Niqab-treff i Oslo

[Tabris]

Men de som gjør det vil jeg anse som islamister. Dette er en konsekvens de må møte. At mange vil behandle dem anderledels . Så er det opp til dem å velge hva de vil . jeg tror jeg hadde blitt behandlet ganske rart om jeg insisterte på å opptre i borat badedrakt ute i det offentlige rom .

Så får du ta konsekvensene av å behandle dem slik. Det går begge veier, og da er vi litt inne på den onde sirkelen jeg snakket om.

[Flanør]

Det eneste jeg påpekte var at norske kvinner også føler et kulturelt konformitetspress, det er ikke noe som er eksklusivt for muslimske kvinner. Det er noe som går igjen i alle kulturer.

Hva med å svare på spørsmålene i stedet for å repetere et i beste fall trivielt, om ikke irrelevant poeng?

[sebastianen]

Så får du ta konsekvensene av å behandle dem slik. Det går begge veier, og da er vi litt inne på den onde sirkelen jeg snakket om.

onsekvensene for meg er ganske små , jeg blir ikke kjent med vedkommende . Men konsekvensene for kvinnen i niqab er store , det er hun som må betale for et religiøst (påstått) påbud .

[Tabris]

Hva med å svare på spørsmålene i stedet for å repetere et i beste fall trivielt, om ikke irrelevant poeng?

Jeg svarte på spørsmålet som jeg siterte. Ellers finner jeg deg så aggressiv og usaklig i denne tråden at jeg har lite lyst til å debattere med deg.

[Tabris]

onsekvensene for meg er ganske små , jeg blir ikke kjent med vedkommende . Men konsekvensene for kvinnen i niqab er store , det er hun som må betale for et religiøst (påstått) påbud .

Da tror jeg ikke du forsto hva jeg mente med en onde sirkelen. Det handler ikke om konsekvensene for enkeltpersoner, men hvordan dette påvirker samfunnet og integrerings/segreringsproblematikken.

[Flanør]

Jeg svarte på spørsmålet som jeg siterte. Ellers finner jeg deg så aggressiv og usaklig i denne tråden at jeg har lite lyst til å debattere med deg.

Nei, du besvarte faktisk ikke spørsmålet. Det holder nemlig ikke å vise til konformitetspress i andre sammenhenger for å rettferdiggjøre konformitetspress i tilfellet niqab. Eventuelt mener du at alt slikt press er nøyaktig like ille, men det får i så fall stå for din regning.

[sebastianen]

Da tror jeg ikke du forsto hva jeg mente med en onde sirkelen. Det handler ikke om konsekvensene for enkeltpersoner, men hvordan dette påvirker samfunnet og integrerings/segreringsproblematikken.

Joda, skjønte det men jeg mener at det er innvandreren som har ansvar for å integrere seg . Men det kan såklart skape problemer for resten av samfunnet dersom det fører til større fanatisme .

[Tabris]

Joda, skjønte det men jeg mener at det er innvandreren som har ansvar for å integrere seg . Men det kan såklart skape problemer for resten av samfunnet dersom det fører til større fanatisme .

Innvandreren har definitivt ansvaret for å integrere seg. Men vi kan gjøre dette lettere eller vanskeligere for dem ved hjelp av vår oppførsel og holdninger. Og velger vi å gjøre det vanskeligere ved å vise mistillit og negativitet mot deres kultur, så kan konsekvensene bli mer fanatisme i samfunnet. Så noe av det ansvaret må vi også ta, for skal et multikulturelt samfunn fungere så trengs det toleranse og velvilje fra alle parter involvert.

[sebastianen]

Innvandreren har definitivt ansvaret for å integrere seg. Men vi kan gjøre dette lettere eller vanskeligere for dem ved hjelp av vår oppførsel og holdninger. Og velger vi å gjøre det vanskeligere ved å vise mistillit og negativitet mot deres kultur, så kan konsekvensene bli mer fanatisme i samfunnet. Så noe av det ansvaret må vi også ta, for skal et multikulturelt samfunn fungere så trengs det toleranse og velvilje fra alle parter involvert.

Ja det må gå begge veier , men da må også storsamfunnet få lov å si ifra om det de finner uakseptabelt. Mye av det storsamfunnet ikke ønsker er nok også ting de fleste innvandrere vil slippe. Men dersom samfunnet ikke sier ifra , hvordan skal da innvandreren vite hva som ikke blir godtatt ?

[Gjest pastablasta]

...

Diskusjonen på bl.a. islam.net forteller meg at disse kvinnene ønsker å gå i niqab fordi de ønsker å a) innrette seg etter tradisjonen, b) markere motstand mot vestlig liberalisme, c) løfte den moralske pekefingeren mot seksuelt frigjorte vestlige kvinner, dvs. markere at de selv er "ærbare" mens vestlige kvinner er "fortapte" (mao.: underliggende kultursjåvinisme og muligens regelrett rasisme) d) følge det de feilaktig innbiller seg er religionens diktat, e) innrette seg etter ektemannens ønsker, f) simpelthen følge strømmen.

....

Man kan godt kalle det med sitt rette navn, nemlig kulturimperalisme. Nøyaktig det samme mange beskylder USA for bl.annet.

[Cuckold]

Dette kan bli en ond sirkel. For noen er det tilfellet at de blir mer konservative i religiøs utfoldelse og klesstil som innvandrere enn hva de ville vært i hjemlandet. Dette fordi man blir enda mer bevisst på egen identitet og kan føle seg tryggere ved å forsterke denne. Spesielt om man ikke føler seg vel i den nye kulturen. Dette er ganske naturlig, ei venninne av meg opplevde noe lignende selv bare ved å flytte til Danmark et år for å studere. Hun ble plutselig svært bevisst norsk kultur og ble syk etter norsk mat, noe hun aldri hadde tenkt over før.

Hvis man gjør integrering lettere, og gjør det enklere for innvandrere å bli integrert og føle seg velkommen i samfunnet, så kan det føre til at færre mennesker får dette behovet for å bli mer konservativ. Eventuelt at det blir en fase som går over fortere. Hvis man i stedet møter dette med mistillit, tvang og negativitet, så kan det få motsatt effekt av det man ønsker - innvandrere kan føle seg enda mindre velkomne og enda mer utrygge i den nye kulturen, og søker heller til det som er kjent. Og da kan man begynne å snakke om segregering fremfor integrering.

Nå mener du vel likevel ikke at det var danskenes feil at venninnen din hadde hjemlengsel? At danskene lager for lite norsk mat? Flytter man til et annet land må man godta at det ikke er akkurat som hjemme.

Ellers vil jeg si jeg synes det er svært uheldig hvordan innvandringsdebatten bidrar til at vi i stadig større grad ser ut til å snakke om mennesker som om mennesker kom i gruppepakninger, ikke som individer. Det som er en rettferdig stats oppgave er å behandle alle likt, ikke å la det offentlige bli en tautrekningarena for store grupper der man forsøker å tilkjempe seg privilegier og særordninger. Hver og en av oss bør ha så stor frihet til å følge vår spesielle vei som overhodet mulig, det som begrenser oss må være hensynet til symmetri mennesker imellom, at andre må få ha nøyaktig den samme frihet som meg.

Derfor er jeg mot niqab- og burka-forbud, men det er ikke fordi jeg ikke ser det negative i disse kleskodene, det er fordi jeg ønsker et samfunn der retten til å gå kledd som man vil også når det provoserer som verst er hellig. Jeg er imidlertid fullt klar over at de som benytter denne retten ikke nødvendigvis har respekt for tankegangen som ligger bak. For noen år siden var det en del danske naturister og homofile som ønsket å danne felles front med muslimer for å kjempe for retten til å fremstå annerledes i det offentlige rom. Så vidt jeg husker hadde de ingen suksess med initiativet.

Jeg er som sagt for at man skal kunne følge sin egen overbevisning når det gjelder klesdrakt - vel å merke på sin fritid, og jeg skulle gjerne deltatt på demonstrasjon sammen med muslimer om retten til å gå kledd som man vil om disse også hadde vært villige til å forsvare mer kroppsliberale menneskers rett til å gå nakne. Både nakenhet og burka/niqab avviker sterkt fra normen i landet vårt og er egnet til å provosere, men begge deler bør være lov. Det bør ikke være flertallets smak og aversjoner som skal avgjøre hvordan hver enkelt av oss skal kle seg. Det er mitt syn på saken.

[Tabris]

Ja det må gå begge veier , men da må også storsamfunnet få lov å si ifra om det de finner uakseptabelt. Mye av det storsamfunnet ikke ønsker er nok også ting de fleste innvandrere vil slippe. Men dersom samfunnet ikke sier ifra , hvordan skal da innvandreren vite hva som ikke blir godtatt ?

Samfunnet har absolutt rett og plikt til å si ifra. Problemet er at en del av disse ytringene er svært generalierende, aggressive og negative til islam og muslimer generelt. Det går ikke bare på at man kritiserer enkeltelementer man ikke ønsker å godta, man tar hele islam og alle muslimer under èn kam. Da får vi polariseringer i debatten som igjen, i det lange løp, kan føre til mer ekstremisme.

For å svare både deg og Cuckold - det har for meg ikke så mye å gjøre med hvem sin feil det er, i hvert fall ikke som enkeltindivider, men hva som kan bli de samfunnsmessige konsekvensene av den veien vi går.

[Larsern]

Innvandreren har definitivt ansvaret for å integrere seg. Men vi kan gjøre dette lettere eller vanskeligere for dem ved hjelp av vår oppførsel og holdninger. Og velger vi å gjøre det vanskeligere ved å vise mistillit og negativitet mot deres kultur, så kan konsekvensene bli mer fanatisme i samfunnet. Så noe av det ansvaret må vi også ta, for skal et multikulturelt samfunn fungere så trengs det toleranse og velvilje fra alle parter involvert.

Jeg vil heller si det slik at valget er opp til dem, om de vil gjøre det enkelt eller vanskelig for seg selv, og jeg har samtidig lite tro på at trenden vi ser om at ekstreme utslag (tenker da på uniformskrav, kjønnsdelt undervisning, halalmat i fengsel osv ad nauseaum), av islam blir mer og mer vanlig i vesten er et tegn på kompromiss fra muslimenes side. At mange av muslimene som kommer hit stammer fra samfunn som ligger flere ti-år, og i enkelte tilfeller tilsynelatende flere hundre år bak vårt, betyr ikke av vi skal måtte gå på akkord med de rettighetene, likeverdighetsprinisippene, kvinnesynet osv, som vi i vesten har kjempet frem siden opplysningstida.

[Tabris]

At mange av muslimene som kommer hit stammer fra samfunn som ligger flere ti-år, og i enkelte tilfeller tilsynelatende flere hundre år bak vårt, betyr ikke av vi skal måtte gå på akkord med de rettighetene, likeverdighetsprinisippene, kvinnesynet osv, som vi i vesten har kjempet frem siden opplysningstida.

Dette er jeg helt enig i. Det frihetsprinsippet inkluderer også retten til å kle seg som man vil.

[sebastianen]

Samfunnet har absolutt rett og plikt til å si ifra. Problemet er at en del av disse ytringene er svært generalierende, aggressive og negative til islam og muslimer generelt. Det går ikke bare på at man kritiserer enkeltelementer man ikke ønsker å godta, man tar hele islam og alle muslimer under èn kam. Da får vi polariseringer i debatten som igjen, i det lange løp, kan føre til mer ekstremisme.

For å svare både deg og Cuckold - det har for meg ikke så mye å gjøre med hvem sin feil det er, i hvert fall ikke som enkeltindivider, men hva som kan bli de samfunnsmessige konsekvensene av den veien vi går.

Men dersom man f.eks kritiserer tvangsekteskap, så behøver da ikke andre enn de som bedriver det å føle seg kritisert? Og de bør og føle seg kritisert. Dersom man derimot sier at alle muslimer bedriver tvangsekteskap kan jeg forstå trangen til å forsvare seg .

(Jeg forstår ikke alltid midlene )

[Tabris]

Men dersom man f.eks kritiserer tvangsekteskap, så behøver da ikke andre enn de som bedriver det å føle seg kritisert? Og de bør og føle seg kritisert. Dersom man derimot sier at alle muslimer bedriver tvangsekteskap kan jeg forstå trangen til å forsvare seg .

(Jeg forstår ikke alltid midlene )

Enig, og hadde bare debattene vært såpass konkrete og saklige, så hadde det jo ikke vært noe problem.

[Larsern]

Dette er jeg helt enig i. Det frihetsprinsippet inkluderer også retten til å kle seg som man vil.

..og retten til å oppdra ungene sine til å tro/synes at de som ikke dekker ansiktet og kroppen, er horer.

Er ikke dette utrolig fordomsfullt og på sikt skadelig for det multikulturelle samfunnet?

Og forsatt har jo ikke burka/niqab/hijab noe religiøst fundament.

Per i dag er jo reglene strenge når det kommer til saker hvor man mistenker at noen diskrimineres på religiøst grunnlag, det vil jo i praksis si dersom en hvit nordmann f.eks ikke vil ansette en muslim. Religionsfriheten gjelder i dette tilfellet. Hva om et par generasjoners tid, når de av generasjonen nye landsmenn som har vokst opp med at de som ikke dekker kroppen og hodet eller ansiktet, er horer, selv skal ansette en person som ikke lever etter den samme kodeksen. Vil vi da kunne få høre at det er i deres religionsfrihet å nekte denne kvinnen ansettelse?

Litt rotete formulert såpass sent på kvelden, men jeg antar du ser poenget.

[Tabris]

Debatten handler om niqab, ikke hvorvidt man oppdrar sine barn til å tro at de som ikke bærer slikt er horer. Det er ikke automatikk i at det ene fører til det andre. I så tilfelle vil jeg se dokumentasjon på det før jeg tar stilling til noe slikt. Uansett er de som tenker slik i minoritet, og de muslimske barn som vokser opp i Norge i dag blir også påvirket av det norske samfunnet som de lever i, ikke bare av hva deres foreldre sier. Derfor tror jeg vi vil se flere som kombinerer islam med norsk kultur om en generasjon og to enn av muslimer som anser de som ikke går med niqab som horer. Det blir en ekstrem minoritet, og ekstremisme vil vi aldri klare å utradere fra et samfunn.

[Gjest Gjest]

Voksne jenter på 19 år og utover tar sine egne valg om de ønsker å bruke niqab eller ei. Det er vel ikke så mange jenter i Norge som bruker niqab da, kjære deg. Så det vil si at de ikke er påvirket av sin kultur eller familie?

19 åringer er ikke voksne.

[sebastianen]

Enig, og hadde bare debattene vært såpass konkrete og saklige, så hadde det jo ikke vært noe problem.

Jeg synes faktisk de ofte er det i første utspill, men så baller det som regel på seg .

Men da synes jeg vi ,det norske folk, skal finne ut hva vi vil. Hva er akseptabelt og hva er ikke ?

Det er en kjempevanskelig oppgave . Men noen ting bør vi forby, f-eks tvangsekteskaå og kjønnslemlestrelse . Når en ting forbys må man også kontrolere, da er det lov å bruke huet- Man kontrollerer selvfølgelig i første omgang personer i risikosonen. Og dersom dette ikke er tilatt så er det ikke tilatt ! Det at noen gjemmer seg bak religion eller kultur eller en kombi vil vi ikkr ha . Er det ikke ofte det som fører til konflikter og ?

En eller annen blir anklaget for noe som ikke godtas, vedkommende gjemmer seg bak religionen. Deretter blir religionen og kritisert, så kommer alle de andre religiøse til forsvar fordi religionen er under angrep. Selv om de fleste av dem kanskje egentlig fordømmer det den første personen gjorde !