Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Superbad]

Nå har du altså ikke påvist noen feil, du har tvert imot avslørt manglende evne til å lese og en kverulants usaklige tilnærming til temaet. I går tok jeg meg bryet med å svare på hvert enkelt punkt der du bommet, og det har så vidt jeg kan se ikke kommet så mye nytt her. Ser altså ikke noen grunn til å gjenta.

Jeg påpekte to feil i din argumentasjonsrekke som du bare ignorerte. I stedet velger du nå å projisere din egen kverulering over på meg samtidig som du gjentar deg selv og gjentar at du ikke gjentar deg selv. Kjempebra, Cuckold.

Hvis du hadde vært litt mer kjent med logikk, ville du nok visst at jeg faktisk ikke trenger å beskrive akkurat hva fri vilje går ut på, det er tilstrekkelig at jeg beskriver hva jeg uansett definisjon regner som uforenlig med fri vilje,

Logikk er læren om hvordan man trekker gyldige slutninger ut fra et sett med gitte premisser. Du hevder altså her at du kan trekke slutninger ut fra et hvilket som helst premiss, samtidig som du slenger ut en påstand om at jeg ikke er kjent med logikk. Kjempebra, Cuckold. Dette er logikk i ypperste klasse.

[... Sakset repetering ...]

Hvis noen skulle mene at dette er forenlig med deres definisjon av fri vilje kunne det vært interessant å høre.

Hvordan mener du dette vil være interessant? Du har jo nettopp satt som premiss at ditt argument *uansett* definisjon, tilbakeviser fri vilje

Min vilje er i hvert fall ikke fri i forhold til den fysiske verdens blinde prosesser, i den grad det er vår fysiske hjerne som er opphav til alle våre tanker er viljen tvert imot 100 % underlagt blinde fysiske prosesser, prosesser min

[... Sakset repetering ...]

"Hell is repetition"

[Superbad]

Du sier at du stort sett er enig i konklusjonen min, men at du ikke kan akseptere den pga. subjektive opplevelser. Og da lurer jeg på hva den prinsipielle forskjellen er mellom troen på fri vilje på den ene siden, og troen på Gud, healing, spøkelser og andre New Age-fenomener?

Det er i praksis det samme. Han sier han opplever å ha fri vilje, så derfor tror han på fri vilje. Det er samme argument som religiøse bruker: de opplever at Gud eksisterer, derfor eksisterer Gud. De tar ikke høyde for at denne opplevelsen kan være en illusjon.

[Cuckold]

Jeg påpekte to feil i din argumentasjonsrekke som du bare ignorerte. I stedet velger du nå å projisere din egen kverulering over på meg samtidig som du gjentar deg selv og gjentar at du ikke gjentar deg selv. Kjempebra, Cuckold.

Logikk er læren om hvordan man trekker gyldige slutninger ut fra et sett med gitte premisser. Du hevder altså her at du kan trekke slutninger ut fra et hvilket som helst premiss, samtidig som du slenger ut en påstand om at jeg ikke er kjent med logikk. Kjempebra, Cuckold. Dette er logikk i ypperste klasse.

Hvordan mener du dette vil være interessant? Du har jo nettopp satt som premiss at ditt argument *uansett* definisjon, tilbakeviser fri vilje

"Hell is repetition"

Problemet ditt oppstår nettopp fordi du mangler evne til å lese en tekst og forholde deg til det som står skrevet. Du dikter inn påstander som ikke står der ved å snu "the principle of charity" på hodet; mens en redelig debattant vil forsøke å forstå hva avsender mener og tolke hans/hennes utsagn i sammenheng med det øvrige vedkommende har skrevet og på rimeligst mulig måte, ser du bort fra det øvrige jeg har skrevet og tolker hver setning (tidvis delsetning) som om de skulle være isolerte utsagn, ikke del av en argumentasjonsrekke. Oppfører du deg på den måten vil enhver debatt lett reduseres fra saklig diskusjon til en slitsom kveruleringskrangel.

La meg forklare hvorfor det ikke er nødvendig å spikre én bestemt definisjon av fri vilje for å kunne hevde at viljens avhengighet av hjernen skaper problemer. Det kan være greit å ta en sammenlikning. La oss tenke oss at vi har funnet noen knokler i jorda ett eller annet sted, og noen hevder at dette er knoklene fra et menneske som forsvant i området for noen år siden. Da vil det være fullt ut tilstrekkelig å påvise at knoklene faktisk stammer fra et reptil for å avvise denne påstanden. Man påstår selvsagt ikke at setningen "et menneske er ikke et reptil" er en definisjon på mennesket, langt mindre en beskrivelse av personen man trodde man hadde funnet, men man tar for gitt at uansett hvordan dette mennesket var vil de fleste være enige om at han i hvert fall ikke kunne være et reptil.

Om det skulle være en av de tilstedeværende som hadde en annen oppfatning av den forsvunne slik at det ifølge denne likevel ikke var noe i veien for at dette kunne være den savnede, ville det naturlig nok vært høyst interessant. Men kanskje ikke så sannsynlig. På samme måte ville jeg anse det svært interessant å høre en definisjon av fri vilje som er forenlig med at min vilje er 100 % styrt av blinde fysiske prosesser i min hjerne, prosesser som ikke er forårsaket av mine tanker, men som mine tanker tvert imot må sees som en konsekvens av.

Endret 11. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Jeg er ikke ute etter noen innrømmelser. For meg virker det ganske opplagt at de logiske konsekvensene av eksistensen av fri vilje ikke kan være forenlige med andre aspekter i Naturen. Da synes jeg det er interessant å diskutere denne problemstillingen med folk som er av en annen oppfatning. Mest av alt er jeg interessert i å vite hvordan dere kan komme til en annen konklusjon gitt samme premisser. Den eneste måten jeg kan få dette til å gå opp er ved å innføre et premiss til, om at Naturen ikke er fullstendig lovmessig. Og det er nettopp det jeg har inntrykk av at du gjør ut i fra det du skriver over. Du sier at du stort sett er enig i konklusjonen min, men at du ikke kan akseptere den pga. subjektive opplevelser. Og da lurer jeg på hva den prinsipielle forskjellen er mellom troen på fri vilje på den ene siden, og troen på Gud, healing, spøkelser og andre New Age-fenomener? Hvordan kan man stille seg kategorisk avvisende til det ene subjektivt opplevde men fornuftstridige fenomenet, samtidig som man omfavner det andre?

Jeg tror ikke på healing, fordi når man undersøker healere, deres virksomhet og resultatene av den, så finner man bare placebo-effekter. Og det er forsåvidt tilfelle med alle andre new age-"fenomener" som man har undersøkt.

Jeg tror ikke på Gud, fordi Gud er en forestilling som er skapt for å skape en sammenheng i primintive menneskers forestillingsverden, for å gi dem et koherent bilde av hvordan verden ble til, og dens fungering. Og fordi ingen av de skapelsesmytene eller historiene om gudenes gjerninger, stemmer, mens vitenskaplige utforskninger av de samme fenomenene gir gode forklaringer og beskrivelser. Evolusjon og astronomi er gode eksempler.

Jeg tror ikke på spøkelser, fordi selv om det er mange som sier at de har opplevd spøkelser, så har de aldri kunnet påvises, og eksistensen deres er helt uforklarlig. De er i strid med termodynamikkens lover, blant annet.

Men jeg tror på fri vilje (med en god del begrensninger, riktignok) fordi jeg er et handlende og tenkende menneske. Jeg kan rett nok ikke gjør alt som jeg vil, og jeg gjør stadig vekk ting som jeg IKKE vil, til stor irritasjon. Men jeg har en meget klar opplevelse av at jeg er en agent i verden, og når jeg forholder meg til mine medmennesker som om de var det også, så fungerer det ganske bra.

Jeg tror på fri vilje fordi jeg klarte å slutte å røyke, til tross for at i en ganske vesentlig del av de første tre månedene, hadde jeg bare min intensjon om å slutte, og mine egne argumenter for hvorfor jeg burde gjøre det, å sette opp mot kroppens ustanselige gnål om at det jeg BURDE gjøre, var å kjøpe en 20-pakning Camel uten filter og sette meg på verandaen med en kopp kaffe og NYTE lasten min. Slik jeg hadde gjort de siste 16 åra eller så. Jeg holdt på å gå ut av mitt gode sinn, og jeg hadde dager da jeg var så nervøs og urolig at jeg hverken klarte å gjøre noe som helst fornuftig. Men jeg gikk gjennom det, og det demonstrerte for meg at mine intensjoner og min bestemmelse er reell, og at jeg kan forandre ting i livet mitt, også de vanskelige tingene som byr på motstand. Det sa meg at jeg er et handlende vesen med vilje. Hvis jeg ikke kunne VILLE og stake ut en kurs for meg selv, ville jeg ikke kommet gjennom den perioden. Jeg anser slike hendelser for empiriske tester av fenomenet vilje.

Kritikken mot den frie viljen går altså på at dersom den er et aspekt av psyken, så springer den ut av prosesser i kroppen, og således er den underlagt naturlovene, og kan ikke VÆRE fri på noen som helst måte, siden alt som skjer i den fysiske verden er underlagt fysiske lover som ikke tillater avvik.

Og det er forsåvidt en grei programerklæring å komme med. Logisk positivisme i den forstand at det stilles et absolutt krav om at påstander må være i overensstemmelse med den fysiske verden. Men jeg tror ikke at logisk positivisme kan anvendes på slike spm. Den er for snever. Den utelukker slik jeg ser det meningsbærende størrelser og den innbyrdes sammenhengen mellom dem, slik de fremkommer i et logisk argument.

Det er et helt univers av mentale "ting" som IKKE kan sies å være direkte knyttet til noen fysisk prosess (annet enn i den forstand at du nå kan ta det som stikkord til å si, enda en gang, at dersom det er en mental prosess, så må den springe ut av noe fysiske prosesser i hjernen, og så videre). Men man kan ikke demonstrere på noen som helst måte hvordan MENING er et produkt av fysiske hendelser. Iallfall ikke meg bekjent.

Uansett: Jeg vil fremholde at når jeg slår en feit strek over skapelsesberetningen, så gjør jeg det med henvisning til flere hundre års forskning og empiri som med all mulig tydelighet og meget konkret demonstrerer at det forholder seg ikke som det står i de hellige bøkene.

Når jeg slår en strek over healingen, så er også det men henvisning til en lang vitenskaplig tradisjon og helt konkret kunnskap relevant for området som sier at det forholder seg ikke som healerne mener.

Når du og Cockold i denne tråden slår en strek over den frie viljen, så gjør dere det med henvisning til en programerklæring, og uten at det finnes relevant empiri på området. Jeg syns ikke man skal turnere et av filosofiens grunnproblemer riktig så nonsjalant, om du vil ha meg unnskyldt.

Endret 11. september 2011 av Mann 42

[mysan]

Det er mulig jeg ikke skjønner artikkelen (har ikke lest hele ennå), men det står altså at man kan måle aktivitet i hjernen åtte sekunder før man bestemmer seg for hvilken hånd man skal bruke til å trykke på knappen med... Betyr dette at man ikke har fri vilje? Kan det ikke bare bety at den aktiviteten man måler de åtte sekundene før man bestemmer seg er hjernens arbeidsprosess for å bestemme hvilken hånd man skal bruke?

Ellers tror jeg at den frie viljen er sterkt begrenset/påvirket av oppvekst, miljø, erfaringer osv. Vi vet hva som er rett og galt, smart og dumt i gitte situasjoner, og utifra samfunnsnormer rundt oss for eksempel, men vi handler ikke nødvendigvis i samsvar med hva vi vet.

Fri vilje har vi vel kanskje bare dersom vi faktisk fritt kan velge uten å ta hensyn til lover, regler og hva andre måtte mene og tenke, eller hvorvidt våre handlinger går utover andre. Bare en tanke. (Nå skal jeg lese resten av artikkelen).

[mysan]

Han mener at når hjerneforskerne registrerer de impulser i hjernen som går forut for beslutninger, så er det nettopp impulser, og ikke beslutninger, de måler.

Ja, det var vel igrunnen min tanke også.

[Mann 42]

Det er mulig jeg ikke skjønner artikkelen (har ikke lest hele ennå), men det står altså at man kan måle aktivitet i hjernen åtte sekunder før man bestemmer seg for hvilken hånd man skal bruke til å trykke på knappen med... Betyr dette at man ikke har fri vilje? Kan det ikke bare bety at den aktiviteten man måler de åtte sekundene før man bestemmer seg er hjernens arbeidsprosess for å bestemme hvilken hånd man skal bruke?

Ellers tror jeg at den frie viljen er sterkt begrenset/påvirket av oppvekst, miljø, erfaringer osv. Vi vet hva som er rett og galt, smart og dumt i gitte situasjoner, og utifra samfunnsnormer rundt oss for eksempel, men vi handler ikke nødvendigvis i samsvar med hva vi vet.

Fri vilje har vi vel kanskje bare dersom vi faktisk fritt kan velge uten å ta hensyn til lover, regler og hva andre måtte mene og tenke, eller hvorvidt våre handlinger går utover andre. Bare en tanke. (Nå skal jeg lese resten av artikkelen).

Jeg tror ikke det uten videre er en selvfølge at man må ha TOTAL frihet fra alle regler, normer, konvensjoner, sosiale press, omtanke for andre, bekymring for hvordan våre handlinger skulle kunne oppfattes av andre, "instinktive" tilbøyeligheter, drifter og så videre for at man skal kunne si at man har noe som kan kalles fri vilje.

Jeg ser det mer slik at disse tingene, i den grad vi er klar over dem, er den konteksten vi utøver vår frie vilje INNENFOR. De hensyn vi tar. Og en del av dem er selvsagt tilbøyeligheter og behov som vi IKKE kan heve oss over.

Å hevde den totale frihet som en betingelse, minner mer om stråmannsargumentasjon.

Fri vilje er friheten til å gjøre valg. Reelle valg der utfallet ikke er gitt på forhånd. Siden ingen noensinne får muligheten til å gå tilbake og gjøre det samme valget èn gang til så får vi jo aldri vite om man evt ville valgt anderledes. Og i sannhet, dersom man var klar over hvilket valg man gjorde forrige gang, ville det jo ikke være det samme valget, ettersom man ville gjort det med en forkunnskap om konsekvenser som ikke var kjent den første gangen.

Så det er et kilent spørsmål. Ekstrem redusjonisme og logisk positivisme har "løst" problemet med å slå fast, "èn gang for alle" at fri vilje ikke finnes, siden den må ha sitt utspring i prosesser i nervesystemet, som i kraft av å være fysiske, også er prinsipielt determinderte, og lar det bli med det argumentet.

Og ikke vet jeg. Kanskje de på ramme alvor mener at bevisstheten deres bare er med på lasset og sitter der og rasjonaliserer alle de tingene som nervesystemet deres gjør helt av seg selv, uten annet mål og mening enn å formere seg. En ekstremvariant av Larson-vitsen om gener og livsformer: "Livet er bare kjerrer som genene kjører rundt i." For det er vel det det koker ned til, da?

[Mann 42]

På samme måte ville jeg anse det svært interessant å høre en definisjon av fri vilje som er forenlig med at min vilje er 100 % styrt av blinde fysiske prosesser i min hjerne, prosesser som ikke er forårsaket av mine tanker, men som mine tanker tvert imot må sees som en konsekvens av.

En annen ting som sikkert også ville være interessant, er dette:

Du er en mann med mange meninger, som elsker å gi uttrykk for dem. Alltid meget velformulert og strukturert. Men i denne tråden fremfører du (og forsåvidt også IlCrappo) sterke argumenter for at meningene deres ikke BETYR noe.

Det kan ikke springe mening ut av blinde prosesser. Jeg synes alltid at det er utrolig merkelig at man ikke ser dette når temaet diskuteres. Jeg forstår utmerket godt den logiske strukturen i argumentet ditt, og selv om jeg har en klar opplevelse av at det er noen premisser som mangler, så kan jeg ikke setter fingeren på hvilke det evt skulle være. Så konklusjonen din er, hva premisser og logikk angår, valid. Om DET var alt som betydde noe, så burde man akseptere den. Men er det ikke noe som skurrer?

[Mann 42]

Og mens jeg husker det:

Mysan: Jeg er sjokkert.

Om det var noen som burde levere et rasende angrep på logisk positivisme og påstanden om at vi ikke har valg, så burde det være damen som skriver de engasjerte innleggene FOR reinkarnasjon, FOR telepati, FOR healing, og så videre.

Endret 11. september 2011 av Mann 42

[ilcrappo]

Jeg tror ikke på healing, fordi når man undersøker healere, deres virksomhet og resultatene av den, så finner man bare placebo-effekter. Og det er forsåvidt tilfelle med alle andre new age-"fenomener" som man har undersøkt.

Men denne ikke-troen din på healing baserer seg på implisitte føringer på hvordan healing generelt må fungere. Du antar implisitt at dersom du observerer og dokumenterer effekten av et stort og representativit antall healingbehandlinger, så må utfallet av disse være slik at det enten falsifiserer eller verifiserer hypotesen om healingens effekt. Med andre ord, gitt de samme betingelsene så forventer du statistisk sett det samme utfallet. Men dette må nødvendigvis forutsette en viss regularitet, og dermed også en form for lovmessighet, i hvordan healing gjør seg gjeldende. Dermed kan jeg ikke se at din avvisning av healing er prinsipielt noe annerledes enn min avvisning av fri vilje. Vi tar begge utgangspunkt i at fenomenet må følge en lovmessighet og utleder en logisk konsekvens som vi mener er uforenlig med hvordan Naturen oppfører seg.

Jeg tror ikke på Gud, fordi Gud er en forestilling som er skapt for å skape en sammenheng i primintive menneskers forestillingsverden, for å gi dem et koherent bilde av hvordan verden ble til, og dens fungering. Og fordi ingen av de skapelsesmytene eller historiene om gudenes gjerninger, stemmer, mens vitenskaplige utforskninger av de samme fenomenene gir gode forklaringer og beskrivelser. Evolusjon og astronomi er gode eksempler.

Jeg tror ikke på spøkelser, fordi selv om det er mange som sier at de har opplevd spøkelser, så har de aldri kunnet påvises, og eksistensen deres er helt uforklarlig. De er i strid med termodynamikkens lover, blant annet.

Kommentarene mine over er like gjeldende her. Din avvisning av disse fenomenene er grunnet i antagelsen om at dersom de eksisterer så må de følge en viss lovmessighet.

Men jeg tror på fri vilje (med en god del begrensninger, riktignok) fordi jeg er et handlende og tenkende menneske. Jeg kan rett nok ikke gjør alt som jeg vil, og jeg gjør stadig vekk ting som jeg IKKE vil, til stor irritasjon. Men jeg har en meget klar opplevelse av at jeg er en agent i verden, og når jeg forholder meg til mine medmennesker som om de var det også, så fungerer det ganske bra.

Jeg tror på fri vilje fordi jeg klarte å slutte å røyke, til tross for at i en ganske vesentlig del av de første tre månedene, hadde jeg bare min intensjon om å slutte, og mine egne argumenter for hvorfor jeg burde gjøre det, å sette opp mot kroppens ustanselige gnål om at det jeg BURDE gjøre, var å kjøpe en 20-pakning Camel uten filter og sette meg på verandaen med en kopp kaffe og NYTE lasten min. Slik jeg hadde gjort de siste 16 åra eller så. Jeg holdt på å gå ut av mitt gode sinn, og jeg hadde dager da jeg var så nervøs og urolig at jeg hverken klarte å gjøre noe som helst fornuftig. Men jeg gikk gjennom det, og det demonstrerte for meg at mine intensjoner og min bestemmelse er reell, og at jeg kan forandre ting i livet mitt, også de vanskelige tingene som byr på motstand. Det sa meg at jeg er et handlende vesen med vilje. Hvis jeg ikke kunne VILLE og stake ut en kurs for meg selv, ville jeg ikke kommet gjennom den perioden. Jeg anser slike hendelser for empiriske tester av fenomenet vilje.

Du kaller dine personlige opplevelser av å ha utøvet fri vilje for "empiriske tester" av vilje. Jeg synes dette er å strekke definisjonen av empiri litt vel langt. Empirisk verifikasjon forutsetter allmenngyldighet og reproduserbarhet, noe som subjektive opplevelser ikke kan etterleve. Uansett, gitt at du har en opplevelse som du mener styrker hypotesen om at du har utøvet fri vilje, vil denne opplevelsen samtidig være uforenlig med den alternative hypotesen om at opplevelsen oppsto som en kausal effekt av en serie med hendelser utenfor din kontroll? Hvis det ikke er tilfelle så kan jeg ikke se hvordan subjektive opplevelser kan brukes til å belyse hvilken hypotese som er korrekt.

Kritikken mot den frie viljen går altså på at dersom den er et aspekt av psyken, så springer den ut av prosesser i kroppen, og således er den underlagt naturlovene, og kan ikke VÆRE fri på noen som helst måte, siden alt som skjer i den fysiske verden er underlagt fysiske lover som ikke tillater avvik.

Og det er forsåvidt en grei programerklæring å komme med. Logisk positivisme i den forstand at det stilles et absolutt krav om at påstander må være i overensstemmelse med den fysiske verden. Men jeg tror ikke at logisk positivisme kan anvendes på slike spm. Den er for snever. Den utelukker slik jeg ser det meningsbærende størrelser og den innbyrdes sammenhengen mellom dem, slik de fremkommer i et logisk argument.

Det er et helt univers av mentale "ting" som IKKE kan sies å være direkte knyttet til noen fysisk prosess (annet enn i den forstand at du nå kan ta det som stikkord til å si, enda en gang, at dersom det er en mental prosess, så må den springe ut av noe fysiske prosesser i hjernen, og så videre). Men man kan ikke demonstrere på noen som helst måte hvordan MENING er et produkt av fysiske hendelser. Iallfall ikke meg bekjent.

Åpner du her for at mentale ting ikke trenger å ha opphav i en fysisk prosess? Og kanskje enda mer essensielt for denne debatten: erkjenner du at fri vilje ikke kan ha opphav i en fysisk prosess for å kunne eksistere? (Stikk i strid med hva jeg påstod i mitt forrige innlegg, ser det ut til at jeg er ute etter en innrømmelse likevel )

Uansett: Jeg vil fremholde at når jeg slår en feit strek over skapelsesberetningen, så gjør jeg det med henvisning til flere hundre års forskning og empiri som med all mulig tydelighet og meget konkret demonstrerer at det forholder seg ikke som det står i de hellige bøkene.

Når jeg slår en strek over healingen, så er også det men henvisning til en lang vitenskaplig tradisjon og helt konkret kunnskap relevant for området som sier at det forholder seg ikke som healerne mener.

Når du og Cockold i denne tråden slår en strek over den frie viljen, så gjør dere det med henvisning til en programerklæring, og uten at det finnes relevant empiri på området. Jeg syns ikke man skal turnere et av filosofiens grunnproblemer riktig så nonsjalant, om du vil ha meg unnskyldt.

Hvis du kaller betingelsen om at Naturen må være fullstendig lovmessig for en programerklæring så er det helt greit for meg. For dette er nemlig den eneste forutsetningen vi trenger for å komme fram til vår konklusjon. Konklusjonen er støttet indirekte av empiri i form av at alle observasjoner av fenomener som opptrer i Naturen indikerer at denne er fullstendig lovmessig.

[ilcrappo]

En annen ting som sikkert også ville være interessant, er dette:

Du er en mann med mange meninger, som elsker å gi uttrykk for dem. Alltid meget velformulert og strukturert. Men i denne tråden fremfører du (og forsåvidt også IlCrappo) sterke argumenter for at meningene deres ikke BETYR noe.

Det kan ikke springe mening ut av blinde prosesser. Jeg synes alltid at det er utrolig merkelig at man ikke ser dette når temaet diskuteres. Jeg forstår utmerket godt den logiske strukturen i argumentet ditt, og selv om jeg har en klar opplevelse av at det er noen premisser som mangler, så kan jeg ikke setter fingeren på hvilke det evt skulle være. Så konklusjonen din er, hva premisser og logikk angår, valid. Om DET var alt som betydde noe, så burde man akseptere den. Men er det ikke noe som skurrer?

Hva er mening? Det er jo bare et abstrakt, menneskedefinert konsept. Om noe har mening eller ikke er irrelevant for prosesser i Naturen. Det eneste som betyr noe for denne diskusjonen er om konklusjonene av våre argumenter er sanne eller ikke. Et logisk gyldig resonnement er et logisk gyldig resonnement uavhengig av hva vi måtte mene om det. Og så lenge premissene er sanne så er konklusjonen sann uavhenig av hva vi måtte mene om konklusjonen. Og er premissene sanne, ja, så er de sanne uavhengig av hva vi måtte mene om dem. Mening er meningsløst!

[Mann 42]

Hva er mening? Det er jo bare et abstrakt, menneskedefinert konsept. Om noe har mening eller ikke er irrelevant for prosesser i Naturen. Det eneste som betyr noe for denne diskusjonen er om konklusjonene av våre argumenter er sanne eller ikke. Et logisk gyldig resonnement er et logisk gyldig resonnement uavhengig av hva vi måtte mene om det. Og så lenge premissene er sanne så er konklusjonen sann uavhenig av hva vi måtte mene om konklusjonen. Og er premissene sanne, ja, så er de sanne uavhengig av hva vi måtte mene om dem. Mening er meningsløst!

Er du SIKKER på at du ikke glemte et lite flagg her, IlCrappo? <selvironi> eller noe slikt? Hvis mening er meningsløst, så skyter man seg vel litt i foten ved å diskutere temaet? Faktisk er et debattinnlegg som hevder at mening er meningsløst, et paradoks som man ikke burde inkludere i sin argumentasjon.

Jeg er fullstendig enig i at "mening" er et abstrakt, menneskedefinert konsept. Det gjør det ikke til noe mindre virkelig, selv om det ikke akkurat påvirker solflekker eller andre naturfenomener.

OG et logisk resonnement er i seg selv noe meningsbærende, om ikke annet så fordi det fremsettes i et menneskeskapt symbolsystem, enten det nå er verbalt eller matematisk. Meningsbærende størrelser, menneskedefinerte abstrakte konsepter, ALT SAMMEN.

Jeg våger en påstand her: Til tross for at jeg kjenner deg som en MEGET intelligent person, sannsynligvis langt skarpere enn meg selv på en rekke områder, så tror jeg ikke du har tenkt skikkelig gjennom akkurat denne saken.

Har du noensinne SETT en kvark? En kvasar? Nøytronstjerner? DNA? Evolusjon? Du skulle ikke være så high and mighty når du snakker om menneskeskapte abstraksjoner. De er SVÆRT viktige.

Endret 11. september 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Men denne ikke-troen din på healing baserer seg på implisitte føringer på hvordan healing generelt må fungere. Du antar implisitt at dersom du observerer og dokumenterer effekten av et stort og representativit antall healingbehandlinger, så må utfallet av disse være slik at det enten falsifiserer eller verifiserer hypotesen om healingens effekt. Med andre ord, gitt de samme betingelsene så forventer du statistisk sett det samme utfallet. Men dette må nødvendigvis forutsette en viss regularitet, og dermed også en form for lovmessighet, i hvordan healing gjør seg gjeldende. Dermed kan jeg ikke se at din avvisning av healing er prinsipielt noe annerledes enn min avvisning av fri vilje. Vi tar begge utgangspunkt i at fenomenet må følge en lovmessighet og utleder en logisk konsekvens som vi mener er uforenlig med hvordan Naturen oppfører seg.

Kommentarene mine over er like gjeldende her. Din avvisning av disse fenomenene er grunnet i antagelsen om at dersom de eksisterer så må de følge en viss lovmessighet.

Du kaller dine personlige opplevelser av å ha utøvet fri vilje for "empiriske tester" av vilje. Jeg synes dette er å strekke definisjonen av empiri litt vel langt. Empirisk verifikasjon forutsetter allmenngyldighet og reproduserbarhet, noe som subjektive opplevelser ikke kan etterleve. Uansett, gitt at du har en opplevelse som du mener styrker hypotesen om at du har utøvet fri vilje, vil denne opplevelsen samtidig være uforenlig med den alternative hypotesen om at opplevelsen oppsto som en kausal effekt av en serie med hendelser utenfor din kontroll? Hvis det ikke er tilfelle så kan jeg ikke se hvordan subjektive opplevelser kan brukes til å belyse hvilken hypotese som er korrekt.

Åpner du her for at mentale ting ikke trenger å ha opphav i en fysisk prosess? Og kanskje enda mer essensielt for denne debatten: erkjenner du at fri vilje ikke kan ha opphav i en fysisk prosess for å kunne eksistere? (Stikk i strid med hva jeg påstod i mitt forrige innlegg, ser det ut til at jeg er ute etter en innrømmelse likevel )

Hvis du kaller betingelsen om at Naturen må være fullstendig lovmessig for en programerklæring så er det helt greit for meg. For dette er nemlig den eneste forutsetningen vi trenger for å komme fram til vår konklusjon. Konklusjonen er støttet indirekte av empiri i form av at alle observasjoner av fenomener som opptrer i Naturen indikerer at denne er fullstendig lovmessig.

Først av alt tror jeg at jeg vil dra en Cuckold og konstatere at du ikke har lest skikkelig det jeg har skrevet, for det later ikke til at du har fått med deg presiseringen om at når jeg avviser Gud, healing, etc, så er det med henvisning til faktisk relevant empiri. En empiri som totalt mangler i spørsmålet om den frie viljen.

Hva fri vilje har eller ikke har opphav i, finner jeg det MEGET vanskelig å mene noe om, og jeg er ikke tilhenger av å fremsette hypoteser om årsakssammenhenger i et så totalt fravær av fakta og relevant teori.

Og endelig: det jeg omtaler som en PROGRAMERKLÆRING, er påstanden om at ALT må kunne relateres til noe fysisk for at man skal kunne si at det eksisterer. Det vil si at 99% av kulturen vår ikke finnes. Den består jo for en stor del av abstraksjoner og tankespinn.

Logisk positivisme har ikke noe å bestille i den delen av virkeligheta, like lite som kvanteteori har noen spesiell relevans i barnehager. For all del, kvarkene ER jo der, men hva så?

Forresten, jeg skal gi deg den om empirisk test. Det var en tåpelig formulering, for strengt tatt er det en anekdote. Men du skjønner sikkert hva jeg mener. Jeg ville ikke forlange at noen skal sette til side en velbegrunnet vitenskaplig teori pga en av mine anekdoter. Men her finnes det faktisk ikke noen velbegrunnet vitenskaplig teori som er relevant for spm om den frie viljen, og for meg personlig får ankedoten forrang som bevis. Eller hva vi nå skal kalle det.

Endret 11. september 2011 av Mann 42

[ilcrappo]

Er du SIKKER på at du ikke glemte et lite flagg her, IlCrappo? <selvironi> eller noe slikt? Hvis mening er meningsløst, så skyter man seg vel litt i foten ved å diskutere temaet? Faktisk er et debattinnlegg som hevder at mening er meningsløst, et paradoks som man ikke burde inkludere i sin argumentasjon.

Jeg er fullstendig enig i at "mening" er et abstrakt, menneskedefinert konsept. Det gjør det ikke til noe mindre virkelig, selv om det ikke akkurat påvirker solflekker eller andre naturfenomener.

OG et logisk resonnement er i seg selv noe meningsbærende, om ikke annet så fordi det fremsettes i et menneskeskapt symbolsystem, enten det nå er verbalt eller matematisk. Meningsbærende størrelser, menneskedefinerte abstrakte konsepter, ALT SAMMEN.

Jeg tror du skjønte utmerket godt hva jeg mente med påstanden mening er meningsløst. Som det framgår av innlegget mitt så, argumenterer jeg for at våre meninger om et fenomen som opptrer i naturen ikke har noe påvirkning i forhold til fenomenets eksistens. Hvis vi skal over i teskje-modus så kan jeg presisere påstanden til at mening er meningsløst i forhold til eksisten av fysiske fenomener. Et argument mot noe blir ikke noe mer gyldig dersom den som fremsetter det gjør det av fri vilje kontra ufri handling. Dette poenget hoppet du glatt over i svaret ditt, der du i stedet valgte å argumentere mot stråmenn.

Jeg våger en påstand her: Til tross for at jeg kjenner deg som en MEGET intelligent person, sannsynligvis langt skarpere enn meg selv på en rekke områder, så tror jeg ikke du har tenkt skikkelig gjennom akkurat denne saken.

Hvilken sak er det du mener at jeg ikke har tenkt skikkelig gjennom? Eksistensen av fri vilje? Det kan jeg forsikre deg om at jeg har gjort ettertrykkelig.

[Cuckold]

På samme måte ville jeg anse det svært interessant å høre en definisjon av fri vilje som er forenlig med at min vilje er 100 % styrt av blinde fysiske prosesser i min hjerne, prosesser som ikke er forårsaket av mine tanker, men som mine tanker tvert imot må sees som en konsekvens av.

En annen ting som sikkert også ville være interessant, er dette:

Du er en mann med mange meninger, som elsker å gi uttrykk for dem. Alltid meget velformulert og strukturert. Men i denne tråden fremfører du (og forsåvidt også IlCrappo) sterke argumenter for at meningene deres ikke BETYR noe.

Det kan ikke springe mening ut av blinde prosesser. Jeg synes alltid at det er utrolig merkelig at man ikke ser dette når temaet diskuteres. Jeg forstår utmerket godt den logiske strukturen i argumentet ditt, og selv om jeg har en klar opplevelse av at det er noen premisser som mangler, så kan jeg ikke setter fingeren på hvilke det evt skulle være. Så konklusjonen din er, hva premisser og logikk angår, valid. Om DET var alt som betydde noe, så burde man akseptere den. Men er det ikke noe som skurrer?

Du trekker en litt forhastet konklusjon når du tolker meg som at jeg står for som en form for vitenskapsfilosofisk reduksjonisme. Som jeg skrev i innlegg 27:

..., jeg insisterer på ingen måte på at alt må beskrives i fysiske termer. Jeg har da ingenting imot psykologi som fag, du må ikke oppfatte det jeg her skriver som en vitenskapsfilosofisk reduksjonisme. Det dette handler om er bare det rent faktiske, nemlig at hjernen er utgangspunkt for alle mine tanker og følelser. Hjernen er en fysisk størrelse, og det betyr at alt som skjer i min bevissthet har sin opprinnelse i noe som skjer i den fysiske hjernen. Det finnes mye rart som ikke lar seg oversette til fysikk, men våre teorier og forklaringsmodeller på andre plan enn det fysiske må aldri komme i direkte konflikt med det vi har av kunnskap om den fysiske verden. Derfor må vi f.eks være forsiktige når vi bruker et begrep som fri vilje. For dersom det er det fysiske som har forrang og som bestemmer det mentale, vil den frie vilje til syvende og sist koke ned til to muligheter: Determinisme eller randomfunksjoner i min hjerne. Ingen av delene frigjør min bevissthet fra den fysiske hjernens totale kontroll. Jeg handler ikke mer fritt om hjernen kaster terninger fra tid til annen. Også i et slikt tilfelle er mine tanker en strengt nødvendig konsekvens av det som foregår i min hjerne på det fysiske plan. Og det er det fysiske som bestemmer hva jeg skal tenke og oppleve, ikke omvendt.

Jeg har selvsagt ikke noe problem med at det som skjer på det fysiske plan i hjernen på et annet plan kan forklares som prosessering av informasjon, altså bearbeidelse av meningsbærende enheter. Om disse meningsbærende enhetene (beskrivende setninger) svarer til en virkelighet utenfor oss gjennom en korrespondanse jfr Russell og den tidlige Wittgenstein, eller om en setnings sannhet bare ligger i at det å regne den som sann øker individets evne til å klare seg i verden jfr pragmatismens sannhetsbegrep er filosofiske spørsmål som egentlig står litt på siden av denne debatten. Jeg nekter uansett ikke for at det er mulig å snakke om mening på ett plan, for i motsetning til fri vilje forutsetter ikke eksistensen av meningsbærende enheter (beskrivende setninger) noe som er problematisk i forhold til fysikkens lovmessighet. Som jeg skrev:

Jeg ser overhodet ikke noe problem med å se kreativitet som en effekt av briliante velfungerende hjerner, jeg trenger ikke ty til inngripen fra noe utenfor den fysiske hjerne for å få det til å rime. Vi er fabelaktig intelligente maskiner, våre hjerner har nettopp utviklet et stort potensiale for å videreutvikles gjennom læring, men alt dette skjer både på det mentale plan (vår opplevelse av det) og på det fysiske plan, det som skjer på mikronivå i vår fysiske hjerne. Det kan godt være at en blind maskin, altså en datamaskin uten følelsese av tilstedeværelse og uten tanker slik vi opplever dem ikke ville greid å være like kreativ, uten at dette heller er noen selvfølgelig sannhet, for alt vi vet kunne selv en blind maskin overgå oss i kreativitet, hvem vet hva fremtiden vil bringe.

Men selv om vår avanserte form for bevissthet skulle være nødvendig for å fungere på en så effektiv måte at vi kan bygge videre på de mest fantastiske intellektuelle byggverk, sten på sten, er det likevel ikke til å komme fra at denne effekten (dette at vi opplever våre egne tanker og følelser slik at dette eksisterer på siden av den fysiske hjernen) med all sannsynlighet har sitt opphav i hjernekativiteten. Jeg tror ikke Einstein tenkte en eneste tanke, selv ikke de mest brilijante av dem, uten at den svarte til en serie elektriske utladninger i Einsteins hjerne, med andre ord til noe som er totalt underlagt fysikkens egne lover.

Det er jo det fantastiske både med naturen på jorden og menneskets hjerne: Universet har selv, gjennom sine relativt enkle lover, skapt muligheter for utvikling av liv, ja høyt intelligent liv, liv som for å overleve har fått en hjerne som til og med er i stand til å utforske og forstå verden. Riktignok på sine premisser, og innenfor sin bestemte fornuftsbaserte horisont. Men likevel. Dette er fantastisk. Men på ingen måte ulogisk, man trenger ikke lete utenfor den fysiske verden for å få dette til å gå opp.

[ilcrappo]

Først av alt tror jeg at jeg vil dra en Cuckold og konstatere at du ikke har lest skikkelig det jeg har skrevet, for det later ikke til at du har fått med deg presiseringen om at når jeg avviser Gud, healing, etc, så er det med henvisning til faktisk relevant empiri. En empiri som totalt mangler i spørsmålet om den frie viljen.

Da får jeg kontre med å konstatere at du ikke har lest skikkelig eller forstått sammenligningen min. Jeg forstår selvfølgelig at du avviser nevnte "fenomener" med grunnlag i empiri. Poenget mitt er at for å kunne bruke empiri til å avise forklaringen for et påsått fenomen, så må du implisitt anta at fenomenet adlyder en viss lovmessighet. Hva om fenomenet ikke er lovmessig? Da er ikke empirien relevant.

Hva fri vilje har eller ikke har opphav i, finner jeg det MEGET vanskelig å mene noe om, og jeg er ikke tilhenger av å fremsette hypoteser om årsakssammenhenger i et så totalt fravær av fakta og relevant teori.

Og endelig: det jeg omtaler som en PROGRAMERKLÆRING, er påstanden om at ALT må kunne relateres til noe fysisk for at man skal kunne si at det eksisterer. Det vil si at 99% av kulturen vår ikke finnes. Den består jo for en stor del av abstraksjoner og tankespinn.

Logisk positivisme har ikke noe å bestille i den delen av virkeligheta, like lite som kvanteteori har noen spesiell relevans i barnehager. For all del, kvarkene ER jo der, men hva så?

Jeg mistenker at du fremdeles ikke har forstått rasjonalet bak Cuckolds og mine argumenter for avvisning av den fri vilje. Du sier at kvantefeltteori ikke har noen relevans for hva som skjer i barnehagen. Det stemmer at man ikke trenger å gå ned på kvantenivå for å beskrive hva som skjer på et så makroskopisk nivå. På slike nivåer er effektive teorier mye mer egnede. Vi trenger ikke engang å se på så makroskopiske nivåer for å trekke denne slutningen. Selv i fysikken er det stort sett makroskopiske, effektive teorier som anvendes på fenomener som har en direkte makroskopisk relevans. Et eksempel på dette er termodynamikken. Dette er kun en effektiv teori basert på statistisk oppførsel til de fundamentale bestanddelene i det makroskopiske systemet som beskrives. Men for alle relevante makroskopiske beskrivelser må det være slik at de ikke kan ha noen logiske konsekvenser som impliserer at de fundamentale bestanddelene opptrer på en måte som bryter noen av de fundamentale teoriene. For å gå tilbake til barnehage eksempelet ditt: La oss si at et av barna forsvinner. Personalet lanserer en rekke teorier om hva som kan ha hendt. Jeg trenger ikke å dybdeanalysere de av teoriene som går ut på at barnet gitt gjennom veggen for å fastslå at disse ikke kan stemme. Jeg kan avvise alle disse ved å vise til at kvantefeltteoriene umuliggjør en slik handling (eller mer korrekt: de gjør den infinitesimalt lite sannsynlig).

Endret 11. september 2011 av ilcrappo

[Mann 42]

Ehe, poenget mitt var egentlig lite og lett, IlCrappo. Merkelig at du

føler for å gjøre ting så unødig kompliserte.

I barnehager driver man med pedagogikk og opplæring av den kommende slekt til "gagns menneskje" og jobber med relasjoner og rennende neser og denslags.

Og i filosofien driver man med meningsbærende størrelser. Ingen av delene lar seg redusere til kjemiske reaksjoner på en måte som tjener saksfeltet.

En hver forklaringsmetode og vitenskap har en GRENSE for sin brukbarhet. Og akkurat som alle analogier før eller siden bryter sammen, så når også vitenskaplige teorier sin grense før eller siden. Den ekstreme reduksjonismen som dere postulerer, når sin grense temmelig kjapt når man begynner å beskjeftige seg med meningsbærende størrelser.

[Mann 42]

Jeg tror du skjønte utmerket godt hva jeg mente med påstanden mening er meningsløst. Som det framgår av innlegget mitt så, argumenterer jeg for at våre meninger om et fenomen som opptrer i naturen ikke har noe påvirkning i forhold til fenomenets eksistens. Hvis vi skal over i teskje-modus så kan jeg presisere påstanden til at mening er meningsløst i forhold til eksisten av fysiske fenomener. Et argument mot noe blir ikke noe mer gyldig dersom den som fremsetter det gjør det av fri vilje kontra ufri handling. Dette poenget hoppet du glatt over i svaret ditt, der du i stedet valgte å argumentere mot stråmenn.

Hvilken sak er det du mener at jeg ikke har tenkt skikkelig gjennom? Eksistensen av fri vilje? Det kan jeg forsikre deg om at jeg har gjort ettertrykkelig.

OK, jeg skjønner hvor vi snakker forbi hverandre her: du misforstod betydningen av "MENING" slik jeg brukte det. Jeg brukte ikke mening i betydningen OPPFATNING, men i betydningen BETYDNING. Når jeg snakker om meningsbærende størrelser, så snakker jeg om semantikk. Gir det bedre mening nå? Semantikk kan ikke reduseres til kjemiske reakskjoner og nerveimpulser på en måte som gir noen som helst mening.

[Superbad]

Problemet ditt oppstår nettopp fordi du mangler evne til å lese en tekst og forholde deg til det som står skrevet. Du dikter inn påstander som ikke står der ved å snu "the principle of charity" på hodet; mens en redelig debattant vil

[... Klipp Klipp ...]

Masse belæring, men null evne til å ta tak i seg selv. Det er vel forøvrig ingen andre her inne som fører samme debattstil som deg med quoting av absolutt alt du svarer på.

Man påstår selvsagt ikke at setningen "et menneske er ikke et reptil" er en definisjon på mennesket,

Men dette *er* jo i aller høyeste grad en avgrensning av begrepet 'menneske', Cuckold - en avgrensning som gjør en i stand til å slå fast at benrestene som ble funnet ikke var fra et menneske. Dersom du skal argumentere for at fri vilje ikke eksisterer uten å definere hva du mener med "fri" eller "fri vilje", blir det selvsagt bare tåkeprat.

På samme måte ville jeg anse det svært interessant å høre en definisjon av fri vilje som er forenlig med at min vilje er 100 % styrt av blinde fysiske prosesser i min hjerne, prosesser som ikke er forårsaket av mine tanker, men som mine tanker tvert imot må sees som en konsekvens av.

Def. "Fri vilje": Ikke-deterministisk del av et menneskesinn.

[Mann 42]

Jeg vil gjerne stille spm om fri vilje fra en annen vinkel.

Mer konkret vil jeg spørre: "Tror dere det finnes noe slikt som en original tanke?" Og med en original tanke, så mener jeg noe som ingen har tenkt på før. Jeg tror vi har mange eksempler i vår kultur på TEMMELIG originale tanker som medførte viktige gjennombrudd i vitenskap og kultur.

Og jeg lurer på hva dere tenker om dette: Dersom man kan godtar at mennesker er i stand til å ha originale tanker om verden, dvs at de har en evne til å tenke nytt, se tingene på nye måter, resonnere fra nye vinkler, tenke utenfor boksen, er ikke det et eksempel på den samme handlekraften som ligger i å være en selvstendig handlende entitet som gjør valg? Er ikke en original tanke om verden et eksempel på valgfrihet? Det kan knapt sies at den er betinget av noe.