116 "elevforbud"

[barnehagetanten]

Skolen MÅ bli strengere. Foreldrene MÅ bli strengere. Elevene MÅ bare finne seg i at de ikke bestemmer "alt" som eks å ødelegge et klassemiljø. Hvordan løse dette er et stort spørsmål, men å sitte på baken og kalle lærere for "analt fikserte paragragryttere" bidrar ikke konstruktivt slik jeg ser det. Synes dette var en viktig diskusjon som kom opp: for når en leser svarene her er det jo ikke rart at en del elever oppfører seg slik de gjør.

[Gjest Line]

jeg mener bare ikke at et absurd strengt regelregime er noe meningsfullt svar på utfordringene. Og heldigvis er denne skolen et unntak, det er jo derfor det ble bråk. De aller fleste skoler velger å ta tyren ved hornene og møte de urimelige foreldrene fremfor å straffe alle skolens elever med å innføre latterlig strenge regler for kadaverdisiplin i skolehverdagen.

Den dagen skolen får besøk av foreldre med advokat som skal ordne opp i den "urettferdige" behandlingen gullungen får begynner de med slike regler også. Sannheten er at det blir stadig flere foreldre som ødelegger for skolens/lærerens muligheter til å gjøre en god jobb. Istedenfor å ha en uskreven regel på normal folkeskikk må læreren ha et konkret regelverk, og masse skriftlig dokumentasjon for å møte foreldre som er mer opptatt av "rettigheter" enn å lage en god skole.

Siden dette er et økende problem er det antagelig ganske sannsynlig at vi etterhvert vil begynne å nærme oss et amerikansk system med ett latterlig stort regelverk for å beskytte oss mot foreldre som har sett for mye på amerikanske advokatserier.

[Cuckold]

Svar: Skolen skal ikke gi seg overfor mammaen til Knut, men forklare at gutten hennes ikke hadde oppført seg slik at han fortjente klistremerke og at det var hele poenget med ordningen. Jeg er på ingen måte ute etter å forsvare dårlige foreldre, jeg mener bare ikke at et absurd strengt regelregime er noe meningsfullt svar på utfordringene. Og heldigvis er denne skolen et unntak, det er jo derfor det ble bråk. De aller fleste skoler velger å ta tyren ved hornene og møte de urimelige foreldrene fremfor å straffe alle skolens elever med å innføre latterlig strenge regler for kadaverdisiplin i skolehverdagen.

Det er her du tar så utrolig, grunnleggende feil!

Denne skolen er ikke noe unntak - men heller regelen. Det BLIR bråk over de utroligste ting - fordi FORELDRENE ikke aksepterer at i skoletiden bestemmer lærerne. Fordi FORELDRENE undergraver lærernes autoritet. Du kan snakke til du blir blå i tryne om "naturlig autoritet" - det er faktisk ikke det det handler om. Det handler mye mer om at skolen/lærerne ikke får lov til å utøve noen som helst form for autoritet - fordi de søte små må, iflg. sine foreldre, få tilfredstilt sitt minste behov umiddelbart. Og uansett konsekvenser for en større helhet som f.eks. klassemiljøet.

Nei, jeg tar nok ikke feil her, det er du som tar feil hvis du benekter at denne skolen er et unntak og at de alle fleste av landets skoler løser problemet med dårlige foreldre på en annen måte enn gjennom et slikt parodisk detaljfiksert regelsett.

[Cuckold]

Fornuftige forbud er neppe så veldig kontroversielle. Det finnes rare foreldre, men man trenger ikke dumme seg ut gjennom en slik liste med regler for å hamle opp med foreldre som ikke forstår hvorfor barna deres nektes å ødelegge skolens materiell eller rope og bråke i timene. Det som det kan oppstå kontrovers om er mindre meningsfulle regler som regeler mot å fikle med penalet eller tvinne hårlokker, skjære grimaser til hverandre eller ta seg en slurk av vannflasken. Eller gå kledd i klær læreren ikke liker.

Vi blir nok ikke enige i denne tråden.

Jeg har vært på opp i mot 100 foreldremøter opp igjennom årene, og jeg slutter aldri å bli forundret over hva foreldre henger seg opp i, så jo, fornuftige forbud kan også være kontroversielle... eller rettere sagt, at læreren velger å håndheve fornuftige forbud er kontroversielt.

En ting har allerede blitt nevnt, "så lenge det ikke står skrevet i skolereglementet, er det lov".

En annen ting er at enkelte foreldre bruker opplæringslovens § 3-7, 3.ledd, (om krenkende behandling) som argument mot irettesettelse av deres barn.

Enkelte foreldres argument er at så lenge barnet følte seg krenket, er det krenkende behandling, og flytter på den måten fokus bort fra regelbruddet deres barn har gjort, til å få alt til å handle om lærerens krenkende behandling av deres barn.

(Et eksempel er å selv måtte vaske bort tegninger/skriblerier fra skolepult, dette er visst ekstremt krenkende i følge enkelte foreldre)

Men du mener vel ikke for alvor at dette er noe som bare finner sted på denne ene skolen utenfor Bergen? Eksemplene dine er grelle nok, men jeg tror du finner den slags foreldre spredt over hele landet, og de fleste skoler klarer å hamle opp med dem uten å gjøre seg til latter gjennom å innføre slike parodisk detaljerte lister.

Og når det gjelder påkledning/hijab: Skolen er pålagt fra øverste hold å akseptere bruk av religiøse hodeplagg i timene, men de er ikke pålagt å akseptere caps, bare mager, solbriller osv, derfor kan de nekte bruk av enkelte klesplagg, men ikke andre.

Mens du i forrige avsnitt begynte med å benekte at fornuftige forbud er mindre kontroversielle enn dårlig begrunnede, fortsetter du jo her å forsvare et forbud som er som skapt for å skape kontrovers. Å nekte unge å velge egen klesstil er ganske så unødvendig, her går Askøy-lærerne et langt skritt videre fra å kreve kontroll på lydnivå og oppmerksomhet i klasserommet (noe som er helt legitimt og lett og forsvare) og over til å kreve kontroll over den enkelte elevs klesdrakt. Dette hører uansett ikke hjemme på en moderne skole, men ekstra uheldig blir det selvsagt når elever med konservativt religiøst livssyn får en annen behandling. Selv om de aktuelle lærerne ikke i utgangspunktet skulle ha respekt for elevenes rett til å velge egen klesdrakt burde de i det minste forstå at det blir noe riv ruskende galt om mennesker med konservative religiøse livssyn skal ha større frihet og mulighet til å avvike fra normen enn mennesker med mer liberale ikke-religiøse livssyn.

[Gjest regine]

Nei, jeg tar nok ikke feil her, det er du som tar feil hvis du benekter at denne skolen er et unntak og at de alle fleste av landets skoler løser problemet med dårlige foreldre på en annen måte enn gjennom et slikt parodisk detaljfiksert regelsett.

Du må gjerne fortsette å leve i din drømmeverden, men det er en realitet at elever og foreldre blir stadig mer kravstore og rettighetsfiksert. Derfor vil det komme flere og flere detaljerte regelverk av denne typen, så dessverre er nok ikke denne skolen noe unntak. Unntaket er vel helst at saken har blitt slått opp i offentligheten.

Dessverre viser jo også en del av svarene i denne tråden at regelverket er nødvendig.

[Gjest Nadezhda]

Beklager om dette blir irrelevant, men hvilke sanksjoner har skolen lov til å gi elevene? Jeg spør siden noen nevnte at det ikke var lov med gjensitting.

[Cuckold]

Nei, jeg tar nok ikke feil her, det er du som tar feil hvis du benekter at denne skolen er et unntak og at de alle fleste av landets skoler løser problemet med dårlige foreldre på en annen måte enn gjennom et slikt parodisk detaljfiksert regelsett.

Du må gjerne fortsette å leve i din drømmeverden, men det er en realitet at elever og foreldre blir stadig mer kravstore og rettighetsfiksert. Derfor vil det komme flere og flere detaljerte regelverk av denne typen, så dessverre er nok ikke denne skolen noe unntak. Unntaket er vel helst at saken har blitt slått opp i offentligheten.

Dessverre viser jo også en del av svarene i denne tråden at regelverket er nødvendig.

Jeg lever nok ikke i en drømmeverden. Det er selvsagt et bevisst forsøk på å avspore debatten når du her forsøker å tillegge meg meninger stikk i strid med det jeg har gitt uttrykk for. Jeg har igjen og igjen understreket at det finnes mange håpløse foreldre, det er ingen uenighet om at skolen må forholde seg til mange vanskelige barn og deres enda vanskeligere foreldre, det du benekter er imidlertid at denne Askøy-skolens regelverk er et unntak og at de fleste av landets skoler løser problemet med vanskelige foreldre på en annen måte. For det var det jeg tillot meg å minne om og som du påstod var virkelighetsfjernt.

[Wit1]

Jeg må bare si at hadde jeg som elev fått 116 (!) regler å forholde meg til hadde det føltes ganske uoverkommelig. Hvordan i all verden skulle jeg huske dette?

Jeg mener det største problemet i skolen er at lærerene må få autoriteten tilbake. Og disse reglene (eller noen som passet da) burde vært innført for foreldrene. Det er de som bør bidra i det å lære barna normal folkeskikk.

Og når det gjelder det med vann... Min datter er 7 år og går i 2. klasse. De har dobbeltimer på 1,5 time uten noen pause "til å hente vann" osv i. Om sommeren har de veldig varme klasserom. Det er faktisk en selvfølge at de da får ha en liten vannflaske tilgjengelig. Blir det vannkrig er det læreren med sin autoritet som bør stoppe det. Det samme gjelder om man "tuter" på flaska hele tiden. Da burde man som lærer bare kunne fjerne flaska fra denne eleven for en stund.

Det er ganske mange år siden jeg gikk på skolen nå, men jeg tror faktisk ikke noe på at alt er så mye verre der nå enn før. Det var problemer med bråk, fikling, masing, vipping på stolen osv før også. Forskjellen ligger heller i at vi fikk tilsnakk av læreren hvis vi ikke "skjerpet oss".

[Gjest regine]

Forskjellen ligger heller i at vi fikk tilsnakk av læreren hvis vi ikke "skjerpet oss".

forskjellen er at i dag kommer foreldrene for å "ta" den læreren som faktisk snakker til barna..... Og foreldrene legitimerer i stor grad at barna får lov til å ikke høre på læreren, ved å unnlate å støtte at det faktisk er læreren som er voksen og dermed "sjef" i klasserommet.

[Wit1]

Og dermed er det FORELDRENE som burde hatt slike regler....

[Gjest Trolltausa]

Mens du i forrige avsnitt begynte med å benekte at fornuftige forbud er mindre kontroversielle enn dårlig begrunnede, fortsetter du jo her å forsvare et forbud som er som skapt for å skape kontrovers.

Jeg forsvarer ingenting.

Jeg konstaterer fakta mtp at skolen har ingenting de skulle ha sagt rundt bruken av religiøse hodeplagg, fordi de mottar ordre fra departementshold angående dette.

På dette grunnlaget blir det derfor urimelig å sammenligne forbud mot caps og solbriller, med et forbud mot hijab.

[Gjest regine]

Og dermed er det FORELDRENE som burde hatt slike regler....

Det kan du si. Men jeg tror at når skolen nedtegner regler på denne måten så er det EGENTLIG til foreldrene. For at de skal vite hva som gjelder....

[Gjest Line]

forskjellen er at i dag kommer foreldrene for å "ta" den læreren som faktisk snakker til barna..... Og foreldrene legitimerer i stor grad at barna får lov til å ikke høre på læreren, ved å unnlate å støtte at det faktisk er læreren som er voksen og dermed "sjef" i klasserommet.

Ja det er nærmest utrolig hvor selvmotsigende enkelte foreldre kan være. Du kan støte på foreldre som nekter deg å gi barna deres tilsnakk samtidig som de klager over at læreren ikke får ro i timene. De undergraver all respekten læreren bør ha og samtidig klager de over dårlig miljø.

Det er svært synd da mange barn av slike foreldre ender opp som skoletaperne.

[Cuckold]

Mens du i forrige avsnitt begynte med å benekte at fornuftige forbud er mindre kontroversielle enn dårlig begrunnede, fortsetter du jo her å forsvare et forbud som er som skapt for å skape kontrovers. Å nekte unge å velge egen klesstil er ganske så unødvendig, her går Askøy-lærerne et langt skritt videre fra å kreve kontroll på lydnivå og oppmerksomhet i klasserommet (noe som er helt legitimt og lett og forsvare) og over til å kreve kontroll over den enkelte elevs klesdrakt. Dette hører uansett ikke hjemme på en moderne skole, men ekstra uheldig blir det selvsagt når elever med konservativt religiøst livssyn får en annen behandling. Selv om de aktuelle lærerne ikke i utgangspunktet skulle ha respekt for elevenes rett til å velge egen klesdrakt burde de i det minste forstå at det blir noe riv ruskende galt om mennesker med konservative religiøse livssyn skal ha større frihet og mulighet til å avvike fra normen enn mennesker med mer liberale ikke-religiøse livssyn.

Jeg forsvarer ingenting.

Jeg konstaterer fakta mtp at skolen har ingenting de skulle ha sagt rundt bruken av religiøse hodeplagg, fordi de mottar ordre fra departementshold angående dette.

På dette grunnlaget blir det derfor urimelig å sammenligne forbud mot caps og solbriller, med et forbud mot hijab.

Er det urimelig å forvente at lærerne ikke innfører et system for aktiv forskjellsbehandling når de kan unngå det? Jeg synes i utgangspunktet det er litt urovekkende i den grad det er lærere som ikke ser forskjellen på å være sjefen i klasserommet, å kunne kreve arbeidsro og klassens oppmerksomhet (noe som er helt legitimt) og det å trå over grensen og kreve å bestemme over elevenes klesstil og fremtoning. Lærere som ikke ser forskjell på dette har allerede i utgangspunktet vist seg mindre skikket til oppgaven de har tatt på seg, det er en grunnleggende sannhet i at den som mangler respekt for andre heller ikke blir respektert. At lærere som slik tilkjennegir mangel på respekt for elevene sliter med å få respekt burde ikke overraske noen. Slike lærere kan ty til de hardeste metoder og kadaverdisiplin og vil likevel aldri få respekt. Fordi de ikke fortjener den.

Men selv om man som lærer skulle mangle denne grunnleggende respekten for elevene og i utgangspunktet ikke nøye seg med å være sjefen i klasserommet, men også ha ambisjoner om å være sjef over elevens klesstil og personlige uttrykk, burde et påbud om å godta religiøse hodeplagg fra departementet i det minste gi et ekstra varsel og en ny grunn til å tenke seg om, i og med at krav om å bestemme over elevenes kleskoder heretter i tillegg vil innebære systematisk forskjellsbehandling, noe som i seg selv burde vekke en slumrende rettferdighetsimpuls selv i den mest forstokkede av hardline-lærerne. Man skal jo være enda mer blind og døv og overbevist om egen ufeilbarlighet og rett til å trå over alle grenser om man til og med i denne situasjonen trumfer gjennom et forbud mot hodeplagg for ikke-religiøse elever.

[SmallTalk]

Brukeren du siterte er ikke den som har nevt PALS tidligere, det var meg. (Ja jeg vet, vi er så like at vi kunne vært tvillinger.)

Anonymbruker = EN bruker, uansett hvem som egentlig skriver et innlegg. Det er ikke mulig å skille AB'ere fra hverandre, og jeg gidder ikke prøve engang.

Forøvrig så må jeg si at jeg ikke ser forskjellen på positivt og negativt formulerte regler, annet enn ar "positivt" formulerte regler høres ut som noe som passer for svevende lilla-lærere.

Det er ikke elevene i norsk skole som er problemet, det er det at en del lærere ikke klarer å sette seg selv i en lederrolle og dermed får problemer. En arbeidsplass med en dårlig markert sjef har som oftest mer trøbbel enn en med en tydelig markert sjef, og sånn er det på skolen også.

Man kan skrive så mye svada man vil om hvordan elevene skal oppføre seg, men det hjelper ikke noe som helst så lenge en lærer ikke er i stand til å fremstå som en autoritet i klasserommet.

Jeg har vært borti lite autoritære lærere som har hatt store problemer med å takle en klasse uten spesielt mange problembarn og jeg har vært borti lærere som har fått en hel klasse til å sitte som tente lys. Det handler om å fange oppmerksomhet og respekt med en gang man møter en klasse for første gang, og å holde på den. Klarer man ikke det, så hjelper det ikke noe som helst med 116 regler som detaljstyrer elevers oppførsel.

[SmallTalk]

På dette grunnlaget blir det derfor urimelig å sammenligne forbud mot caps og solbriller, med et forbud mot hijab.

Hvorfor det? Et hodeplagg er et hodeplagg, uansett om det er religiøst betinget eller ikke.

[Gjest Trolltausa]

Hvorfor det? Et hodeplagg er et hodeplagg, uansett om det er religiøst betinget eller ikke.

I denne sammenhengen er det det, fordi skolen ikke har fullmakt til å regulere bruken av denne, slik de har mulighet til ved andre typer hodeplagg.

Man kan diskutere om det er riktig eller galt, men det er langt utenfor tema for denne diskusjonen.

[SmallTalk]

I denne sammenhengen er det det, fordi skolen ikke har fullmakt til å regulere bruken av denne, slik de har mulighet til ved andre typer hodeplagg.

Man kan diskutere om det er riktig eller galt, men det er langt utenfor tema for denne diskusjonen.

Vel, da kan man anta at skolen ikke har lov til å regulere bruk av hodeplagg i det hele tatt. Ei lue er også et hodeplagg.

Endret 22. mars 2011 av SmallTalk

[Gjest Trolltausa]

Vel, da kan man anta at skolen ikke har lov til å regulere bruk av hodeplagg i det hele tatt. Ei lue er også et hodeplagg.

Jeg vet ikke om jeg misforstår deg, om du misforstår meg fordi jeg er ekstremt dårlig til å forklare meg, eller om du misforstår med vilje, men her forstår jeg ikke hva du argumenterer i mot...

Bruk av hijab er regulert fra departementshold, og selv om skolen skulle ønsket de kunne forby bruken av denne, har de ikke hjemmel til å sette departementets retningslinjer til side.

Bruk av andre hodeplagg er ikke regulert fra departementshold, og skolen har hjemmel til å regulere denne bruken gjennom skolens reglement.

Man kan være enig eller uenig med skolens regler, men skolen kan ikke klandres for at ett hodeplagg er tillatt, mens et annet er det ikke, når de ikke har hjemmel til å regulere bruken av alle typer hodeplagg.

Og jeg er forresten av den gamle skolen, jeg mener et hodeplagg er et ytterplagg, som ikke skal brukes innendørs.

Endret 22. mars 2011 av Trolltausa

[Cuckold]

Jeg vet ikke om jeg misforstår deg, om du misforstår meg fordi jeg er ekstremt dårlig til å forklare meg, eller om du misforstår med vilje, men her forstår jeg ikke hva du argumenterer i mot...

Bruk av hijab er regulert fra departementshold, og selv om skolen skulle ønsket de kunne forby bruken av denne, har de ikke hjemmel til å sette departementets retningslinjer til side.

Bruk av andre hodeplagg er ikke regulert fra departementshold, og skolen har hjemmel til å regulere denne bruken gjennom skolens reglement.

Man kan være enig eller uenig med skolens regler, men skolen kan ikke klandres for at ett hodeplagg er tillatt, mens et annet er det ikke, når de ikke har hjemmel til å regulere bruken av alle typer hodeplagg.

Og jeg er forresten av den gamle skolen, jeg mener et hodeplagg er et ytterplagg, som ikke skal brukes innendørs.

Selvsagt kan skolen klandres dersom de velger å innføre regler som innebærer forskjellsbehandling. Hvem skulle ellers klandres? Det er jo den som fatter vedtak om forskjellsbehandling som har ansvaret for forskjellsbehandlingen. Om departementet hadde bestemt at hijab skulle være lov i klasserommet samtidig som de hadde bestemt at andre hodeplagg skulle være forbudt ville skolen vært uten skyld, da ville det vært departementet som hadde ansvaret. Men slik er det jo ikke. Det er skolen som, til tross for at de har fått instruks om at elever skal få bære religiøse hodeplagg velger å forby ikke-religiøse hodeplagg og dermed iverksette systematisk forskjellsbehandling av religiøse og ikke-religiøse.