Sykelig opphengt i min 'fortid' - ødelegger forholdet

[pøbelsara]

Det er vel en viss forskjell på å føre en slik bok og å ønske å vite litt om sin partners seksualliv, herunder eventuelt hvis det skulle være noen i parets felles omgangskrets hun/han har vært borti?

Ja, det kan hende du har rett i at det er forskjell mellom en slik bok og det å vite litt om sin partners sexliv.

TS skriver jo allerede i overskriften til sitt første innlegg at hun opplever at kjæresten er sykelig opphengt i fortiden hennes og at det ødelegger forholdet, og både det hun beskriver og det Mr. SO skriver forteller meg at det i dette tilfellet er gått adskillig lengre enn at han bare "vil vite litt" om sin partners tidligere sexliv.

Jeg synes at Mr. SO har vist liten evne og vilje til å forstå hva hans kontrollbehov gjør med forholdet og med kjæresten. Dessuten opplever jeg at det han beskriver at han trenger å vite, er veldig nær det Kate W beskriver over her og det Alt Godt forteller om forholdet hun var i tidligere.

[Gjest Mr. SO]

Det virker som man diskuterer litt forskjellige ting.

For meg er det i utgangspunktet ikke vesentlig å vite fordi jeg vil finne ut av om jeg kan være sammen med henne på grunn av verdier osv. Jeg er i utgangspunktet veldig frisinnet, og det er bare tilfeldig at min fortid er som den er. Den kunne veldig fort vært det totalt motsatte.

Jeg mener i utgangspunktet ikke at sex er bare for de som skal leve livet ut med hverandre. Problemet er at jeg har valgt å leve livet ut med henne, og da spiller det en rolle. Det frisinnede og konservative kommer i en helvetes konflikt inne i meg. Spes siden jeg selv tilfeldigvis ikke kan representere det samme. Mange har hatt hun som er min, få har hatt meg som er hennes. Hun er jente og jeg er gutt, uheldig. For som gutt tar du stolthet i de du har pult. Og i den verdenen vil jeg samle min stolthet i å ha en dame som forteller meg hva som har skjedd, hvem, og det jeg måtte ønske, fordi selvom du åpnet deg for dem, så ofrer du deg for meg. Høres fuckings insane ut, men det gir meg faktisk en viss mening.

I så måte så ønsker jeg kontroll, kontroll på hva hun har gjort. I det minste muligheten til å ha det. Da har jeg også kontroll i forhold til hennes tidligere partnere. Men det må jo være frivillig, hun må se mitt syn og ønske og gi meg det, ellers så blir det helt meningsløst, og da er det likegreit å ikke vite egentlig, det er bare helt umulig og ikke vite, for det vil alltid dukke opp spøkelser fra fortiden. I veldig mange settinger.

Så da har jeg basert på våre forskjellige liv, og min påfølgende usikkerhet, et behov for kontroll. Jeg ser forøvrig ikke det store problemet med det, og det er det som kanskje er mest frustrerende for min del. Den kontrollen er jo ikke begrensende for henne? Det er meg totalt uintressant å kontrollere henne i hverdagen, type alltid vite hva hun foretar seg osv. Jeg er overhodet ikke kontrollerende på den måten. Hun må gjerne dra på byen uten meg, ferie med venninner, kle seg utfordrende, synes andre menn er kjekke osv osv. Uten at jeg stiller spørsmålstegn ved det.

[Cuckold]

Det er vel en viss forskjell på å føre en slik bok og å ønske å vite litt om sin partners seksualliv, herunder eventuelt hvis det skulle være noen i parets felles omgangskrets hun/han har vært borti?

Dette paret har nok passert "vite litt"-stadiet for lenge sidan. Og det er der problemet ligg. Å "vite litt" er tydelegvis ikkje nok, og vil sannsynlegvis ikkje bli nok heller, før Mr. SO endrar måten han tenker om dette på. Been there, done that, I'll never go back.

Ja, men det er det ingen som benekter. Det er ingen som benekter at dette paret har et problem, det vi er uenige om er hvor umulig det er å komme seg gjennom det. Denne guttens overmistenksomhet og plagsomme spørring og graving er antagelig utløst av en negativ erfaring, av at hun har holdt tilbake eller pyntet på historien, noe som har gitt ham en mistanke om at det er mer der som hun bevisst holder tilbake fordi "det er ting han ikke har godt av å vite". Hvis dette er riktig tror jeg full avslappet åpenhet er en fornuftig medisin. Da kan man komme seg kjapt gjennom dette og gå videre. Jeg er ikke fullt så pessimistisk og fordømmende som en del av mine meddebattanter.

[pøbelsara]

Ja, men det er det ingen som benekter. Det er ingen som benekter at dette paret har et problem, det vi er uenige om er hvor umulig det er å komme seg gjennom det. Denne guttens overmistenksomhet og plagsomme spørring og graving er antagelig utløst av en negativ erfaring, av at hun har holdt tilbake eller pyntet på historien, noe som har gitt ham en mistanke om at det er mer der som hun bevisst holder tilbake fordi "det er ting han ikke har godt av å vite". Hvis dette er riktig tror jeg full avslappet åpenhet er en fornuftig medisin. Da kan man komme seg kjapt gjennom dette og gå videre. Jeg er ikke fullt så pessimistisk og fordømmende som en del av mine meddebattanter.

Min erfaring er at slike ting ofte har sitt opphav hos den som ønsker kontroll, og at det ikke har noe med adferden til den andre part å gjøre. Jeg er helt uenig med deg at kontrollbehovet hans er utløst av noe hun har sagt eller ikke sagt. Jeg tror det ligger hos ham, noe han jo også bekrefter selv i det han skriver - han mener jo selv at (det umettelige) behovet hans for å vite kommer av at hun har mer erfaring enn han har.

[Gjest MikeWaters 2.0]

Jeg mener i utgangspunktet ikke at sex er bare for de som skal leve livet ut med hverandre. Problemet er at jeg har valgt å leve livet ut med henne, og da spiller det en rolle. Det frisinnede og konservative kommer i en helvetes konflikt inne i meg. Spes siden jeg selv tilfeldigvis ikke kan representere det samme. Mange har hatt hun som er min, få har hatt meg som er hennes. Hun er jente og jeg er gutt, uheldig. For som gutt tar du stolthet i de du har pult. Og i den verdenen vil jeg samle min stolthet i å ha en dame som forteller meg hva som har skjedd, hvem, og det jeg måtte ønske, fordi selvom du åpnet deg for dem, så ofrer du deg for meg. Høres fuckings insane ut, men det gir meg faktisk en viss mening.

Hvis du selv syntes det høres sykt ut, så er det kansje ikke så rart at andre syntes det også?

Jeg er gutt, og jeg tar ikke nødvendigvis stolthet i de jeg har pult, men de relasjonene jeg har bygd. Vi er samme kjønn, men ser dette på to forskjellige måter. Kansje fordi jeg er annerledes enn deg, kansje fordi jeg har mer erfaring, kansje fordi jeg ikke bryr meg nevneverdig om uoppnåelige trivielle ting som seksuell likevekt eller proposjonale seksuelle erfaringer eller kansje................blablabla

Poenget her er uansett din evne til å låse fast hodet ditt i et negativt og destruktivt mønster, og det er DU som må jobbe deg gjennom dette uten at hun skal føle seg "brukt" i en psykologisk maktkamp eller som sutteklutt for dine dårlige fordekte lyster. Deretter kan du prøve å bygge en relasjon med denne kvinnen, hvem vet, kansje det blir noe du kan være stolt av?

Endret 22. juni 2011 av MikeWaters 2.0

[Gjest Mr. SO]

Problemet blir relasjonen med andre som ikke jeg har vært med på. For i tillegg til alt jeg skriver over, så kunne jeg tenke meg å f.eks ha trekant med henne og en annen mann, eller dame. Faktisk er det i utgangspunktet kanskje mer spennende med en annen mann. Dvs det er kanskje mer en bare en fantasi. Men hva som helst, den seksuelle spenningen er viktig for meg, og det kan gjerne gå på utsiden av hva som er "vanlig" i et forhold, men i helt andre retningen. Poenget er bare at da er JEG med på det.

Ellers så må man bare fortsette å erklære meg sinnsyk. Det gir meg ingenting, får meg nesten til å føle meg mer normal, nesten litt trendy faktisk. Setter pris på cuckold og havbris sine innspill. Skal ta meg en kikk på boken du anbefalte havbris.

[Fønix]

Mitt råd basert på egen erfaring er at slike ting løses best med å ta tyren ved hornene og gjøre det motsatte av det som utløste det hele, det vil si å bestrebe seg på full åpenhet uten gjøre det minste forsøk på å holde noe tilbake eller pynte på sannheten.

Hva mener du det var som utløste det hele?

For meg virker det ganske klart at problemets kjerne er ubalansen i seksuelle erfaringer, altså at hun har knulla flere folk enn han har gjort, og at hans usikkerhet gjør at han ikke klarer å leve godt med det.

Hennes fortid får de ikke gjort noe med. Den eneste måten de kan oppnå "balanse" på, er dermed at han flyr ut på byen og knuller så mange jenter som må til for at han kan komme tilbake til henne og føle at de står likt. Hvis ikke det er aktuelt, ligger parets eneste mulighet til en fremtid sammen, i at han slår seg til ro med kjærestens fortid og slutter å spørre og grave. Uansett hvor åpen hun er om sin fortid, vil spørringen og gravingen aldri kunne utligne "ubalansen", og er dermed ingen løsning på det underliggende problemet. Det er et virkemiddel som overhodet ikke er formålstjenlig. Jeg kan ikke skjønne annet enn at denne strategien kun virker nedbrytende på forholdet, og med tiden nesten garantert vil føre til et brudd.

[AnonymBruker]

Jeg har lest hele tråden og sitter med samme følelse som så ofte etter lange tråder om forhold, en blanding av forsiktig optimisme og ren resignasjon på vegne av temaet kvinner og menn. Optimisme fordi det er i hvert fall en eller to menn på KG som kanskje er anstendige, ok menn, resignasjon fordi kjønnsroller er så veldig komplisert og ikke kommet så mye lenger enn til middelalderen.

Jeg er for åpenhet, men ikke ekstrem utlevering (av typen "om venninnen var i rommet ved siden av"). Jeg er en av dem som har brukt mye tid på spørring i begynnelsen av forholdet, og det var trigget av en holdning som gikk på at alt før oss uansett tema var fortid og ikke gjeldende lenger. Det er ikke holdbart, for man kan ikke basere livet sitt på en person man ikke vet noen ting om, hvilke valg du har tatt i livet sier i alle høyeste grad noe om deg som person, og når du møter sterk motvilje mot å dele det ringer alle alarmklokker. Jo mer voksen du blir, jo mer har du bak deg, og når du går inn i forhold som voksen er det mye å risikere. Takket være gode samtaler og at jeg fikk forklart hva jeg mente med mine spørringer hadde vi fine runder med hvilke holdninger vi har og kom til et bra punkt og en god fordeling mellom å vite og ikke vite. Til slutt. Det tok lang tid å oppnå tillit igjen (etter at det viste seg han hadde et svin eller to på skogen), men det har vært verdt det for vår del.

Holdningene som kommer frem her om forskjellene på kvinner og menn blir jeg bare lei meg av å lese. Om at menn skal være slik og sånn, kvinner slik og sånn. Ingen av oss kan vinne på den måten

Noen sier at man lyver fordi man ikke vil ha stress. Da sier jeg at du lyver fordi du er feig. Med mindre det er sykelig, som jeg vil si det er i dette tilfellet med TS, så får du stå for det du har gjort tidligere og heller tåle en sur respons, uansett om det gjelder partnere eller pornobruk. Hvis den andre ikke tåler sannheten får det være en lærepenge til neste gang. Løgn fører aldri noe godt med seg. Det er aldri en god grunn til å lyve, akkurat som det aldri er en god grunn til å være utro, så enkelt er det. En burde ha såpass integritet.

Jeg synes at Mr. SO har vist liten evne og vilje til å forstå hva hans kontrollbehov gjør med forholdet og med kjæresten.

Det er dette som blir problemet med forholdet, ikke hva TS har gjort eller ikke gjort, men at Mr SO ikke forstår at dersom de skal være sammen, så er det han som må endre seg, om han så må ha langvarig terapi for å få det til. Ellers får de gjøre det slutt. TS har beskrevet han som drømmemannen sin, og det burde være nok for hvem som helst, ingen kan ha ego så stort at han ikke er ydmyk for det hun føler for han.

[Gjest MikeWaters 2.0]

Ellers så må man bare fortsette å erklære meg sinnsyk.

Hvem var det som sist "erklærte" at dette var sinnsykt??

[Cuckold]

Det er vel en viss forskjell på å føre en slik bok og å ønske å vite litt om sin partners seksualliv, herunder eventuelt hvis det skulle være noen i parets felles omgangskrets hun/han har vært borti?

Nei, han brukte boka for å legge det fram som normalt, slik at jeg skulle fortelle ham om mine. Og nei, vi hadde ikke felles omgangskrets. Det med omgangskrets brukes på samme måte som boka, som en unnskyldning for å finne ut hvem den andre har vært med, grunnet kontroll, ikke fordi man ønsker å vite om hun har pult naboen, egentlig.

Her misforstod du meg, jeg sa jo nettopp at det var forskjell på det å føre en slik bok (noe som på ingen måte er normalt, og som heller ikke kan forklares som en forbigående "besettelse") og det vi her snakker om, som nettopp er en form for opphengthet i hennes fortid som med stor sannsynlighet vil gå over når alt er oppe i dagen og vel fordøyd.

Endret 22. juni 2011 av Cuckold

[Gjest KateW]

MrSO, dersom jeg har hatt en partner jeg hadde analsex med og jeg likte det, og det ble slutt mellom oss. Så får jeg en ny partner, som syns analsex er det ekleste i verden. Vil det da hjelpe ham å vite at jeg tenner på analsex, eller vil det gjøre ham usikker på om han kan tilfredsstille meg?

Jeg mener det siste, og på hvilket nivå vil det være godt for ham å gå rundt og være usikker? Ingen.

For meg handler ikke forhold om sexen jeg har hatt før, men sexen jeg har NÅ. Om jeg tente på analsex med en tidligere partner, var det fordi jeg tente på det i den relasjonen, i vår relasjon sammen. Men det var da, nå er nå.

[AnonymBruker]

Jeg mener i utgangspunktet ikke at sex er bare for de som skal leve livet ut med hverandre. Problemet er at jeg har valgt å leve livet ut med henne, og da spiller det en rolle. Det frisinnede og konservative kommer i en helvetes konflikt inne i meg. Spes siden jeg selv tilfeldigvis ikke kan representere det samme. Mange har hatt hun som er min, få har hatt meg som er hennes. Hun er jente og jeg er gutt, uheldig. For som gutt tar du stolthet i de du har pult. Og i den verdenen vil jeg samle min stolthet i å ha en dame som forteller meg hva som har skjedd, hvem, og det jeg måtte ønske, fordi selvom du åpnet deg for dem, så ofrer du deg for meg. Høres fuckings insane ut, men det gir meg faktisk en viss mening.

Jeg er enig med Fønix. Du må ut å knulle, så du får tilfredsstilt det mannlige egoet ditt. Deretter kan du finne deg en jente og vite at du har overgått henne uansett hvor mange hun har hatt.

Dere deler ikke grunnleggende verdier, og burde ikke være sammen. La henne gå, for all del.

Jeg skulle gjerne visst hvor mange menn som tenker sånn. Slik at jeg kan unngå dem i fremtiden. Det kan ikke være godt å være fanget i forhistoriske biologiske mønstre...

[Gjest KateW]

Her misforstod du meg, jeg sa jo nettopp at det var forskjell på det å føre en slik bok (noe som på ingen måte er normalt, og som heller ikke kan forklares som en forbigående "besettelse", og det vi her snakker om, som nettopp er en form for opphengthet i hennes fortid som med stor sannsynlighet vil gå over når alt er oppe i dagen og vel fordøyd.

Nei, den vil ikke det med stor sannsynlighet. Ingenting godt kommer ut av å vite alt partner har gjort før. Ingenting, tro meg.

De som er sykelig opphengt i dette TROR det, og jo mer man forteller jo mer vil de vite, og de får aldri vite nok. Til slutt er de nede på Hadde han lengre kjønnshår enn meg-datalj nivå. De får aldri vite nok.

[Gjest navnelapp]

Noen sier at man lyver fordi man ikke vil ha stress. Da sier jeg at du lyver fordi du er feig. Med mindre det er sykelig, som jeg vil si det er i dette tilfellet med TS, så får du stå for det du har gjort tidligere og heller tåle en sur respons, uansett om det gjelder partnere eller pornobruk. Hvis den andre ikke tåler sannheten får det være en lærepenge til neste gang. Løgn fører aldri noe godt med seg. Det er aldri en god grunn til å lyve, akkurat som det aldri er en god grunn til å være utro, så enkelt er det. En burde ha såpass integritet.

Min påstand er at ein lyg fordi ein er redd reaksjonen til den andre. (Og i denne typen saker kan det den eine oppfattar som løgn også berre vere at ein huskar feil. Det er prisen ein betalar for å grave i ting som ligg langt tilbake i tid.) Ein går inn i ein vond spiral viss sanninga/ærlege svar vert møtt med aggresjon. Folk flest set ikkje pris på aggresjon, og då er det naturleg å verne seg mot dette ved å ikkje vere ærleg neste gong. Ærlege svar kan vere vonde å høyre, men det må ein takle. Ein bør faktisk ikkje stille spørsmål ein ikkje er budd på å få eit ærleg svar på.

[Cuckold]

Ja, men det er det ingen som benekter. Det er ingen som benekter at dette paret har et problem, det vi er uenige om er hvor umulig det er å komme seg gjennom det. Denne guttens overmistenksomhet og plagsomme spørring og graving er antagelig utløst av en negativ erfaring, av at hun har holdt tilbake eller pyntet på historien, noe som har gitt ham en mistanke om at det er mer der som hun bevisst holder tilbake fordi "det er ting han ikke har godt av å vite". Hvis dette er riktig tror jeg full avslappet åpenhet er en fornuftig medisin. Da kan man komme seg kjapt gjennom dette og gå videre. Jeg er ikke fullt så pessimistisk og fordømmende som en del av mine meddebattanter.

Min erfaring er at slike ting ofte har sitt opphav hos den som ønsker kontroll, og at det ikke har noe med adferden til den andre part å gjøre. Jeg er helt uenig med deg at kontrollbehovet hans er utløst av noe hun har sagt eller ikke sagt. Jeg tror det ligger hos ham, noe han jo også bekrefter selv i det han skriver - han mener jo selv at (det umettelige) behovet hans for å vite kommer av at hun har mer erfaring enn han har.

Dette blir jo bare spekulasjoner, gjetninger, du gjetter ut fra dine erfaringer, jeg utfra mine. Jeg vet ikke mer enn deg hva som har vært utløsende i dette tilfellet, men jeg vet at det er mulig at slike ting kan utløses ved at den ene tilfeldigvis forsnakker seg, eller at det på annet vis kommer frem at det hun tidligere har fortalt er tilpasset hva hun tror "man har godt av å vite".

[Fønix]

... det vi her snakker om, som nettopp er en form for opphengthet i hennes fortid som med stor sannsynlighet vil gå over når alt er oppe i dagen og vel fordøyd.

Her tror jeg du bommer grundig. For meg virker det åpenbart at det er et annet sted skoen trykker for Mr SO.

[AnonymBruker]

Min påstand er at ein lyg fordi ein er redd reaksjonen til den andre. (Og i denne typen saker kan det den eine oppfattar som løgn også berre vere at ein huskar feil. Det er prisen ein betalar for å grave i ting som ligg langt tilbake i tid.) Ein går inn i ein vond spiral viss sanninga/ærlege svar vert møtt med aggresjon. Folk flest set ikkje pris på aggresjon, og då er det naturleg å verne seg mot dette ved å ikkje vere ærleg neste gong. Ærlege svar kan vere vonde å høyre, men det må ein takle. Ein bør faktisk ikkje stille spørsmål ein ikkje er budd på å få eit ærleg svar på.

Jeg skjønte hva du mente, men jeg er ikke enig. Jeg har like mye rett til å mislike eller like noe i din fortid og vise deg det som du har til å ha en fortid, og andres mening om din fortid burde du dermed være forberedt på å bære. Du kan få en spontan reaksjon som ikke er positiv, men det vil (med mindre det er noe ekstraordinært i din fortid) alltid roe seg igjen, så da får du ta reaksjonen du får og la den gå over igjen. Du er den du er, og det får du stå for, og du kan ikke gjøre alle til lags. Å lyve seg til å virke bedre er bare falskt uansett. I det øyeblikket en løgn føles nødvendig så er du enten ikke sikker nok på deg selv eller så er dere kanskje for ulike til å være sammen - og det har begge rett til å få vite. Å holde ting tilbake for å virke mer lik hverandre er å bedra på lik linje med andre bedrag. Din oppgave blir i så fall å mene noe om hva slags spørsmål den andre synes det er viktig å stille deg, for det sier også noe om en person

[Gjest KateW]

Alt godt, arrester meg om jeg tar feil, men basert på min erfaring så blir man under press så redd for å juge at man blir stressa, ikke husker og eksempelvis kan diskusjonen bli som dette:

Han: "Fingret han deg?"

Jeg: "ØH, ja, jeg tror da det"

Han: "Gjorde han eller ikke?"

Jeg "Han gjorde"

Han: "hvor mange fingre?"

Jeg: "Øh, EN?"

Han: "Vet du ikke?"

Jeg: "Jeg husker ikke det, det var ikke viktig!"

Han: "Jeg vedder på at han fista deg, men du vil ikke fortelle meg det!"

Jeg: "NEi":

Osv..

[AnonymBruker]

Alt godt, arrester meg om jeg tar feil, men basert på min erfaring så blir man under press så redd for å juge at man blir stressa, ikke husker og eksempelvis kan diskusjonen bli som dette:

Han: "Fingret han deg?"

Jeg: "ØH, ja, jeg tror da det"

Han: "Gjorde han eller ikke?"

Jeg "Han gjorde"

Han: "hvor mange fingre?"

Jeg: "Øh, EN?"

Han: "Vet du ikke?"

Jeg: "Jeg husker ikke det, det var ikke viktig!"

Han: "Jeg vedder på at han fista deg, men du vil ikke fortelle meg det!"

Jeg: "NEi":

Osv..

Du forutsetter at det er et stykke tilbake i tid og noe som ikke er relevant lenger. Jeg sikter til spørsmål om hva du gjorde i går eller forrige uke og da burde man huske det. Om man så på porno f.eks. som ble nevnt her som et eksempl tidligere i tråden, eller andre mer normale spørsmål om verdier og holdninger som de fleste burde ha klart for seg.

Denne samtalen du nevner er et eksempel på unormalt

[Gjest Mr. SO]

MrSO, dersom jeg har hatt en partner jeg hadde analsex med og jeg likte det, og det ble slutt mellom oss. Så får jeg en ny partner, som syns analsex er det ekleste i verden. Vil det da hjelpe ham å vite at jeg tenner på analsex, eller vil det gjøre ham usikker på om han kan tilfredsstille meg?

Jeg mener det siste, og på hvilket nivå vil det være godt for ham å gå rundt og være usikker? Ingen.

For meg handler ikke forhold om sexen jeg har hatt før, men sexen jeg har NÅ. Om jeg tente på analsex med en tidligere partner, var det fordi jeg tente på det i den relasjonen, i vår relasjon sammen. Men det var da, nå er nå.

Om du tente på analsex med en tidligere partner og jeg ikke taklet analsex ville jeg kanskje fått et problem i på den måten du forklarer det ja. Heldigvis for min del, er det få ting jeg ikke takler sånn sett, så det er ingen bekjymring ved å lure på det jeg gjør. Jeg ville forøvrig fortsatt visst. Om det ligger en ting under overflaten som kunne vært en mulig dealbreaker, så ser jeg ikke problemet med å få den i lyset. Om ikke så har man forholdet sitt kanskje på litt falske premisser. Sett at det er en ting som er viktig for en av partene.

Hva om du tente på analsex i den relasjonen du var, og jeg likte det, du bare tenner ikke på det lenger, eller i relasjon med meg?

Det om venninnen var i rommet ved siden av har ikke vært et spørsmål, jeg nevnte det i forbindelse med at det er en ting jeg syns det er ubehagelig å tenke på. I forbindelse med sex på narshpiel osv. det går på omstendigheter. Om man har sex på en fest med folk rundt f.eks. Eller om hun ble pult på dassen på et utested.

Konflikten blir kanskje mest i at jeg har stor fantasi, så kanskje det er bedre å vite, fantasien min er i mange tilfeller værre tror jeg. Dessuten har vi snakket mye rundt dette, og hun virker veldig bestemt på at ting absolutt ikke er som jeg forestiller meg, tvert imot. Det jeg tenker er at det da ville vært veldig enkelt å unngå dette ved å gi etter når man alikevel er med på problemet så langt som det har gått. Omstendighetene forsterker min misstro. Og mye av det er omstendigheter dere ikke har innsyn i, og som gjør det litt umulig å svare etter min mening. Annet en ting som går på prinsipp, og det er vi forbi for lenge siden. Noen her har alikevel overranskende reflekterte svar. På begge sider.