Niqab-treff i Oslo

[Gjest Jente]

fordi kvinner i mange sammenhenger er de verste til selvjustis. Du trenger ikke å gå langt for å finne ut av det . Hvem er det som baktaler andre jenter f.eks fordi de mener de har en dårlig moral ? Det er iallefall ikke menn .

Det gav meg på ingen måter svar på det jeg spurte om.

[sebastianen]

Noen har den holdningen at "jeg vet bedre enn deg hva som er bra for deg". Du finner det samme i litt mer ekstreme feministgrupper som Ottar. Hvis du som kvinne selv velger å være hjemmeværende med barn så blir du undertrykket av partriarkatet, du bare vet det ikke selv enda.

At det finnes noen som blir presset eller tvunget til å gå ned niqab er det vel liten tvil om. Men den type tvang er allerede forbudt. Det er altså ikke mangel på lovverk som er problemet, det er heller vanskeligheten med å utføre lovverket. For vi vil vel ikke forby giftemål fordi det finnes tvangsekteskap? Det er etter min mening helt feil vei å gå.

Ta tvangsekteskap . Hva er det ? Er et henteekteskap mellom 18 årige fetter og kusine tvang + eller er det familiepress ? uansett er det ikke ønskelig med hensyn til integrering .

Hvordan mener du vi bør hindre det /løse problemet ?

[Gjest Jente]

Noen har den holdningen at "jeg vet bedre enn deg hva som er bra for deg". Du finner det samme i litt mer ekstreme feministgrupper som Ottar. Hvis du som kvinne selv velger å være hjemmeværende med barn så blir du undertrykket av partriarkatet, du bare vet det ikke selv enda.

At det finnes noen som blir presset eller tvunget til å gå ned niqab er det vel liten tvil om. Men den type tvang er allerede forbudt. Det er altså ikke mangel på lovverk som er problemet, det er heller vanskeligheten med å utføre lovverket. For vi vil vel ikke forby giftemål fordi det finnes tvangsekteskap? Det er etter min mening helt feil vei å gå.

Vet du hva, jeg sier dette her: La alle gjøre det de vil, la alle bruke det de vil. Vi har noe som heter religionsfrihet og ytringsfrihet (jobber med loven hver dag, så vet innmari godt hva det går ut på) i Norge. I f.eks Tyrkia er det ikke "akseptert" å gå med miniskjørt, men turister (evt. utlendinger som er bosatt er) blir ikke straffet hvis de bruker det. Det er for å vise respekt og forståelse for andre mennesker.

[sebastianen]

Det gav meg på ingen måter svar på det jeg spurte om.

Neivel, det jeg mente var at de som bruker niqab kommer gjerne fra en kultur der det forventes at de bruker det . Da er justisen innen miljøet like stor kvinner imellom som justisen fra menn. Dette krasjer gjerne med det moderne vestlige samfunnet . ta bhen på 70 tallet, det å gå uten ble sett på som frigjøring . Jeg tror ikke jentene fikk så mye negativ oppmersomhet fra menn fordi de ikke brukte bh, men kanskje fra sine tanter og mødre ?

Men du tenkte kanskje på en kvinne som helt fritt har valgt niqab ?

Jeg vet ikke om noe menneske som ikke er påvirket av sin kultur og sin familie .

[Gjest Jente]

Jeg mener du tar fullstendig feil på alle tre punktene.

Kan jo f.eks henvise til Tyrkia som så vidt meg bekjent har offentlig hijab-forbud (rask googling der), samtidig som de har overveldende muslimsk flertall befolkningsmessig. Hindrer de sin egen befolkning i å uttøve sin religion?

Jeg tar mer enn gjerne diskusjonen med deg, men da kan du kanskje opprette en tråd på religionsforumet.

Vær så god, jeg følger etter.

[Tabris]

Ta tvangsekteskap . Hva er det ? Er et henteekteskap mellom 18 årige fetter og kusine tvang + eller er det familiepress ? uansett er det ikke ønskelig med hensyn til integrering .

Hvordan mener du vi bør hindre det /løse problemet ?

Hadde jeg hatt svaret på det, så hadde jeg vel vært rådgiver i regjeringen. Det er vanskelig. God integreringspolitikk (som ikke er det samme som assimilering) er viktig, langsiktig sett. Dvs, at man har obligatorisk kurs i norsk språk, kultur og lovverk for absolutt alle innvandrere. At man legger til rette for at de kan gli inn i samfunnet på best mulig måte, samtidig som det er rom for at de kan leve ut egen kultur så lenge den ikke kommer i konflikt med norsk lovverk.

Når det gjelder henteekteskap, så har man vel allerede økt alderen for slikt, noe jeg er for. Når det er sagt så er ikke arrangerte ekteskap nødvendigivs det samme som tvangsekteskap. Men tvang er generelt sett vanskelig å finne, fordi det avhenger ganske mye av at den som blir utsatt for tvang våger å si ifra. Det ser vi jo på kvinner som blir utsatt for vold i ekteskapet. Det er en vanskelig problemstilling som ikke har noen enkle løsninger. Derfor mener jeg at langsiktige holdningskampanjer er viktige, der man styrker mulige ofre for slik tvang, slik at de forstår at den ikke er akseptert i Norge og at det er steder de kan gå til for hjelp.

[Flanør]

For det første kan du ta så roe deg litt ned. Du har absolutt INGEN rett til å snakke nedlatende til meg, er det forstått? Ta det inn i skallen din. Jeg er i alle fall ikke dummere enn deg

For det andre, hvordan kan niqab være kvinneundertrykkende, når det er kvinner selv som ønsker å bruke det???

Du er nok bra nedsnødd om du innbiller deg at kvinner ønsker å bære dette plagget helt og holdent på eget initiativ uten at religiøst eller kulturelt motivert konformitetspress er med i bildet. Diskusjonen på bl.a. islam.net forteller meg at disse kvinnene ønsker å gå i niqab fordi de ønsker å a) innrette seg etter tradisjonen, b) markere motstand mot vestlig liberalisme, c) løfte den moralske pekefingeren mot seksuelt frigjorte vestlige kvinner, dvs. markere at de selv er "ærbare" mens vestlige kvinner er "fortapte" (mao.: underliggende kultursjåvinisme og muligens regelrett rasisme) d) følge det de feilaktig innbiller seg er religionens diktat, e) innrette seg etter ektemannens ønsker, f) simpelthen følge strømmen.

Og jo: basert på det kunnskapsløse innlegget ditt jeg responderte på har jeg all mulig rett til å snakke til deg på en belærende og nedlatende måte.

[Tabris]

Du er nok bra nedsnødd om du innbiller deg at kvinner ønsker å bære dette plagget helt og holdent på eget initiativ uten at religiøst eller kulturelt motivert konformitetspress er med i bildet.

Dette finner vi igjen i alle samfunn. Tror du norske kvinner går med sminke, moteklær og barberer bort kroppshår helt og holdent på eget intiativ uten at kulturelt motivert konformitetspress er med i bildet?

[Gjest Jente]

Neivel, det jeg mente var at de som bruker niqab kommer gjerne fra en kultur der det forventes at de bruker det . Da er justisen innen miljøet like stor kvinner imellom som justisen fra menn. Dette krasjer gjerne med det moderne vestlige samfunnet . ta bhen på 70 tallet, det å gå uten ble sett på som frigjøring . Jeg tror ikke jentene fikk så mye negativ oppmersomhet fra menn fordi de ikke brukte bh, men kanskje fra sine tanter og mødre ?

Men du tenkte kanskje på en kvinne som helt fritt har valgt niqab ?

Jeg vet ikke om noe menneske som ikke er påvirket av sin kultur og sin familie .

Voksne jenter på 19 år og utover tar sine egne valg om de ønsker å bruke niqab eller ei. Det er vel ikke så mange jenter i Norge som bruker niqab da, kjære deg. Så det vil si at de ikke er påvirket av sin kultur eller familie?

[Larsern]

Absolutt, men det er også noe som heter forståelse for andres religion.

Ja, det kan jo kvinnene som velger å gå med hijab/niqab i et fritt og likestilt land si til sine medsøstre i Afghanistan og Saudi Arabia.

[Gjest Jente]

Du er nok bra nedsnødd om du innbiller deg at kvinner ønsker å bære dette plagget helt og holdent på eget initiativ uten at religiøst eller kulturelt motivert konformitetspress er med i bildet. Diskusjonen på bl.a. islam.net forteller meg at disse kvinnene ønsker å gå i niqab fordi de ønsker å a) innrette seg etter tradisjonen, b) markere motstand mot vestlig liberalisme, c) løfte den moralske pekefingeren mot seksuelt frigjorte vestlige kvinner, dvs. markere at de selv er "ærbare" mens vestlige kvinner er "fortapte" (mao.: underliggende kultursjåvinisme og muligens regelrett rasisme) d) følge det de feilaktig innbiller seg er religionens diktat, e) innrette seg etter ektemannens ønsker, f) simpelthen følge strømmen.

Og jo: basert på det kunnskapsløse innlegget ditt jeg responderte på har jeg all mulig rett til å snakke til deg på en belærende og nedlatende måte.

De ønsker å bruke niqab pga religion, der har vi svaret.

Nope, ta så les innlegget mitt igjen. Vel kjære deg, det er vel ikke jeg som ikke har skaffet meg nok kunnskap om islam før jeg diskuterer det.

[sebastianen]

Dette finner vi igjen i alle samfunn. Tror du norske kvinner går med sminke, moteklær og barberer bort kroppshår helt og holdent på eget intiativ uten at kulturelt motivert konformitetspress er med i bildet?

Det har du nok rett i ethvert samfunn har sitt konformitetspress.

Men å bruke niqab i norge bidrar iallefall ikke til integrering , det skaper heller segregering .

[Gjest Jente]

Ja, det kan jo kvinnene som velger å gå med hijab/niqab i et fritt og likestilt land si til sine medsøstre i Afghanistan og Saudi Arabia.

De viser forståelse for sin religion.

[sebastianen]

Voksne jenter på 19 år og utover tar sine egne valg om de ønsker å bruke niqab eller ei. Det er vel ikke så mange jenter i Norge som bruker niqab da, kjære deg. Så det vil si at de ikke er påvirket av sin kultur eller familie?

De fleste muslimske jenter oppvokst i norge er nok også påvirket av det norske, det er integrering .

[Flanør]

Dette finner vi igjen i alle samfunn. Tror du norske kvinner går med sminke, moteklær og barberer bort kroppshår helt og holdent på eget intiativ uten at kulturelt motivert konformitetspress er med i bildet?

Påstår du at dette er det samme? At det ikke er noen vesentlig forskjell på å presse kvinner inn i et frihetsinnskrenkende, kvinneundertrykkende plagg og å nøre oppunder moteindustrien? Jeg slutter aldri å la meg forundre over kvinners holdninger: hvorfor har du og andre kvinner så lett for å akseptere slike religiøse eller kulturelle bestemmelser som ikke har noe annet mål enn å kontrollere deres egen seksualitet? Det er også påfallende hvor lett norske kvinner aksepterer kvinnefiendtlige holdninger blant fremmede kulturer - også i Norge, mens de samme holdningene blir økset ned dersom det er etnisk norske menn som ytrer dem. Har dere andre forventninger til en araber enn en nordmann, selv om araberen oppholder seg i Norge? Hvordan forklarer du denne dobbeltmoralen?

[Tabris]

Det har du nok rett i ethvert samfunn har sitt konformitetspress.

Men å bruke niqab i norge bidrar iallefall ikke til integrering , det skaper heller segregering .

Dette kan bli en ond sirkel. For noen er det tilfellet at de blir mer konservative i religiøs utfoldelse og klesstil som innvandrere enn hva de ville vært i hjemlandet. Dette fordi man blir enda mer bevisst på egen identitet og kan føle seg tryggere ved å forsterke denne. Spesielt om man ikke føler seg vel i den nye kulturen. Dette er ganske naturlig, ei venninne av meg opplevde noe lignende selv bare ved å flytte til Danmark et år for å studere. Hun ble plutselig svært bevisst norsk kultur og ble syk etter norsk mat, noe hun aldri hadde tenkt over før.

Hvis man gjør integrering lettere, og gjør det enklere for innvandrere å bli integrert og føle seg velkommen i samfunnet, så kan det føre til at færre mennesker får dette behovet for å bli mer konservativ. Eventuelt at det blir en fase som går over fortere. Hvis man i stedet møter dette med mistillit, tvang og negativitet, så kan det få motsatt effekt av det man ønsker - innvandrere kan føle seg enda mindre velkomne og enda mer utrygge i den nye kulturen, og søker heller til det som er kjent. Og da kan man begynne å snakke om segregering fremfor integrering.

[Larsern]

De ønsker å bruke niqab pga religion, der har vi svaret.

Nope, ta så les innlegget mitt igjen. Vel kjære deg, det er vel ikke jeg som ikke har skaffet meg nok kunnskap om islam før jeg diskuterer det.

Hvem tror du egentlig at du er, du som setter din egen mening høyere enn en manns?

Du kan jo selv velge om du vil tolke dette spørsmålet seriøst eller ikke, du tar uansett poenget regner jeg med.

De viser forståelse for sin religion.

Nei, det er nettopp det de ikke gjør, men siden du tydeligvis har studert dette mer inngående meg, i tillegg til jusstudiene dine så kan du jo kanskje opplyse meg om hva slags religiøs forankring tradisjonen med å tildekke kvinnens ansikt og kropp har?

[Tabris]

Påstår du at dette er det samme?

Det eneste jeg påpekte var at norske kvinner også føler et kulturelt konformitetspress, det er ikke noe som er eksklusivt for muslimske kvinner. Det er noe som går igjen i alle kulturer.

[Flanør]

De ønsker å bruke niqab pga religion, der har vi svaret.

Nope, ta så les innlegget mitt igjen. Vel kjære deg, det er vel ikke jeg som ikke har skaffet meg nok kunnskap om islam før jeg diskuterer det.

Er du helt herpa i hodet? Jeg sa nettopp: "....det de FEILAKTIG innbiller seg er religionens diktat". Det står faktisk intet sted i Koranen at niqab er påbudt, men om du mener det motsatte ser jeg gjerne at du viser meg det aktuelle verset hvor påbudet er nedskrevet. Og det PÅ RAPPEN!

Inntil for tjue år siden var det uvanlig at egyptiske kvinner bar niqab. Nå er det blitt mer vanlig (selv om det ikke på langt nær kan sammenliknes med praksis i Saudi-Arabia). Hvordan forklarer du dette? Har Egypt plutselig over natten blitt et muslimsk samfunn? Eller leste de Koranen dårlig og mangelfullt for tretti år siden?

[sebastianen]

Dette kan bli en ond sirkel. For noen er det tilfellet at de blir mer konservative i religiøs utfoldelse og klesstil som innvandrere enn hva de ville vært i hjemlandet. Dette fordi man blir enda mer bevisst på egen identitet og kan føle seg tryggere ved å forsterke denne. Spesielt om man ikke føler seg vel i den nye kulturen. Dette er ganske naturlig, ei venninne av meg opplevde noe lignende selv bare ved å flytte til Danmark et år for å studere. Hun ble plutselig svært bevisst norsk kultur og ble syk etter norsk mat, noe hun aldri hadde tenkt over før.

Hvis man gjør integrering lettere, og gjør det enklere for innvandrere å bli integrert og føle seg velkommen i samfunnet, så kan det føre til at færre mennesker får dette behovet for å bli mer konservativ. Eventuelt at det blir en fase som går over fortere. Hvis man i stedet møter dette med mistillit, tvang og negativitet, så kan det få motsatt effekt av det man ønsker - innvandrere kan føle seg enda mindre velkomne og enda mer utrygge i den nye kulturen, og søker heller til det som er kjent. Og da kan man begynne å snakke om segregering fremfor integrering.

Nå bruker heldigvis de aller ferreste muslimske kvinner i norge niqab. Noe jeg godt forstår, det må da være upraktisk .

Men de som gjør det vil jeg anse som islamister. Dette er en konsekvens de må møte. At mange vil behandle dem anderledels . Så er det opp til dem å velge hva de vil . jeg tror jeg hadde blitt behandlet ganske rart om jeg insisterte på å opptre i borat badedrakt ute i det offentlige rom .