøvrig at vi diskuterte relevansen av Milgram, ikke Zimbardi?

Jeg ga deg en direktelink til foredraget, som forøvrig varer i ca 20 min som alle foredragene på ted.

Grunnen til at jeg dro inn Zimbardi er fordi eksprimentet hans omhandler det samme og jeg mener konklusjonen han selv trekker er relevant. Svakheten er at studie hans hadde ikke i nærheten av like mange deltagere, er ikke blitt gjentatt like mange ganger og er derfor vanskelig å trekke ut prosenter fra. Milgram studien derimot har vist gang på gang at minst 60 % går "all the way".

Uansett, for å prøve og dra det tilbake til den opprinnelig påstanden, så mener jeg bare at han kan godt være sympatisk på tross av handlingene sine.

[Mann 42]

Jeg ga deg en direktelink til foredraget, som forøvrig varer i ca 20 min som alle foredragene på ted.

Grunnen til at jeg dro inn Zimbardi er fordi eksprimentet hans omhandler det samme og jeg mener konklusjonen han selv trekker er relevant. Svakheten er at studie hans hadde ikke i nærheten av like mange deltagere, er ikke blitt gjentatt like mange ganger og er derfor vanskelig å trekke ut prosenter fra. Milgram studien derimot har vist gang på gang at minst 60 % går "all the way".

Uansett, for å prøve og dra det tilbake til den opprinnelig påstanden, så mener jeg bare at han kan godt være sympatisk på tross av handlingene sine.

Jeg vet ikke riktig hva du egentlig MENER med at han er "sympatisk", for i vanlig språkbruk henviser det ordet på hvordan en person OPPLEVES av andre mennesker. Mange av Breiviks tidligere venner og bekjente har forsåvidt stått frem og sagt at de ikke forstår at han kunne gjøre noe slikt, siden han var slik en sympatisk og hyggelig kar.

Om du mener at han hadde noen empati eller medfølelse med sine ofre, så mener jeg at du er på villspor. Man dreper ikke mennesker som man har medfølelse eller empati med, og særlig ikke for en idè`s skyld. Empati er det som hindrer en i å begå slike handlinger. Det er det som stagger hånden og stopper slaget. Men de objektive fakta i form av en haug med lik, av mennesker som han ikke hadde noen relasjon til, og ikke noe uoppgjort med, mer enn antyder at empatien var fraværende den dagen.

Nå er det selvsagt mulig at han ikke ville gått så langt om det ikke var for at han brukte medikamenter i tiden før ugjerningen og mens han var på Utøya. Det kan ikke jeg uttale meg om.

Om hans vrangforestillinger var slik at han opplevde at han stod i en tvangssituasjon, er ikke godt å si. Men det er ingen objektive grunner til å si at han var under noen som helst form for press eller tvang fra sine omgivelser.

[Gjest Yellow Taxi]

Jeg vet ikke riktig hva du egentlig MENER med at han er "sympatisk", for i vanlig språkbruk henviser det ordet på hvordan en person OPPLEVES av andre mennesker. Mange av Breiviks tidligere venner og bekjente har forsåvidt stått frem og sagt at de ikke forstår at han kunne gjøre noe slikt, siden han var slik en sympatisk og hyggelig kar.

Om du mener at han hadde noen empati eller medfølelse med sine ofre, så mener jeg at du er på villspor. Man dreper ikke mennesker som man har medfølelse eller empati med, og særlig ikke for en idè`s skyld. Empati er det som hindrer en i å begå slike handlinger. Det er det som stagger hånden og stopper slaget. Men de objektive fakta i form av en haug med lik, av mennesker som han ikke hadde noen relasjon til, og ikke noe uoppgjort med, mer enn antyder at empatien var fraværende den dagen.

Nå er det selvsagt mulig at han ikke ville gått så langt om det ikke var for at han brukte medikamenter i tiden før ugjerningen og mens han var på Utøya. Det kan ikke jeg uttale meg om.

Om hans vrangforestillinger var slik at han opplevde at han stod i en tvangssituasjon, er ikke godt å si. Men det er ingen objektive grunner til å si at han var under noen som helst form for press eller tvang fra sine omgivelser.

"Sympati (fra latinsk sympatha, fra Gresk: συμπάθεια oversatt som sympatheia) er egenskapen å vise følelser som følge av en annen persons følelser, eller som en følge av en annen persons lidelse. F.eks hvis en person er lei seg så kan en vise sympati ved å selv bli lei seg eller vise medfølelse."

Da jeg skrev sympatisk mente jeg som i "har evne til sympati."

Jeg kan også se for meg mange potensielle situasjoner hvor du kan drepe noen du har sympati med. Sett at han hadde en alvorlig vrangforestilling hvor han så på arbeiderpartiet som ondskap, og at disse menneskene på utøya var blitt hjernevasket. Hvis du klarer å sette deg inn i et sånt syn kan man jo føle sterk sympati for menneskene ("skulle ønske dere aldri ble hjernevasket av onde arbeiderpartiet"), men fortsatt se det nødvendig å ta livet av dem ("Jeg må hindre de i å spre ondskapen til andre uskyldige før det er for sent").

[Mann 42]

"Sympati (fra latinsk sympatha, fra Gresk: συμπάθεια oversatt som sympatheia) er egenskapen å vise følelser som følge av en annen persons følelser, eller som en følge av en annen persons lidelse. F.eks hvis en person er lei seg så kan en vise sympati ved å selv bli lei seg eller vise medfølelse."

Da jeg skrev sympatisk mente jeg som i "har evne til sympati."

Jeg kan også se for meg mange potensielle situasjoner hvor du kan drepe noen du har sympati med. Sett at han hadde en alvorlig vrangforestilling hvor han så på arbeiderpartiet som ondskap, og at disse menneskene på utøya var blitt hjernevasket. Hvis du klarer å sette deg inn i et sånt syn kan man jo føle sterk sympati for menneskene ("skulle ønske dere aldri ble hjernevasket av onde arbeiderpartiet"), men fortsatt se det nødvendig å ta livet av dem ("Jeg må hindre de i å spre ondskapen til andre uskyldige før det er for sent").

Nei, jeg synes ikke at en slik tankegang vitner om hverken empati eller sympati.

Deriomot så tror jeg at det en slik tankegang vitner om langt fremskreden galskap. Hvis Breivik hadde et slikt syn på ungdommene på Utøya, så var han sinnslidende og hadde en meget avvikende tankegang. Handlingene hans ligger såpass fjernt fra hva man ellers forventer at et normalt menneske skulle være i stand til, så det er vel en ganske selvsagt konklusjon uansett.

Spørsmålet er vel mer om arten og graden av galskapen hans. Om han hadde en alvorlig personlighetsforstyrrelse, eller en psykotisk lidelse, eller noe annet.

[Gjest Yellow Taxi]

Nei, jeg synes ikke at en slik tankegang vitner om hverken empati eller sympati.

Deriomot så tror jeg at det en slik tankegang vitner om langt fremskreden galskap. Hvis Breivik hadde et slikt syn på ungdommene på Utøya, så var han sinnslidende og hadde en meget avvikende tankegang. Handlingene hans ligger såpass fjernt fra hva man ellers forventer at et normalt menneske skulle være i stand til, så det er vel en ganske selvsagt konklusjon uansett.

Spørsmålet er vel mer om arten og graden av galskapen hans. Om han hadde en alvorlig personlighetsforstyrrelse, eller en psykotisk lidelse, eller noe annet.

Det koker vel ned til om man vurderer handlingen utifra hva man selv mener faktisk skjedde (en "gærning" drepte masse ungdommer) eller utifra den informasjonen personen selv satt med (feks. arbeiderpartiet er onde, jeg må redde Norge).

[Agathe]

...

Dette er relevant for Breivik fordi det viser at vi kan ikke vite om han har (eller ikke har) den og den egenskapen/personligheten/evnen kun pga de handlignene han har begått. Og dette med de narkotiske stoffene og "benådingen" av de yngste er noe konkret som kan vise til at han har sympati.

...

Det at han ikke drepte de yngste trenger ikke å være et sympatisk trekk, jeg mener å ha lest at grunnen var at de ikke var gamle nok til å være ferdig indoktrinert. Det er i så fall en rasjonell grunn, som ikke har mye med sympati/empati å gjøre. I tillegg kan han ha latt dem leve fordi han var bevisst at det ville fremstå som formildende.

...

Grunnen til at jeg viste til Zimbardo på ted.com var ikke namedropping, men nettopp vise til hva han selv tenker om studiet. Han ser ikke på dette som noe som primært handler om autoritet, men at handlingene våre er situasjonsbetinget.

Milgram utførte eksperimentet med et par andre prinsipper.

- Andre deltakere som nekter å gi sjokk -> bare 10% av deltakere gir max sjokk

- Autoritet sier du kan velge fritt, en annen deltager foreslår å gradvis øke hvor mye sjokk de gir -> 20 % gir max sjokk

- To autoriteter som krangler om hva som er rett -> 0% gir max sjokk

Det er det å stå alene mot en autoritet som er det som er utslagsgivende. Nettopp fordi normen om å følge ordre er så sterk, spesielt i en situasjon der det blir lagt opp til det, og spesielt i hvis situasjonen er uklar og man er usikker på hva som er riktig å gjøre.

Zimbardos eksperiment er ikke en autoritetsstudie, men går derimot på gruppepsykologien. Deindividualisering, in-group vs out-group, veldig klart definerte roller, mulighet til maktmisbruk og de-humanisering av ofrene. Det som startet det hele i denne studien var at "fangene" gjorde opprør, og skapte noe "vokterne" opplevde som en usikker situasjon. Noe som gjorde at virkelig ikledte seg sine roller, og så startet ballen å rulle for fullt.

Og jeg ser ikke hvordan noen av disse studiene er relevant for å forklare breivik. Jeg ser ikke at han er del av en gruppe der den forventede rollen er å skyte folk, og jeg ser ikke at han har en autoritetsperson hengene over skulderen som ber han om å skyte.

Endret 27. november 2011 av Agathe

[Mann 42]

Det koker vel ned til om man vurderer handlingen utifra hva man selv mener faktisk skjedde (en "gærning" drepte masse ungdommer) eller utifra den informasjonen personen selv satt med (feks. arbeiderpartiet er onde, jeg må redde Norge).

Men det er akkurat poenget; hvis "Arbeiderpartiet er onde, jeg må drepe for å redde Norge", er "informasjonen" han satt med, så er handlingene hans begrunnet med vrangforestillinger. En realitetsbrist.

De politiske partiene er ikke onde, og de er ikke ute for å ødelegge landet. De består av mennesker med forskjellige oppfatninger om hva som er det beste for landet og hva som er den riktigste politiske kursen å følge.

Vi har ingen juntaer eller noe diktatur. Arbeiderpartiet har i perioder vært uten nok oppslutning til at de har kunnet ha regjeringsansvar, og da har vi hatt Willoch-regjeringer, vi har hatt Bondevikregjeringer, og hvem vet om vi ikke får en Jensen-regjering snart.

Vi har den regjeringen folket har valgt, hverken mer eller mindre, og hvis man vil redde nasjonen fra et gitt politisk parti som pt har makten, så sier man i klartekst at man må redde nasjonen fra seg selv.

Noe som ikke akkurat vitner om en fungerende dømmekraft eller tenke-evne.

Da vi fikk se utdrag av Breiviks manifest der han snakket om A-og B-forrædere som burde drepes, så slo det meg at hvis han virkelig skal drepe alle politikerne, alle de som er politisk aktive i partier som har et syn som han ikke deler, alle i media, og lærere og fagforeningsfolk og så videre, så kommer det jaggu til å bli tynt i rekkene etter hvert. Det blir ikke mye igjen av nasjonen Norge når Breivik har rensket opp. Så, er det mulig for et rasjonelt menneske å definere majoriteten av et lands borgere som landsforrædere?

[Gjest Yellow Taxi]

Det at han ikke drepte de yngste trenger ikke å være et sympatisk trekk, jeg mener å ha lest at grunnen var at de ikke var gamle nok til å være ferdig indoktrinert. Det er i så fall en rasjonell grunn, som ikke har mye med sympati/empati å gjøre. I tillegg kan han ha latt dem leve fordi han var bevisst at det ville fremstå som formildende.

Helt enig. Jeg ville bare peke på at vi kan ikke si noe sikkert om han (spesifikt at han ikke har evne til sympati) kun på bakgrunn av handlingene hans. Som du sier kan det være mange grunner.

Og jeg ser ikke hvordan noen av disse studiene er relevant for å forklare breivik. Jeg ser ikke at han er del av en gruppe der den forventede rollen er å skyte folk, og jeg ser ikke at han har en autoritetsperson hengene over skulderen som ber han om å skyte.

Jeg syns det er relevant fordi i begge tilfellene er det hovedsaklig situasjonen menneskene befinner seg i som er utslagsgivende for atferden, ikke egenskaper (eller manglende egenskaper) ved personene selv.

Men det er akkurat poenget; hvis "Arbeiderpartiet er onde, jeg må drepe for å redde Norge", er "informasjonen" han satt med, så er handlingene hans begrunnet med vrangforestillinger. En realitetsbrist.

Ja, og jeg mener at det kan ses på som sympati selvom det ikke er forankret i en reel virkelighetsoppfatning.

Endret 27. november 2011 av Yellow Taxi

[Mann 42]

Ja, og jeg mener at det kan ses på som sympati selvom det ikke er forankret i en reel virkelighetsoppfatning.

Jeg er ikke uten videre så sikker på om begrepet "sympati" kommer til anvendelse i et sånt tilfelle.

Han har ikke forholdt seg til de virkelige menneskene han hadde foran seg i det hele tatt, men til en fantasi han hadde om dem. Derfor faller det meg vanskelig å akseptere at "sympati" og "empati" er begreper som kan brukes her. Vi bruker dem vanligvis i omtale av mellommennesklige relasjoner, og det gjør at jeg synes at det er temmelig malplassert i en situasjon der voldsmannen har fjernet seg så til de grader fra virkeligheten.

[Gjest Gjest]

Helt enig med det du skriver, Mann42.

[Gjest Yellow Taxi]

Jeg er ikke uten videre så sikker på om begrepet "sympati" kommer til anvendelse i et sånt tilfelle.

Han har ikke forholdt seg til de virkelige menneskene han hadde foran seg i det hele tatt, men til en fantasi han hadde om dem. Derfor faller det meg vanskelig å akseptere at "sympati" og "empati" er begreper som kan brukes her. Vi bruker dem vanligvis i omtale av mellommennesklige relasjoner, og det gjør at jeg synes at det er temmelig malplassert i en situasjon der voldsmannen har fjernet seg så til de grader fra virkeligheten.

Men på sett og hvis konstruerer jo vi alle vår egen virkelighet. Vi ser ikke verden objektivt, men vi bruker sansene våre og sammen med den kunnskapen og de erfaringene vi har danner vi oss et bilde av virkeligheten slik den er for oss.

Hvis du ligger på sykehuset og jeg kjøper roser til deg, vil de fleste anse det som en snill handling, selvom jeg i ettertid skulle få vite at du er fryktelig allergisk for roser. Da handlet jeg ut fra hva som var mitt virkelighetsbilde (at du ville bli glad for roser og ikke var allergisk), men fra et objektivt standpunkt så stemte det jo ikke. På det tidspunktet jeg kjøpte rosene så var mitt bilde av virkeligheten et helt annet enn hva som faktisk var tilfellet. Vil du da si at min handling ikke var en godhjertet handling fordi jeg ikke handlet i tråd med virkeligheten?

[Mann 42]

Men på sett og hvis konstruerer jo vi alle vår egen virkelighet. Vi ser ikke verden objektivt, men vi bruker sansene våre og sammen med den kunnskapen og de erfaringene vi har danner vi oss et bilde av virkeligheten slik den er for oss.

Hvis du ligger på sykehuset og jeg kjøper roser til deg, vil de fleste anse det som en snill handling, selvom jeg i ettertid skulle få vite at du er fryktelig allergisk for roser. Da handlet jeg ut fra hva som var mitt virkelighetsbilde (at du ville bli glad for roser og ikke var allergisk), men fra et objektivt standpunkt så stemte det jo ikke. På det tidspunktet jeg kjøpte rosene så var mitt bilde av virkeligheten et helt annet enn hva som faktisk var tilfellet. Vil du da si at min handling ikke var en godhjertet handling fordi jeg ikke handlet i tråd med virkeligheten?

Ja, det er helt korrekt, men det er gradsforskjeller her. Jeg antar at du kan være enig i det?

Jeg ville også anse det for en snill handling hvis noen kom med blomster til meg, SELV om jeg skulle være allergisk.

Men hvis noen kom til meg på sykehuset med en pistol for å gjøre slutt på de ulidelige smertene fra min podagra, så tror jeg neppe at jeg ville ha oppfattet det som en vennlig handling.

Og hvis det vi har latt oss fortelle om Breiviks motivasjoner stemmer, så er det faktisk en ganske god parallell.

Endret 27. november 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Og la meg utvide: Jeg ville IALLFALL ikke syntes at handlingen vitnet om sympati eller omtanke dersom jeg, gråtende og tryglende for mitt liv, hadde blitt forfulgt av Yellow Taxi som, mens han fyrte av det ene skuddet etter det andre, skrek "La meg ta bort smerten!"

Uhhuh, no way!