I am Israel

[KR-øst]

Ja, enig. Hvis jeg hadde bestemt, så hadde grensene før seksdagers-krigen i '67 vært gjeldene. Og siden de har så store problemer med å leve sammen hadde begge parter vær så god å komme seg innenfor sine grenser og blitt der.

Dessuten skjønner ikke jeg hvorfor Jerusalem ikke tas av forhandligs-bordet. Jerusalem burde etter mitt syn vært en bystat, styrt av et råd bestående av religiøse ledere fra alle religioner som er representert i byen.

Ok, takk. Jeg kan bibelhistoriene sånn delvis. Men jeg vet /visste egentlig ikke hvordan de står i forhold til hverandre på en tidslinje.

Det er underlig hvordan mange maser om grensene før krigen i 1967.

Hadde Israel fått leve i fred før denne tiden ,da hadde ikke denne krigen funnet sted.

Heldigvis for Israel så er de ikke så naive at de tror det blir noen fred om grensene settes tilbake dit.

Dessuten er det i tråd med FNs reglemang at Israel beholder grensene de har i dag, siden araberne ikke har gått med på noen fredsplan, men fortsetter å true med å utrydde israelerne.

Nå vet jeg ikke hvor du har det i fra at araberne og jødene har problemer med å leve sammen. Det bor ca. 1,3 millioner arabere i Israel, og disse har også egne partier som deltar i Knesset.

Jeg tror neppe at disse vil flytte ut av Israel, for dermed å få et mye dårligere levekår.

Når det gjelder ditt forslag angående Jerusalem, så må jeg spørre deg: Er dette vanlig praksis i land hvor det er flere forskjellige religioner, at de religiøse overtar makten og styresett i disse landenes hovedsteder?

Hvis ikke, hvorfor mener du at Israel burde gjøre det?

Hva med Oslo?

[KR-øst]

Amnesty kom inn i Gaza da ting hadde roet seg ned. De intervjuet da befolkningen, og så ødeleggelsene. Du finner som sagt rapporten her og hvis du leser den vil du finne at de også er kritiske til Hamas. Jeg syns personlig denne rapporten er bedre enn den tidligere nevnte FN-rapporten.

Jeg sier ikke at alle israelere har dette synet, men jeg tror det er utbredt innad i hæren. Sitat Eisenkot"We will apply disproportionate force on it (village) and cause great damage and destruction there. From our standpoint, these are not civilian villages, they are military bases,"

Når det gjelder å hjelpe palestinerne: før Irak, nå vil jeg tro Jordan (men det vet jeg ikke sikkert)

Hvis det skytes raketter fra sykehus, så ville jeg iallefall ikke regnet sykehuset som et legitimt mål. Jeg regner med at Israel har et ganske avansert bakke-til-luft missilsystem, og sånn vil de kunne skyte ned de fleste Hamas rakettene. Jeg vet ikke hvordan verken NATO eller araberne pleier å handtere slike situasjoner, men jeg tror virkelig ikke NATO bomber sykehus.

Greit. Men når noen har bodd i et område i generasjoner, slik mange palestinske familier har. Kan man da bare forvente at de skal pakke sammen og dra når jødene finner ut at nå skal de bo der? Og landet kan jo ikke bare ha vært tomt før britene kom og slapp inn alle araberne (det er ikke for å kverulere, jeg lurer bare).

Amnesty intervjuet altså den ene part i krigen. Dette er samme part som de norske mediene intervjuer. Og da tror du at de fikk den hele og fulle sannhet?

Ikke underlig at det er israelhets.

Hva du tror om den israelske hæren, hva har det med virkeligheten å gjøre?

Om NATO bombet noen sykehus i Serbia, vet jeg ikke, og de visste det vel ikke selv heller. Men de slapp iallefall en mengde bomber fra lufta, og det var vel neppe bare presisjonsbombing.

Men det var ikke samme ramaskrik fra alle verdens nasjoner den gangen, for da var det vel for muslimene de bombet, de som ville overta Serbia.

Hvor lenge mener du at Israelske styrker bare skulle stå å skyte ned rakettene fra disse sykehusene, skolene og hjemmene, uten å gjøre noe mer? Det er en underlig krig du forespeiler.

[Ella_Grey]

Det er underlig hvordan mange maser om grensene før krigen i 1967.

Hadde Israel fått leve i fred før denne tiden ,da hadde ikke denne krigen funnet sted.

Heldigvis for Israel så er de ikke så naive at de tror det blir noen fred om grensene settes tilbake dit.

Dessuten er det i tråd med FNs reglemang at Israel beholder grensene de har i dag, siden araberne ikke har gått med på noen fredsplan, men fortsetter å true med å utrydde israelerne.

Nå vet jeg ikke hvor du har det i fra at araberne og jødene har problemer med å leve sammen. Det bor ca. 1,3 millioner arabere i Israel, og disse har også egne partier som deltar i Knesset.

Jeg tror neppe at disse vil flytte ut av Israel, for dermed å få et mye dårligere levekår.

Jeg vet at ca 20% av Israels befolkning er arabere. Men at de lever så bra sammen er jeg ikke sikker på. For å sitere høyesterettsdommer Theodor Or :

The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality har been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also been found in expression reports by the state controller and in othe official documents

Når det gjelder ditt forslag angående Jerusalem, så må jeg spørre deg: Er dette vanlig praksis i land hvor det er flere forskjellige religioner, at de religiøse overtar makten og styresett i disse landenes hovedsteder?

Hvis ikke, hvorfor mener du at Israel burde gjøre det?

Hva med Oslo?

Så vidt jeg vet er vel ikke Jerusalem noen hovedstad? Både palestinere og israelere vil ha Jerusalem som hovedstad, men den er vel ikke annerkjent for noen parter. Byen er jo en stor hindring i forhandlingene, og ved å ta den ut av diskusjonen kunne ting bli lettere. Jeg tror det vil være lettere for begge parter å akseptere at ingen fikk Jerusalem enn at motparten gjorde det.

Jeg mener at Jerusalem er unik i verdenshistorien, og derfor bør få en unik behandling. Byen kan ikke sammenlignes med Oslo, som jo strengt tatt ikke har noen betydning religiøst sett. Jeg tenker meg en modell bygd på Vatikan-staten.

[Ella_Grey]

Amnesty intervjuet altså den ene part i krigen. Dette er samme part som de norske mediene intervjuer. Og da tror du at de fikk den hele og fulle sannhet?

Ikke underlig at det er israelhets.

Amnesty intervjuet sivile på begge sider. I tilegg så de ødeleggelsene med egene øyne, det sier seg selv at det må ha skjedd krigshandlinger på et område som så sånn ut som Gaza gjorde. Og hamas hadde vel ikke vært i stand til å rasere Gaza på et sånt nivå om de hadde villet det aldri så mye.

Hva du tror om den israelske hæren, hva har det med virkeligheten å gjøre?

Hva jeg tror om IDF, kan jo faktisk være en indikasjon på hvilket inntrykk hæren faktisk gir en del mennesker. Det jeg tror er basert på dokumenterte hendelser og uttalelser fra israelske militære,

Det er ikke et helt ubegrunnet syn jeg har.

Om NATO bombet noen sykehus i Serbia, vet jeg ikke, og de visste det vel ikke selv heller. Men de slapp iallefall en mengde bomber fra lufta, og det var vel neppe bare presisjonsbombing.

Men det var ikke samme ramaskrik fra alle verdens nasjoner den gangen, for da var det vel for muslimene de bombet, de som ville overta Serbia.

Hvor lenge mener du at Israelske styrker bare skulle stå å skyte ned rakettene fra disse sykehusene, skolene og hjemmene, uten å gjøre noe mer? Det er en underlig krig du forespeiler.

Det er en ting å treffe et sykehus ved uhell, det er noe helt annet å bevisst sikte seg inn på et sykehus og fyre løs.

De kunne stå og skyte ned raketter så lenge det trengs, hamas har ikke ubegrensede midler til å kjøpe raketter, og hvis ingen raketter engang var i nærheten av å nå målet ville de vel gi opp etterhvert?

Og hva med å sende inn spesial-styrker? Jeg vil jo tro at Israel har noe tilsvarende de britiske SAS-styrkene eller USA's navy seals.

[Gjest Gjest]

De kunne stå og skyte ned raketter så lenge det trengs, hamas har ikke ubegrensede midler til å kjøpe raketter, og hvis ingen raketter engang var i nærheten av å nå målet ville de vel gi opp etterhvert?

Og hva med å sende inn spesial-styrker? Jeg vil jo tro at Israel har noe tilsvarende de britiske SAS-styrkene eller USA's navy seals.

Sykehus er freda mål, men det mister den statusen når det blir brukt som rakettbase. Det er også uakseptabelt å la fienden skyte ut raketter, bare fordi de ikke treffer noe bra.

Det er ikke tvil om at man skal besvare den ilden.

Ang. spesialstyrker: Ja, de har det, men det virker som om du vil at IDF skal gjøre det vanskeligere for seg selv bare fordi Hamas ikke er en verdig motstander. Det blir for dumt.

Å sende et team med soldater inn i Gaza ville vært alt for risikabelt, og konsekvensene kunne fort blitt noe ala "Black hawk down" -episoden i Mogadishu hvor døde amerikanske soldater ble kledd nakne, og dratt rundt i gatene som troféer. Og tro meg, det hadde ikke palestinerne nølt med å gjøre.

Det er selvfølgelig andre scenarioer og mulige konsekvenser som gjør spesialstyrker uaktuelle.

[KR-øst]

Amnesty intervjuet sivile på begge sider. I tilegg så de ødeleggelsene med egene øyne, det sier seg selv at det må ha skjedd krigshandlinger på et område som så sånn ut som Gaza gjorde. Og hamas hadde vel ikke vært i stand til å rasere Gaza på et sånt nivå om de hadde villet det aldri så mye.

Det kunne vært interessant å få vite hvor du har sett resultater etter en krig hvor det nesten ikke syntes.

Har du sett bilder fra Berlin og andre tyske byer etter bombingen i 1945? Tror du at det gikk med noen sivile her?

Vet du hva en krig innebærer?

Hvis araberne ikke vil ha det på den måten, kan de velge å ikke la det skje fra i dag. Men Israel har ikke noe valg.

[Ella_Grey]

Sykehus er freda mål, men det mister den statusen når det blir brukt som rakettbase. Det er også uakseptabelt å la fienden skyte ut raketter, bare fordi de ikke treffer noe bra.

Det er ikke tvil om at man skal besvare den ilden.

Jeg vet ikke sikkert om hamas skjøt raketter ut fra sykehus. Men jeg syns at hvis man skal veie ting opp mot hverandre så lar man sykehus være i fred. Før det første vet man at det er fullt av sivile. For det andre er det helsepersonale og medisinsk utstyr der, tap av disse to tingene vil ha store konsekvenser for sivilbefolkningen. Det syns jeg veier så tungt at jeg syns vel aldri det kan forsvares å bevisst bombe et sykehus. Det bør få konsekvenser for de som evt bruker sykehusene til å skyte ut raketter, men ikke konsekvenser som går ut over sivile.

Ang. spesialstyrker: Ja, de har det, men det virker som om du vil at IDF skal gjøre det vanskeligere for seg selv bare fordi Hamas ikke er en verdig motstander. Det blir for dumt.

Å sende et team med soldater inn i Gaza ville vært alt for risikabelt, og konsekvensene kunne fort blitt noe ala "Black hawk down" -episoden i Mogadishu hvor døde amerikanske soldater ble kledd nakne, og dratt rundt i gatene som troféer. Og tro meg, det hadde ikke palestinerne nølt med å gjøre.

Det er selvfølgelig andre scenarioer og mulige konsekvenser som gjør spesialstyrker uaktuelle.

Palestinerne har vel før tatt israelske soldater til fange, bl.a Gilad Shalit, som nå skal byttes mot 1000 palestinske fanger. Dessuten har hamas et veldrevet pr-apparat, og jeg tror de ville være klar over konsekvensene av en sånn handlig med evt døde israelske soldater.

Men, ja, det kan være at risikoen hadde vært for stor.

Jeg må bare legge til at jeg tror faktisk ikke at hamas egentlig er en gjeng med snille menn. Men det som er mitt fokus er den palestinske sivilbefolkningen, og det faktum at Israel har trådd over en grense i måten de behandler palestinerne på.

[Ella_Grey]

Det kunne vært interessant å få vite hvor du har sett resultater etter en krig hvor det nesten ikke syntes.

Har du sett bilder fra Berlin og andre tyske byer etter bombingen i 1945? Tror du at det gikk med noen sivile her?

Vet du hva en krig innebærer?

Ok, å si krigshandlinger var sikkert et dårlig ordvalg. Men det hadde skjedd en uanstendig stor ødeleggelse av sivile bygninger. Ja, jeg har sett bilder fra Berlin, og ja, jeg vet at krig er rått og blodig.

Hvis araberne ikke vil ha det på den måten, kan de velge å ikke la det skje fra i dag. Men Israel har ikke noe valg.

Men de sivile palestinerne som bor i Gaza, og som ikke har noe ønske om at hamas skal drive å skyte raketter mot Israel og som bare vil leve livene sine i fred. Har de noe valg? Og syns du i det hele tatt synd på de barna som vokser opp i Gaza i dag?

[Gjest Gjest]

Palestinerne har vel før tatt israelske soldater til fange, bl.a Gilad Shalit, som nå skal byttes mot 1000 palestinske fanger. Dessuten har hamas et veldrevet pr-apparat, og jeg tror de ville være klar over konsekvensene av en sånn handlig med evt døde israelske soldater.

Du har rett i at de liker å bytte inn fanger, men her snakker vi om å sende israelske soldater inn i et vepsebol, og hva som eventuelt hadde skjedd med likene til dem som hadde dødd i kamp. De hadde ikke vært nyttig byttegods, men kunne blitt brukt i propaganda og skrytevideoer, i tilfelle det oppdraget hadde gått til gokk.

Det var jo det som skjedde i Mogadishu, de ble ikke fanget og henrettet, de ble drept i kamp og ble liggende igjen som bevis og whatnot for fienden.

Det er sannsynligvis utenkelig for IDF å foreta slike halsbrekkende stunt, med mindre de har full kontroll på situasjonen, men det har de ikke om de bare skal inn og ta et sykehus.

[Ella_Grey]

Du har rett i at de liker å bytte inn fanger, men her snakker vi om å sende israelske soldater inn i et vepsebol, og hva som eventuelt hadde skjedd med likene til dem som hadde dødd i kamp. De hadde ikke vært nyttig byttegods, men kunne blitt brukt i propaganda og skrytevideoer, i tilfelle det oppdraget hadde gått til gokk.

Ja, jeg vet vi snakker om lik også. Det var det jeg tenkte på da jeg nevnte evt døde israelske soldater. Men jeg mener å huske at det er blitt utført byttehandler med lik også.

Og jeg vet ikke, men jeg vil tro at "pr-seksjonen" i hamas hadde vært obs på å ikke la sånne ting skje. Altså noe a la Mogadishu.

Ikke at det gjør tapet mindre nødvendigvis.

Og jeg husker forsåvidt det som skjedde i Somalia.

[Gjest Gjest]

Men de sivile palestinerne som bor i Gaza, og som ikke har noe ønske om at hamas skal drive å skyte raketter mot Israel og som bare vil leve livene sine i fred. Har de noe valg? Og syns du i det hele tatt synd på de barna som vokser opp i Gaza i dag?

Men nå er det slik at flertallet av dem som bor i Gaza ønsker at Hamas skal drive området.

[Gjest Tviler]

Men nå er det slik at flertallet av dem som bor i Gaza ønsker at Hamas skal drive området.

Kan du dokumentere denne påstanden?

[Gjest Gjest]

Kan du dokumentere denne påstanden?

Eh, selvfølgelig, Hamas vant et demokratisk valg i Gaza??

[Gjest Gjest]

Kan du dokumentere denne påstanden?

Haha, fikk aldri med deg at Hamas vant valget?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=118943

[KR-øst]

Men de sivile palestinerne som bor i Gaza, og som ikke har noe ønske om at hamas skal drive å skyte raketter mot Israel og som bare vil leve livene sine i fred. Har de noe valg? Og syns du i det hele tatt synd på de barna som vokser opp i Gaza i dag?

For det første så vil jeg gi deg en veldig viktig opplysning, som du kanskje er alene om i verden og ikke vite:

Jerusalem er Israels hovedstad og har alltid vært det.

Og jeg synes faktisk at det er synd på alle barna som vokser opp i dag, uansett hvor de bor hen.

Men hva hjelper det at jeg synes synd på de arabiske barna i Gaza?

Skulle jeg synes at det er ok at araberne dreper israelske barn av den grunn?

Hvorfor ikke for en gangs skyld klandre de som er skyld i hele elendigheta?

Alle som klandrer Israel for å forsvare seg, de er med og styrker terroristene, slik at disse raskere kan fortsette med samme målsetting for Europa som med Israel.

[waco]

Ser du har en liten misforståelse her kr-øst. Tel Aviv er den anerkjente hovedstad i israel. At amerikanerne legger sin ambassade i jerusalem viser jo bare at amerkanerne ikke kan utstå fred eller respekt for andre.

Alle vet jo at palestinerne ser på jerusalem som sin rettmessige hovedstad.

[Gjest Gjest]

Ser du har en liten misforståelse her kr-øst. Tel Aviv er den anerkjente hovedstad i israel. At amerikanerne legger sin ambassade i jerusalem viser jo bare at amerkanerne ikke kan utstå fred eller respekt for andre.

Alle vet jo at palestinerne ser på jerusalem som sin rettmessige hovedstad.

Det er riktig at mange land ikke annerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad, nettopp av hensyn til palestinerne som mener at Tel Aviv er Israels hovedstad.

Men alle stater har rett til selv å avgjøre hvilken by som skal være deres hovedstad. Israel har avgjort at Jerusalem skal være Israels hovedstad.

[waco]

Norge og alle andre land i verden har lagt sin ambassade i tel aviv, så da skjønner vel israelittene og amerikanerne hvor vi står i den saken i hvertfall.

[Gjest Gjest]

Jerusalem har vært hovedstaten i Israel siden 1949. Før den tid var Jerusalem det britiske mandats administrative sentrum.

[Ella_Grey]

For det første så vil jeg gi deg en veldig viktig opplysning, som du kanskje er alene om i verden og ikke vite:

Jerusalem er Israels hovedstad og har alltid vært det.

Jeg er vel ikke alene i verden, Waco er jo f.eks enig. Dessuten er jeg jo på linje med alle de land som legger ambassadene sine i Tel Aviv.

Øst-Jerusalem er etter internasjonal lov, et okkupert område. Det vil jo være rart at en stat bare skal bestemme at det er greit å okkupere landområder, og ta de som sin hovedstad.

Og jeg synes faktisk at det er synd på alle barna som vokser opp i dag, uansett hvor de bor hen.

Men hva hjelper det at jeg synes synd på de arabiske barna i Gaza?

Skulle jeg synes at det er ok at araberne dreper israelske barn av den grunn?

Hvis du syns synd på noen; har medlidenhet med noen. Burde ikke du da fokusere på at ting skulle kunne bli bedre for dem. Du burde iallefall ikke syns at det er helt naturlig at disse barna blir sett på som akseptable mål for israelske militær aksjoner.

Det er ikke ok at noen barn blir drept. Og hvis du ikke syns det er ok at israelske barn drepes av hamas-raketter, så kan du faktisk ikke syns det er greit at palestinske barn drepes av israelske raketter heller.

Hvorfor ikke for en gangs skyld klandre de som er skyld i hele elendigheta?

Alle som klandrer Israel for å forsvare seg, de er med og styrker terroristene, slik at disse raskere kan fortsette med samme målsetting for Europa som med Israel.

Det handler ikke om hvem man skal klandre, det handler om å verne om de som ikke har mulighet til å verne seg selv. Det handler om å ha så pass respekt for sivile som befinner seg i et 'krigsområde' at man tar alle mulige forhåndsregler for å verne disse. Det handler om å ikke ødelegge sivile konstruksjoner bare på pur faenskap.

Israel utøvde en blind og overdrevet militær operasjon i Gaza, og hvis du faktisk syns synd på de palestinske barna, burde du ikke syns at det som skjedde mot dem var greit.