Jeg ble frisk fra ME

[Gjest Cipheria]

Men så må man jo spørre seg om hvorfor vi blir syke av virus, mat, o.l

Hvorfor oppstår virus i det hele tatt?

Det er greit å nevne arv/gener/miljø slik det nevnes i innlegget under deg, men igjen - hva er den underliggende årsaken. Eks, alle på morsiden til ei venninne får alzheimer, bortsett fra mennene. Alle kvinnene er overvektige, bortsett fa mennene. Ingen har noensinne fått kreft, bortsett fra nå moren til venninna mi (og det etter hun hadde kvittet seg med overvekten).

I begynnelsen var vi små skapninger. Noen fant ut at det var lurt å fortære vegetasjonen, andre fant det mer hensiktsmessig å gå etter plantespiserene mens en tredje part tok gjerne begge deler. Naturlig utvalg gjorde til at de ulike skapningene valgte forskjellige strategier, de som gjorde det bra fikk ført sine gener videre.

Så dukket det opp noen som fant ut at de kunne snylte på disse store skapningene. De kunne livnære seg inne i en dyrekropp og på den måten spre sitt DNA. Bra for dem, ikke så gøy for kroppene. De som gjorde det bra fortsatte sin livssyklus. Ikke en bevisst skikkelse, bare noen celler som har den mekanismen som gjør at den setter i gang reaksjoner inne i, blant annet, menneskekroppen. Bakteriene var født.

De har utviklet seg, vi har utviklet oss. Det er bare ulike strategier. Bakterier o.l oppstår ikke fra ingenting, de har vært her lenge. Forkjølelsen (rhinoviruset) går fra vert til vert. Man blir ikke syke av kulde i seg selv, som mange tror. Det kan bare i noen tilfeller skape et mer beboelig miljø for udyra og du blir lettere å invadere. Noen av symptomene du har når du er syk er rett og slett kroppens eget immunforsvar sin måte å drepe krigerne på. Betennelse er en måte immunforsvaret klargjør kroppen til krig mot utfordrerne.

Sykdommene i andre avsnitt er mye mer innviklet å forklare. (Nå er bakteriene mer innviklet og). De er spesielle områder i kroppen og spesielle celler det er snakk om. Arvelige sykdommer kan også forklares. Vitenskapen har svaret på mye av det du spør om, men å be noen her på forumet forklare deg alt er for mye forlangt. Hvorfor tror du legeutdanningen tar så mange år?

[AnonymBruker]

Litt dumt å stole på hva Michael Moore viser i sine filmer, da han stort sett har klippet og redigert inn innslag som ikke burde vært der.

Tror du burde gjøre litt mer research om M. Moore før du stoler blindt på hva han sier (bl.a. se den canadiske dokumentaren laget OM M. Moore)

Stoler ikke blindt på noen, men leger og forsikringsselskap står ikke frem og innrømmer korrupsjon uten grunn?

[Tabris]

Stoler ikke blindt på noen, men leger og forsikringsselskap står ikke frem og innrømmer korrupsjon uten grunn?

Det er nok ingen som betviler at det finnes korrupsjon i legemiddelindustrien, på samme måte som det finnes korrupsjon i de fleste former for industri og næringsvirksomhet. Men det er et stort hopp fra det til å anta at hele "Big Pharma" konspirerer mot alle som forsøker å publisere forskningsresultater som kan redusere medisinbruk. Det har vært eksempler i tråden på at det ikke er tilfelle (ref. artikler om kosthold og trening som forebyggende helsetiltak).

[AnonymBruker]

Hvordan vet du at Young er bløff? Har du selv vært syk og prøvd programmet uten å bli frisk?

Young bruker også mye penger på sin forskning, forskjellen på han og Big Pharma er at hvis Big Pharma ikke tjener penger, så berører det inntekten til ENORMT mange mennesker. Har du sett "Sicko" f.eks? Der står jo leger frem og innrømmer sjokkerende ting om legemiddelindustrien.

Man trenger ikke kjøpe noen av produktene til Young for å ha et sunt liv, hadde du visst noe om biologien så hadde visst det også. Jeg syns det er utrolig at mange skal mene så mye om noe de tilsynelatende ikke vet annet om, bortsett fa 2 minutter med googling.

Det er ikke riktig at jo eldre vi blir, jo fler sykdommer får vi. Det er svært mange som blir kronisk syke i veldig ung alder.

Vi kan diskutere frem og tilbake uten å komme noen vei. Dere må gjerne fortsette å ta medisiner mot "alt", det er jo ikke mitt problem

Bruker anonym-knappen her siden jeg skriver under samboeren sin bruker nå.

Young er bløff. Han har ikke lov til å bruke doktortittelen fordi han ikke har noen dr. philos. Dvs, han hadde en hel haug med akkreditasjoner, fra et mock-universitet i England som viste seg å være bare tull. De gradene er ikke verdt energien det koster å skrive om dem. Det eneste han har en en standard tre-årig bachelor innen et felt som ikke gir han kompetanse utover noe særlig i det hele tatt. han har til og med blitt dratt i retten fordi han misbrukte tittelen, og måtte trekke tilbake enhver bruk av den. Uten en PhD, eller ihvertfall en mastergrad hvor veilederne har PhD, så kan du ikke få publisert noe i noen tidsskrift. Han kaller seg også "Nutritionist" men det er ingen beskyttet tittel i USA. Bush kan kalle seg det hvis han vil.

Hvis Young hadde hatt en doktorgrad, så kunne han ha gått til europeiske tidsskrift hvis alt i USA er styrt av "Big Pharma". Men han må være god, og bevise at hans forskning holder mål. Meen, nei, da må han få seg en utdannelse først. Så finne veileder. Så finne prosjektpenger. Så finne finne forsøksobjekter. Så kontrollere statistikk, så alle andre artikler osm omhandler det samme osv osv. Det finnes nesten ikke penger for forskere som starter på bunn. Har dere sett hvor få postdoc-stillinger som finnes og hvor mange søkere som vi ha jobbene? Høres ikke ut som om noen av dere som desperat forsvarer gjøken har satt føtter innenfor en lab, eller drevet med statistikk og kausalitet.

Phanterinae nevnte det med trening. Hvorfor finnes det titalls av artikler, i de største tidsskriftene, som gjentakende viser at trening og kostholdsendring er bedre enn medisinering ved kontroll av dia type II? Trening, som f.eks svømming og styrke, gjør at reumatikere, OA-pasienter og mange andre pasienter med ulike lidelser bruker mindre analgetika. Hvorfor tillater "BP" sånt da..... Hmmmmmm

Hvis Young har løsningen på bekyttelse mot radioaktiv stråling så synes jeg det er rart at han ikke gratis har tilbudt "Fukushima 50" all hejlep han kan tilby. hadde han kurert dem for skadene, så hadde han blitt milliardær og verdenshelt med en gang. Men det er sikkert viktigere å "mikroskopere" blod ho sårbare mennesker som fortvilt leter etter sammenhenger der de ikke finnes, i håp om at det kan hjelpe.

Bing

[AnonymBruker]

Var han og tok noen analyser? tok han tilskudd? Hvordan fulgte han programmet?

Han brukte et av de senterne i Oslo som driver med dette opplegget, og tok nok både prøver og tilskudd ja. Jeg kjente ham ikke godt nok til å vite alt, men jeg tror nok han fulgte det som kunne følges. Familien er også åpne for sånt og sikkert både støttende og deltakende. Du bør nok bare innse at en slik kur eller tankegang heller ikke er nok til å redde alt og alle, og at "surt" blod (blod har forøvrig alltid en veldig stabil pH pga fysiologiske buffermekanismer) og dårlige tanker ikke er årsaken til alt vondt her i verden.

[Muffin]

Du trenger ikke bruke mye penger på hans regimer for å følge programmet, jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si det.

Dr Young har èn teori, vet du hva den teorien i det hele tatt er? Nei jeg sier ikke at all forskning som er gjort er sprøyt, men jeg mener at det har vært feil fokus.

Nå er det langt flere sykdommer enn kreft; det finnes enormt mange barn med allergier, astma, diabetes1, for å nevne noe. Og jeg snakker ikke om Norge, jeg snakker om verdensbasis.

Dr Young har en helt annen oppfattelse av kosthold i forhold til hva den gjør med syrebalansen, enn det som publiseres. Det samsvarer ikke i det hele tatt.

Young selger ikke medisiner. Young er èn person, Big Pharma er en hel industri.

Ikke? Hva med det nye tilbudet fra Young: "Radiation emergency pack" til den nette sum av ca. 11 000 norske kroner?

Over til noe helt annet, det som er mest bekymringsfullt er de såkalte "mikroskopistene", som er utdannet via et kurs som går over en uke, og derav tar seg friheten til å ta en blodprøve av deg, legge den under mikroskopet (gjerne uten å stryke den ut), og fortelle hva som er galt med blodet ditt. Vips, blir en thrombocytt til en bakterieansamling, erythrocyttene har visstnok feil form, og blodet er FYLT med syrekrystaller. Du store all verden.

Har disse menneskene virkelig ingen sans for helseetikk og normal fornuft?

[AnonymBruker]

Han brukte et av de senterne i Oslo som driver med dette opplegget, og tok nok både prøver og tilskudd ja. Jeg kjente ham ikke godt nok til å vite alt, men jeg tror nok han fulgte det som kunne følges. Familien er også åpne for sånt og sikkert både støttende og deltakende. Du bør nok bare innse at en slik kur eller tankegang heller ikke er nok til å redde alt og alle, og at "surt" blod (blod har forøvrig alltid en veldig stabil pH pga fysiologiske buffermekanismer) og dårlige tanker ikke er årsaken til alt vondt her i verden.

Et av senterne? Det er ingen senter som driver med dette. Jeg spør fordi at det er langt mer til å bli frisk fra alvorlige sykdommer enn å bare legge om kostholdet, ihvertfall når det er snakk om når man har kort levetid igjen. Er derfor nysgjerrig på å høre nøyaktig hva de gjorde.

Som forklart før, så er det PH i vevet og ikke i blodet det er snakk om.

[AnonymBruker]

Ikke? Hva med det nye tilbudet fra Young: "Radiation emergency pack" til den nette sum av ca. 11 000 norske kroner?

Over til noe helt annet, det som er mest bekymringsfullt er de såkalte "mikroskopistene", som er utdannet via et kurs som går over en uke, og derav tar seg friheten til å ta en blodprøve av deg, legge den under mikroskopet (gjerne uten å stryke den ut), og fortelle hva som er galt med blodet ditt. Vips, blir en thrombocytt til en bakterieansamling, erythrocyttene har visstnok feil form, og blodet er FYLT med syrekrystaller. Du store all verden.

Har disse menneskene virkelig ingen sans for helseetikk og normal fornuft?

Men du trenger ikke kjøpe denne pakken

Ta deg en tur til en slik mikroskopist du, og bli forbløffet

[Muffin]

Men du trenger ikke kjøpe denne pakken

Ta deg en tur til en slik mikroskopist du, og bli forbløffet

Det er jeg fullstendig klar over, det var bare et svar på din påstand om at Young overhodet ikke var ute etter å tjene penger

Hvorfor skal jeg det? De har jo ingen vitenskapelig kompetanse eller viten til å fortelle meg hva de ser i blodet, metodene de bruker er ikke riktige, og de klarer ikke skille mellom vanlige artifakter som oppstår under mikroskoperingen, og det de kaller syrekrystaller eller "sopp i blodet". Sopp i blodet er forøvrig en meget alvorlig indikasjon på sepsis eller immunosuppresive sykdommer som AIDS, så hvis noen får høre at sopp er forekommende i blodet er det all grunn til å bli veldig bekymret.

Jeg skjønner godt at folk blir forbløffet når en "mikroskopist" i hvit frakk og med mikroskop forteller de utroligste ting om hva som befinner seg i blodet og hva som er galt, og det er nettopp der problemet ligger: de gir utad et inntrykk av å være en medisinsk autoritet, uten den nødvendige vitenskapelige kompetansen som kreves for å opptre som en medisinsk autoritet. Det overrasker meg ikke det grann at man blir forbløffet, men jeg synes det er trist, da det regelrett er feilinformasjon.

Jeg foreslår at du leser denne artikkelen om de omstridte blodanalysene, hvor en lege og mikrobiolog ser på bilder av blod tatt med mikroskopkamera, og kommenterer de medisinske (og helt vanlige) funnene og sammenligner de med hva som har blitt sagt av "mikroskopistene":

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=377

[Muffin]

Nettopp!

Og det er nettopp dette som er Robert Young sitt spesialfelt.

Hvordan kan biologi være Youngs spesialfelt når han kun har en bachelor i biologi, og aldri har publisert så mye som en smule som kan underbygge hans hypoteser?

[Gjest Gjest]

Sånne tråder som dette bekrefter i alle fall vitenskapelig at ME sitter i hodet på folk!

Sånn sett gjør jo kvakksalveren Young nytte for seg..

[Tabris]

Sånne tråder som dette bekrefter i alle fall vitenskapelig at ME sitter i hodet på folk!

Nei, denne tråden bekrefter ingenting vitenskapelig om ME.

[Gjest Consensio]

Stoler ikke blindt på noen, men leger og forsikringsselskap står ikke frem og innrømmer korrupsjon uten grunn?

Med riktig redigering og klipping så kan hvem som helst "tilstå" hva som helst på TV.

Ord og setninger blir vridd og vendt på, sagt i en annen sammenheng osv...

Det har blitt bevist at M.Moore har bokstavelig talt jugd i mange andre dokumentarer, hvor folk gir et svar til et helt annet spørsmål i en helt annen sammenheng, hvor han så har klippet det inn slik at det blir noe helt annet.

[Gjest Pantherinae]

Du trenger ikke bruke mye penger på hans regimer for å følge programmet, jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si det.

Dr Young har èn teori, vet du hva den teorien i det hele tatt er? Nei jeg sier ikke at all forskning som er gjort er sprøyt, men jeg mener at det har vært feil fokus.

Nå er det langt flere sykdommer enn kreft; det finnes enormt mange barn med allergier, astma, diabetes1, for å nevne noe. Og jeg snakker ikke om Norge, jeg snakker om verdensbasis.

Dr Young har en helt annen oppfattelse av kosthold i forhold til hva den gjør med syrebalansen, enn det som publiseres. Det samsvarer ikke i det hele tatt.

Young selger ikke medisiner. Young er èn person, Big Pharma er en hel industri.

Du sier jo selv (regner med at det er deg ihvertfall, forvirrende med alle ABere) at man helst skal inn hos mikroskopist lengre ned her ser jeg. Prøver koster penger. Bøkene som forklarer hvordan man må gå frem, koster penger. Og fyren driver da å selger produkter av ymse slag, de koster ihvertfall MYE penger (f.eks. strålingskuren hans).

Og ja, jeg vet at teorien hans går ut på syre/base balanse. Men jeg har enda til gode å høre noe som er i samsvar med det forskere har vært enige om i årevis om hvordan kroppen fungerer.

Allergier vet jeg ikke om har blitt økende, men vi blir i dag utsatt for mye rart man ikke ble utsatt for før (parfymer, etc), så jeg kan tenke meg at dette har hatt en økning. Hvordan det skal hjelpe å spise kosttilskudd med dette ser jeg ikke helt, men opplys meg gjerne. Astma vet jeg lite om, men kan tenke meg at dette ligger i omtrent samme gate. Diabetes 1 har en ganske klar årsak, det er fedmeepidemien som spiller inn. Flk spiser for mye, beveger seg for lite. Og jeg er klar over at det finnes flere sykdommer en kreft, men det var en av tingene som ble nevnt tidligere, og jeg tok det opp som eksempel. Vi ser de samme tendensene andre steder som vi ser i Norge.

Så hvorfor publiserer han ikke resultatene sine, om det er så flott som flere her skal ha det til? Igjen, utelater du å svare på det jeg nevnte om publisering av trim og kosthold. Som nevnt har Young produkter å selge, Big Pharma kunne ha kapret disse, og tjent penger, fremfor at artikler om fem om dagen og en daglig joggetur blir publisert.

Young tilhører en industri, alternativindustrien. Som omsetter for milliarder av kroner på verdensbasis ved å lure folk. Jeg synes det er ganske hårreisende, og er grunnen til at jeg tar disse debattene, slik at flest mulig kan få øynene opp for denne bransjen.

[AnonymBruker]

Det er jeg fullstendig klar over, det var bare et svar på din påstand om at Young overhodet ikke var ute etter å tjene penger

Hvorfor skal jeg det? De har jo ingen vitenskapelig kompetanse eller viten til å fortelle meg hva de ser i blodet, metodene de bruker er ikke riktige, og de klarer ikke skille mellom vanlige artifakter som oppstår under mikroskoperingen, og det de kaller syrekrystaller eller "sopp i blodet". Sopp i blodet er forøvrig en meget alvorlig indikasjon på sepsis eller immunosuppresive sykdommer som AIDS, så hvis noen får høre at sopp er forekommende i blodet er det all grunn til å bli veldig bekymret.

Jeg skjønner godt at folk blir forbløffet når en "mikroskopist" i hvit frakk og med mikroskop forteller de utroligste ting om hva som befinner seg i blodet og hva som er galt, og det er nettopp der problemet ligger: de gir utad et inntrykk av å være en medisinsk autoritet, uten den nødvendige vitenskapelige kompetansen som kreves for å opptre som en medisinsk autoritet. Det overrasker meg ikke det grann at man blir forbløffet, men jeg synes det er trist, da det regelrett er feilinformasjon.

Jeg foreslår at du leser denne artikkelen om de omstridte blodanalysene, hvor en lege og mikrobiolog ser på bilder av blod tatt med mikroskopkamera, og kommenterer de medisinske (og helt vanlige) funnene og sammenligner de med hva som har blitt sagt av "mikroskopistene":

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=377

Han må da tjene penger for å forsørge seg selv han også, jeg sier at det er ikke dollartegn i øynene hans.

Så la være å gå til en mikroskopist for å forstå da. Man trenger absolutt ikke ha aids for å ha muggsopp eller gjærsopp, og de aller fleste har spor av det.

Mikroskopistene har forøvrig ikke på seg hvit frakk. De gir ingen diagnoser, de forteller deg ikke at du skal slutte med medisin. Ta deg en tur, så skjønner du. Kanskje du selv ser en RBC fermentere, det gjorde jeg

[Gjest Pantherinae]

Men du trenger ikke kjøpe denne pakken

Ta deg en tur til en slik mikroskopist du, og bli forbløffet

Ser Muffins allerede har svart bra på denne, men jeg anbefaler åogså å ta en kikke p åPernille nylehn sin blogg. Når mikroskopistene etter to-ukers kurset sitt ikke har peiling på hva det er de ser, gir det ikke akkurat mye troverdighet.

[AnonymBruker]

Du sier jo selv (regner med at det er deg ihvertfall, forvirrende med alle ABere) at man helst skal inn hos mikroskopist lengre ned her ser jeg. Prøver koster penger. Bøkene som forklarer hvordan man må gå frem, koster penger. Og fyren driver da å selger produkter av ymse slag, de koster ihvertfall MYE penger (f.eks. strålingskuren hans).

Og ja, jeg vet at teorien hans går ut på syre/base balanse. Men jeg har enda til gode å høre noe som er i samsvar med det forskere har vært enige om i årevis om hvordan kroppen fungerer.

Allergier vet jeg ikke om har blitt økende, men vi blir i dag utsatt for mye rart man ikke ble utsatt for før (parfymer, etc), så jeg kan tenke meg at dette har hatt en økning. Hvordan det skal hjelpe å spise kosttilskudd med dette ser jeg ikke helt, men opplys meg gjerne. Astma vet jeg lite om, men kan tenke meg at dette ligger i omtrent samme gate. Diabetes 1 har en ganske klar årsak, det er fedmeepidemien som spiller inn. Flk spiser for mye, beveger seg for lite. Og jeg er klar over at det finnes flere sykdommer en kreft, men det var en av tingene som ble nevnt tidligere, og jeg tok det opp som eksempel. Vi ser de samme tendensene andre steder som vi ser i Norge.

Så hvorfor publiserer han ikke resultatene sine, om det er så flott som flere her skal ha det til? Igjen, utelater du å svare på det jeg nevnte om publisering av trim og kosthold. Som nevnt har Young produkter å selge, Big Pharma kunne ha kapret disse, og tjent penger, fremfor at artikler om fem om dagen og en daglig joggetur blir publisert.

Young tilhører en industri, alternativindustrien. Som omsetter for milliarder av kroner på verdensbasis ved å lure folk. Jeg synes det er ganske hårreisende, og er grunnen til at jeg tar disse debattene, slik at flest mulig kan få øynene opp for denne bransjen.

Man MÅ ikke til en analyse, men det er lurt. Jeg var med en kompis før påske, han betalte 950 kr for 2 klokketimer. Hva koster det å sitte 5 minutter på et legekontor?

Jeg snakker ikke om kosttilskudd, og ihvertfall ikke i sammenheng med allergier.

Boka til Young koster forøvrig 150 kr, de fleste har vel råd til dette.

Diabetes1 har ingenting med fedme og gjøre, det har det aldri hatt.

Jeg har allerede sagt at at Dr Young sin protokoll og hva som publiseres som "sunn mat" ikke kan sammenlignes. Nei Big Pharma kunne ikke ha kapret disse, for det er ikke medisiner. Men du vet jo det, at legemiddelindustrien skal ta over helsekost-preparater, det sier jo ganske mye.

[Gjest Pantherinae]

Sånne tråder som dette bekrefter i alle fall vitenskapelig at ME sitter i hodet på folk!

Sånn sett gjør jo kvakksalveren Young nytte for seg..

Det gjør jo ikke det i det hele tatt. Problemet med ME er at det fortsatt er leger som bruker andre kriterier enn de man skal bruke, eller ingen kriterier i det hele tatt, slik at det blir en del som får diagnosen som kanskje ikke skulle ha hatt den. Jeg har vært syk, og før de visste hva det feilet meg var ME en av mulighetene, men jeg fylte ikke kriteriene for denne diagnosen. Så det er ikke slik at den settes i hytt og pine, det er ihvertfall ikke meningen at det skal være sånn. Og som Tabris sier, denne diskusjonen her beviser da ihvertfall ingenting.

[AnonymBruker]

Ser Muffins allerede har svart bra på denne, men jeg anbefaler åogså å ta en kikke p åPernille nylehn sin blogg. Når mikroskopistene etter to-ukers kurset sitt ikke har peiling på hva det er de ser, gir det ikke akkurat mye troverdighet.

Pernille Nyhlen lever og ånder for å ta alt som er alternativt. Det finnes helt sikkert mikroskopister som ikke er dyktige, på lik linje som det finnes elendige leger. Jeg snakker om biologien til dr Young som er bra.

[Gjest Pantherinae]

Pernille Nyhlen lever og ånder for å ta alt som er alternativt. Det finnes helt sikkert mikroskopister som ikke er dyktige, på lik linje som det finnes elendige leger. Jeg snakker om biologien til dr Young som er bra.

HVA er det som er så bra? Kan du fortelle meg det? Utifra det jeg har sett, henger jo ikke det han sier på greip i det hele tatt. Man kan ikke vri og vrenge på vitenskapelige sannheter som det passer en. Kom gjerne med argumenter istedenfor bare tåkeprat. Siden du mener det er så bra, har du kanskje litt kunnskaper om hva det går ut på da?

Edit: Tidligere snakket du om at det ikke var blodet som hadde betydning, men det er jo dette mikroskopistene ser på (Og ikke klarer å igjenkjenne blodceller en gang, det er nesten godt gjort når man kaller seg for mikroskopist og jobber med å mikroskopere blod).

Edit 2: Dette er jo bare helt fantastisk! Fant her kursplanen til ett 4 dagers kurs i hvordan man blir mikroskopist:

You will learn:

A simple and effective method of learning how to learn

The key principles of pH balance and how they apply to your business

How to analyze what you are seeing, hearing and feeling so you can create results with your client

Telephone skills for interviewing your potential client

How to conduct a successful nutritional session every time

How to capture a video testimonial from your satisfied clients

How to enhance your body posture for maximum presence

How to move from your Cold Market to your Warm Market to your Qualified Market

How to create a simple and effective Marketing Plan and how to put it into action daily

Effective Presentation Skills

How to create an online presence with Social Media, Twitter, Facebook and Youtube

How to set up your Nutritional Microscopy website

How to double and triple your income by creating an effective system

How to create a compelling Vision and Mission for your life’s work

Last but not least, how to get a return on your investment in 90 days or less

(Hentet fra Youngs egen "hjemmeside", burde vel heller kalle den for en nettbutikk)

Neida, dette handler overhodet ikke om å tjene penger, bare om å hjelpe folk.

Endret 21. april 2011 av Pantherinae