Familiedrap

[Gjest Gjest]

Jøss, du er jo med på å fyre opp under alle fordommer mot tatere og sigøynere selv. Om dette er sant da...

Jeg har da aldri gjort noe galt. Jeg tar ikke engang igjen når noen slår meg. Men jeg kjenner at jeg har det i meg...

Og hvorfor skulle det være så ille å lete her etter svar i visse folkegrupper. Jeg ser ikke ut som hverken tater eller sigøyner, men jeg har det i slekten..Man må tørre å åpne øya litt. Man vet da at disse hadde et heftig temperament. Jeg blir ikke støtt av om noen kritiserer disse, men jeg har jo selvsagt aldri levd som de. Og jeg sier heller ikke at de er slik nå.

[Gjest Gjest]

Og jeg skal også være med på undersøkelse om psykisk helse. Tror dere forskerne klarer å se om jeg er helt ærlig eller ikke..Lurer på hvor mange av de som forfekter forskere og forskning her inne som virkelig vet hva de snakker om eller som selv har deltatt i noe forskningsprosjekt.

[Gjest Gjest]

Og jeg skal også være med på undersøkelse om psykisk helse. Tror dere forskerne klarer å se om jeg er helt ærlig eller ikke..Lurer på hvor mange av de som forfekter forskere og forskning her inne som virkelig vet hva de snakker om eller som selv har deltatt i noe forskningsprosjekt.

Da skal jeg forrresten visstnok få min egen "diagnose"...det kan jo bli interessant.

[Mann 42]

Det er ikke sikkert du skjønner så mye av dette, men jeg har en mistanke om at Jalp forstår hva jeg mener. Det var også til han jeg stilet svaret.

La oss ta et eksempel: Politiet tar daglig hånd om x antall sterkt sinnslidende mennesker. Disse havner på psykiatrisk institusjon, men som regel går det bare en dag eller to før de vandrer blant oss igjen. Tror noen de er "kurert"?

Slik er realitetene. Vi lever ikke i Utopia, vet du.

Disse "realitetene" er ikke relevante for saken. Det er svada.

[Gjest Gjest]

Jeg har da aldri gjort noe galt. Jeg tar ikke engang igjen når noen slår meg. Men jeg kjenner at jeg har det i meg...

Og hvorfor skulle det være så ille å lete her etter svar i visse folkegrupper. Jeg ser ikke ut som hverken tater eller sigøyner, men jeg har det i slekten..Man må tørre å åpne øya litt. Man vet da at disse hadde et heftig temperament. Jeg blir ikke støtt av om noen kritiserer disse, men jeg har jo selvsagt aldri levd som de. Og jeg sier heller ikke at de er slik nå.

Jeg tror nok ikke du har det i deg fordi du har sigøynere i slekten. Jeg tror ikke det er uvanlig å tenke at man kunne gjort noe fælt med noen som man føler har krenket en. Men veien fra å tenke det til å gjøre det er heldigvis lang. Det er hvis disse tankene stadig kommer tilbake og man begynner å planlegge det begynner å bli farlig. Da må man søke hjelp!

Riktignok er bruk av vold mer utbredt i visse kulturer. F.eks er det vanlig å bruke vold i barneoppdragelsen i noen kulturer. Barn som selv har blitt utsatt for vold er mer utsatt for å bruke vold selv. Men dette går på kultur. Det er ikke genetisk.

[Gjest Gjest]

Disse "realitetene" er ikke relevante for saken. Det er svada.

Det er høyst reelt.

Mange i tråden later til å tro at dersom mannen hadde blitt tatt hånd om av psykiatrien ville ikke dette skjedd. Da ville man tryllet frem en velfungerende samfunnsborger. Hadde vi bare forstått drapsmannen bedre, hadde vi bare lagt forholdene bedre til rette for ham og så videre i det uendelige.

Når vi ser hvilke ressurser psykiatrien har, og hva som skjer med de pasientene som de tar hånd om, er det langt fra sikkert at utfallet ville blitt annerledes. Og man kan ikke putte bak lås og slå et menneske som ennå ikke har gjort noe, selv om en eller annen oppvakt sjel i behandlingsapparatet måtte ha mistanke om at mannen var i stand til en slik handling.

[Gjest Gjest]

Jeg tror nok ikke du har det i deg fordi du har sigøynere i slekten. Jeg tror ikke det er uvanlig å tenke at man kunne gjort noe fælt med noen som man føler har krenket en. Men veien fra å tenke det til å gjøre det er heldigvis lang. Det er hvis disse tankene stadig kommer tilbake og man begynner å planlegge det begynner å bli farlig. Da må man søke hjelp!

Riktignok er bruk av vold mer utbredt i visse kulturer. F.eks er det vanlig å bruke vold i barneoppdragelsen i noen kulturer. Barn som selv har blitt utsatt for vold er mer utsatt for å bruke vold selv. Men dette går på kultur. Det er ikke genetisk.

Jeg snakker ikke om å tenke før jeg handler - at jeg går og føler meg uberettiget behandle, eller at jeg planlegger det. Jeg snakker om her og nå, og det voldsomme sinnet jeg føler kommer der og da..hadde jeg hatt en kniv da er jeg sikker på at jeg kunne brukt den. Men jeg er blitt langt roligere med årene da..Men jeg skjønner de som handler i affekt for å si det slik.

Ja, jeg skal være med på et stort forskningsprosjekt om nettopp dette; arv/kultur, miljø/genetikk.

[Mann 42]

Det er høyst reelt.

Mange i tråden later til å tro at dersom mannen hadde blitt tatt hånd om av psykiatrien ville ikke dette skjedd. Da ville man tryllet frem en velfungerende samfunnsborger. Hadde vi bare forstått drapsmannen bedre, hadde vi bare lagt forholdene bedre til rette for ham og så videre i det uendelige.

Når vi ser hvilke ressurser psykiatrien har, og hva som skjer med de pasientene som de tar hånd om, er det langt fra sikkert at utfallet ville blitt annerledes. Og man kan ikke putte bak lås og slå et menneske som ennå ikke har gjort noe, selv om en eller annen oppvakt sjel i behandlingsapparatet måtte ha mistanke om at mannen var i stand til en slik handling.

Mye mulig at mannen kunne vært gitt en arena der han kunne snakke om sine frustrasjoner og sine problemer, og fått hjelp til å endre sine måter å tenke om dem på. Endret sine oppfatninger av sin situasjon, kanskje. Det vet man ikke, for muligheten oppstod aldri.

Psykiatrien er forøvrig langt mer nyansert enn hva du later til å tro, og det er mange andre vinklinger til slike problemer enn å "ta hånd om" folk.

[K.A.]

Vi kan "forstå oss ihjel" også.

Det er ikke vanskelig å skjønne at gjerningsmannen sikkert har hatt problemer, og ingen synes vel det er ok.

Men: Når man hele tiden forsøker å stakkarsliggjøre ham, er det en farlig trend. De som går med tilsvarende tanker, ser at samfunnet finner stadig nye forklaringer og unnskyldninger for en gjerningsmann. Ofrene blir omtrent glemt i iveren etter å forstå seg på gjerningsmannen. Når det til slutt blir slik at mange føler sympati med en som har begått slike handlinger, da kan det bli enklere og mer "godtatt" for de som ikke er fremmed for tanken å begå slike grusomheter selv.

Har vi noen faktiske eksempler på at forståelse for uaksepterte forbrytelser fører til aksept for disse forbrytelsene? Det forebygger lynsjestemning og stereotypifisering, men er det så viktig å bevare?

[Jalp]

Må bare svare på dette teoretikervissvasset.

Du burde vite like godt som meg at ingenting spesielt konstruktivt ville skjedd med drapsmannen, selv om han på en eller annen måte var blitt hanket inn for samtaler. Høyst sannsynlig ville han nektet å ha noe med disse behandlerne å gjøre, og INGEN får sperret ham inn på noen måte uten at han har gjort noe.

Teoretikervissvas? Hvilken bakgrunn har du som kan si det? Jeg har praktisk erfaring med kvinner og menn som har begått grov vold og drapshandlinger gjennom mer enn 25 år. Det betyr førstehånds og praktisk kunnskap om hvilken logikk som overtar når disse handlinene begås. Det kan neppe kalles teroretisk.

[Jalp]

Jeg har ikke noe godt svar på det første du spør om. Vet ikke hva som kan være et godt alternativ. Jeg prøver å forstå hva som kan trigge et menneske til å gjøre noe sånn, men finner ingen svar i meg selv. Det er komplett uforståelig for meg.

At du nå påstår at du forsøker å forstå er velkomment. For det betyr vel at også du etterhvert mener at det ville være lurt å vite mest mulig om dette.

Du kan ikke anvende realitetsorientert logikk på disse spørsmålene. For ofte viser det seg at de som begår disse gjerningene får et forvrengt syn på realiteter og at det "umulige" kan framstå som logisk for dem. Disse oppfatningene forsterkes av isolasjon og mangel på konstruktiv kommunikasjon med omverden, d.v.s. noen som kan bidra til å korrigere kursen før det går galt. Man lever dermed i en forvrengt verden der det uforståelige blir logisk. I tillegg er flere av disse personene psykotiske eller lidende av annen sinnsykdom.

Og så er det slik at vi aldri får vite, når gjerningsperson tar livet av seg. Så jeg antar at du også ser at vi ikke har noe annet alternativ enn å forsøke å forhindre at slikt skjer. Og at den kampen må være kunnskapsbasert.

[mysan]

Nyhetsformidlerne våre skal jo forfekte partipolitisk innkluderingsideologi så...

Jeg er ikke overasket. Grusomt å ta med seg andre mennesker sånn. Utilgivelig.

Det kommer vel egentlig an på motivet bak handlingen, hvorvidt det er utilgivelig.

Jeg må vel innrømme at jeg er såpass hard, at jeg ikke evner å ha medlidenhet med denne drapsmannen. Uansett om han var syk eller ikke.

Jeg tenker at du kanskje ikke evner å forstå hva det er å være psykisk syk, og at man kanskje i en slik situasjon ikke tenker klart og rasjonelt.

Tillegg: Her kan man forresten lese hva forsker Vibeke Ottesen sier om motiv for familiedrap - "utvidet selvmord": http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7305215

Slike tragedier oppstår gjerne dersom mennene mister sin evne til å forsørge familien, han mister sin anseelse eller økonomiske grunnlag. Det er den klassiske bakgrunnen, forteller kriminolog Ottesen, som har kartlagt drap i nære relasjoner i Norge fra 1980.

Det som skjer er at mennene endrer tankemønster, og gradvis kan man komme på tanker om selvdrap. Det som gjerne utvikler seg videre er at mennene ikke ønsker å etterlate seg familien dersom han selv skal dø. Mannen vil ikke at de skal måtte leve uten ham, eller uten forsørgeren i familen.

Familiedrap kunne vært unngått, hvis man søkte hjelp, når man fikk drapstankene (for de har man hatt en stund).

Jeg tenker også at det ofte er slik det er. Man orker ikke leve selv, man føler seg udugelig, men man vil heller ikke etterlate kone og barn uten far/forsørger. (Nå var kanskje ikke denne mannen en forsørger hvis det var så at han var uføretrygdet og kona jobbet, men han var i hvert fall familiefar).

Man burde ha søkt hjelp, men er man mann av den karakteren og føler seg svak og udugelig, så ber man heller ikke om hjelp og viser hvor svak man er.

Jeg må si jeg føler medlidenhet med ham for at han var så nedbrutt og ikke så andre løsninger enn å utslette hele familien og seg selv. Han har jo ikke hatt det lett.

[Gjest Gjest]

Det ble stilt et ganske konkret spørsmål i starten av denne tråden: Kan man ha sympati for drapsmannen? Og jeg mener at det kan man så absolutt ha, for det skal atskillig press og lidelse til før et menneske gjør noe slikt som dette. Det er ikke å "forstå i hjel". Er du REDD for erkjennelsen av at også mordere har mennesklige sider? Enklere kanskje, å late som om de er vesensforskjellige fra andre mennesker? At de eneste trekkene vi evt deler med dem, er at vi alle er karbonbaserte livsformer som går på to? Jeg tror at man må erkjenne sin egen kapasitet for vold og grusomheter, om man skal ha noe håp om å bekjempe det. Det denne mannen har gjort, har han gjort i en desperat situasjon der han har vært ulevert til sin egen brutalitet, tenker jeg. Og jeg synes synd på ham fordi han også var en mann som elsket sin familie og sine barn.

Si det til de som opplever hans raseri..

I ettertid er jo alle helter..

Og redsel burde vel ingen ha, for alle drapsmenn er jo egentlig snille..det er bare uflaks om man skulle opplevde den ene gangen det klikket..Tror ingen som ikke har opplevd virkelig redsel vet hva de snakker om.

Man burde vel nesten legge seg mere lagelig til for hogg...

En forsker har sagt at det faktisk finnes onde mennesker.

[Mann 42]

Si det til de som opplever hans raseri..

I ettertid er jo alle helter..

Og redsel burde vel ingen ha, for alle drapsmenn er jo egentlig snille..det er bare uflaks om man skulle opplevde den ene gangen det klikket..Tror ingen som ikke har opplevd virkelig redsel vet hva de snakker om.

Man burde vel nesten legge seg mere lagelig til for hogg...

En forsker har sagt at det faktisk finnes onde mennesker.

En forsker har også sagt at det finnes dumme mennesker, og når jeg leser ditt stupide innlegg, slår det meg hvor rett han hadde i det.

Har jeg forsvart morderens handling? Nei, det har jeg ikke. Har jeg kalt ham en helt for at han myrdet sin familie? Nei, det har jeg ikke. Mener jeg at han er en helt, eller mener jeg at det er akseptabelt å myrde sin familie? Nei, det gjør jeg ikke. Og kan noe av det jeg har skrevet, tolkes dithen? Bare hvis leseren er tilnærmet hjernedød og ligger under for ekstrem svart-hvitt tenking. Det KAN være tilfelle med deg.

[Gjest En annen gjest]

En forsker har også sagt at det finnes dumme mennesker, og når jeg leser ditt stupide innlegg, slår det meg hvor rett han hadde i det.

Har jeg forsvart morderens handling? Nei, det har jeg ikke. Har jeg kalt ham en helt for at han myrdet sin familie? Nei, det har jeg ikke. Mener jeg at han er en helt, eller mener jeg at det er akseptabelt å myrde sin familie? Nei, det gjør jeg ikke. Og kan noe av det jeg har skrevet, tolkes dithen? Bare hvis leseren er tilnærmet hjernedød og ligger under for ekstrem svart-hvitt tenking. Det KAN være tilfelle med deg.

Det må være behagelig å sitte på fasiten til det meste. Alle andre er stupide, hjernedøde mennesker. Så flott for deg.

Selv om den du siterer setter ting på spissen, så er du ikke fremmed for å gjøre det, du heller. Du har en nedlatende holdning til andre som deltar, siden du har opphøyet deg selv til allviter. Kom deg ned på jorda.

At det finnes mennesker som rett og slett er onde, det har vi sett uttallige eksempler på gjennom historien. Vi kan forsøke å forstå hva som har gjort dem slik, men det vil neppe gjøre at disse onde handlingene ikke gjentar seg. Se bare på alle forsøkene man gjør med å få bukt med mobbing. Skjer det noe? Blir mobberne snillere, og slutter med sine handlinger? Nei. Til tross for omfattende jobbing med problemene, kampanjer og forsøk på holdningsendringer osv., så fortsetter mennesker å plage andre. De har rett og slett for stor glede av det til at de bryr seg med å stoppe. Daglig går en mengde barn og voksne rundt med bekymringer på grunn av andres ondskap.

Jeg har ikke noen spesiell sympati med drapsmannen denne tråden handler om. Han hadde valget om å la være å drepe. Ofrene hadde ikke det valget. Min sympati ligger hos dem, ikke ham.

[Mann 42]

Det må være behagelig å sitte på fasiten til det meste. Alle andre er stupide, hjernedøde mennesker. Så flott for deg.

Selv om den du siterer setter ting på spissen, så er du ikke fremmed for å gjøre det, du heller. Du har en nedlatende holdning til andre som deltar, siden du har opphøyet deg selv til allviter. Kom deg ned på jorda.

At det finnes mennesker som rett og slett er onde, det har vi sett uttallige eksempler på gjennom historien. Vi kan forsøke å forstå hva som har gjort dem slik, men det vil neppe gjøre at disse onde handlingene ikke gjentar seg. Se bare på alle forsøkene man gjør med å få bukt med mobbing. Skjer det noe? Blir mobberne snillere, og slutter med sine handlinger? Nei. Til tross for omfattende jobbing med problemene, kampanjer og forsøk på holdningsendringer osv., så fortsetter mennesker å plage andre. De har rett og slett for stor glede av det til at de bryr seg med å stoppe. Daglig går en mengde barn og voksne rundt med bekymringer på grunn av andres ondskap.

Jeg har ikke noen spesiell sympati med drapsmannen denne tråden handler om. Han hadde valget om å la være å drepe. Ofrene hadde ikke det valget. Min sympati ligger hos dem, ikke ham.

Det ville min også gjort, om det var slik at jeg var tvunget til å velge. Men det er jeg ikke. Så jeg kan synes synd på begge parter, og begge parter har min sympati.

[Gjest Gjest]

En forsker har også sagt at det finnes dumme mennesker, og når jeg leser ditt stupide innlegg, slår det meg hvor rett han hadde i det.

Har jeg forsvart morderens handling? Nei, det har jeg ikke. Har jeg kalt ham en helt for at han myrdet sin familie? Nei, det har jeg ikke. Mener jeg at han er en helt, eller mener jeg at det er akseptabelt å myrde sin familie? Nei, det gjør jeg ikke. Og kan noe av det jeg har skrevet, tolkes dithen? Bare hvis leseren er tilnærmet hjernedød og ligger under for ekstrem svart-hvitt tenking. Det KAN være tilfelle med deg.

Har jeg sagt at jeg mener det er det du skriver? Det kan jo være at noen ville tolke ditt innlegg slik jeg skriver? Og det kunne være at det fantes dumme folk...som ikke dreper andre.

[Mann 42]

Har jeg sagt at jeg mener det er det du skriver? Det kan jo være at noen ville tolke ditt innlegg slik jeg skriver? Og det kunne være at det fantes dumme folk...som ikke dreper andre.

Det ville, som sagt, forutsette at leseren var bortimot hjernedød. Men for all del. Sånne finnes det jo mange av.

[Gjest Gjest]

Det ville, som sagt, forutsette at leseren var bortimot hjernedød. Men for all del. Sånne finnes det jo mange av.

Jeg har overhodet ikke noe behov for å fremstille meg som intelligent eller å være det...

[Mann 42]

Jeg har overhodet ikke noe behov for å fremstille meg som intelligent eller å være det...

Vel, vel. Deg om det.