David Irving i Norge

[Gjest gjestdeluxe]

"Akkurat som i de rettsaker der anklagede er uskyldig inntil det motsatte er bevist."

Korrekt! Där är vi överens. Man är oskyldig tills motsatsen bevisats.

Är vi också överens att bevisbördan ligger hos de som anklagar? Det vill säga: det är inte tyskarna som ska bevisa att dom är oskyldiga, det är de som anklagar tyskarna som ska bevisa att dom är skyldiga?

Absolutt. Vi er enige i det.

Hele denne trådens diskuss er jo nettopp hvorvidt de tyske soldatene i naziregimet har væørt hovedaktører i jøde Holocaust: du mener at de ikke har det, mens de aller fleste historikere i Europa mener at de har det.

Vi er altså ikke uenige i at en påstand må bevises, vi er uenige i hvorvidt det er bevist bra nok eller ikke: datamaterialet.

[Gjest gjestdeluxe]

Hur många vittnen krävs för att fastställa att något är sant?

Det blir et vurderingsspørsmål som bør avgjøres av de som fører sak, når det er sak, eller av de som skriver historien, eller det bør også følge vitenskapelig metodes retningslinjer for hva som er akseptable tall.

[Konservativ Mann]

"Abundant “proof” that inmates were gassed at Dachau has been provided over the years, most notably at the main Nuremberg trial of 1945–1946. Former inmate Dr. Franz Blaha, for example, provided eyewitness testimony at Nuremberg about gas chamber killings there of “many prisoners.”"

"In a letter published in a January issue of The Stars and Stripes, a newspaper for US military service personnel, Simon Wiesenthal re-confirmed, in passing, that “there were no extermination camps on German soil” during the Second World War. He made the identical statement in a letter published in the April 1975 issue of the British periodical Books and Bookmen."

http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/13/3/WeberRaven9.html

Auschwitz 1989: 4 miljoner döda

Auschwitz 1990: 1,5 miljoner döda

Vem sa du var historieförfalskare?

Når det gjelder Nünrbergprosessen må du huske at det IKKE ble tatt stilling til hvorvidt holocaust hadde funnet sted eller ikke. Det ble lagt prejudisielt til grunn at holocaust hadde funnet sted, og prosessen gikk ut på å avgjøre hvem som hadde deltatt og ikke og hvor hardt den enkelte tiltalte skulle straffes.

At det ble lagt til grunn at holocaust rent faktisk hadde skjedd, innebar blant annet at forsvaret ikke fikk adgang til å føre motbevis, da holoausts eksistens ikke var gjenstand for behandling av retten.

[Konservativ Mann]

Når det gjelder Rudolf Höss så har vel historikere på "begge sider" innrømmet at han sannsynligvis ble torturert under avhørene, hvilket innebærer at hans "tilståelse" er verdiløs.

Videre skal han etter sigende ha signert sin tilståelse på et engelsk dokument, dette selv om han aldri behersket språket.

[Lew Skannon]

Lews påstand om at Prøyssisk Blå trekker gjennom veggene, står i kontrast til andre redegjørelser for stoffets egenskaper. For de sier at Prøyssisk Blå formes i et tynt lag på overflaten og ikke trenger inn i veggene.

Forøvrig så vil man, dersom man benytter et kammer en gang i uken, i minimum 20 timer, og opp til 72 timer, med konsentrasjoner på 16000 ppm, for avlusning, eksponere det for langt større doser av cyanid enn et gasskammer som opereres med maksimale doser på 1/50 av dette, og med hyppige utluftinger.

Det kan du da se med egne øyne! Du kan enten dra til Auschwitz og ta bygningene i øyensyn selv, eller gjøre et googlesøk på en av disse bygningene. Det vi vil få se er en bygning med store misfarginger i blått på utsiden av veggene.

Så enkelt er det å bringe dette på det rene:

[Mann 42]

Når det gjelder Nünrbergprosessen må du huske at det IKKE ble tatt stilling til hvorvidt holocaust hadde funnet sted eller ikke. Det ble lagt prejudisielt til grunn at holocaust hadde funnet sted, og prosessen gikk ut på å avgjøre hvem som hadde deltatt og ikke og hvor hardt den enkelte tiltalte skulle straffes.

At det ble lagt til grunn at holocaust rent faktisk hadde skjedd, innebar blant annet at forsvaret ikke fikk adgang til å føre motbevis, da holoausts eksistens ikke var gjenstand for behandling av retten.

Litt som når man stiller noen for retten for et mord, altså? Da er det gjerne etablert som et faktum i forkant at mordet har funnet sted. Politiet har vært på åstedet, det er tatt bilder, liket er obdusert, og det råder ingen tvil om at en person er tatt av dage. Retten skal ta stilling til skyldspørsmålet.

[Mann 42]

Det kan du da se med egne øyne! Du kan enten dra til Auschwitz og ta bygningene i øyensyn selv, eller gjøre et googlesøk på en av disse bygningene. Det vi vil få se er en bygning med store misfarginger i blått på utsiden av veggene.

Så enkelt er det å bringe dette på det rene:

Kjemikere er meget bestemte på det punktet: Prøyssisk blått trekker ikke inn i mur. Det dannes på overflaten, og der forblir det. Det trekker ikke inn i veggen.

Anyway: Du kommenterer ikke det faktum at et rom som er i bruk med noen dagers mellomrom, benyttes i opp til 70 timer i strekk, men med 50 ganger høyere cyanid-konsentrasjon, med nødvendighet må være sterkere eksponert for stoffet enn et rom som gasses og ventileres fortløpende.

Endret 26. juni 2009 av Mann 42

[Lew Skannon]

Kjemikere er meget bestemte på det punktet: Prøyssisk blått trekker ikke inn i mur. Det dannes på overflaten, og der forblir det. Det trekker ikke inn i veggen.

Ikke kjemikerne som utarbeidet Krakow rapporten, dvs. den rapporten som skulle motbevise Leuchters påstander. Men den rapporten går jeg ut i fra at du selvsagt ikke har lest. Den kunne jo slå sprekker i din oppfatning.

Når du ikke engang tror på hva du kan se med dine egne øyne så er det i grunnen ikke så mye man kan gjøre. Da er selvfornektelsen total.

Igjen: Om du, objektivt, rasjonelt og logisk hadde satt deg inn i revisjonistenes påstander og argumentasjonsrekkefølge, så ville du med 100% sikkerhet ha endret din oppfatning om denne latterlige absurditeten de kaller Holocaust!

[Gjest Gjest]

Ikke kjemikerne som utarbeidet Krakow rapporten, dvs. den rapporten som skulle motbevise Leuchters påstander. Men den rapporten går jeg ut i fra at du selvsagt ikke har lest. Den kunne jo slå sprekker i din oppfatning.

Når du ikke engang tror på hva du kan se med dine egne øyne så er det i grunnen ikke så mye man kan gjøre. Da er selvfornektelsen total.

Igjen: Om du, objektivt, rasjonelt og logisk hadde satt deg inn i revisjonistenes påstander og argumentasjonsrekkefølge, så ville du med 100% sikkerhet ha endret din oppfatning om denne latterlige absurditeten de kaller Holocaust!

Hva du ser, og hva jeg ser, er ikke nødvendigvis det samme. Det er derfor alle har ulike briller på.

[Mann 42]

Ikke kjemikerne som utarbeidet Krakow rapporten, dvs. den rapporten som skulle motbevise Leuchters påstander. Men den rapporten går jeg ut i fra at du selvsagt ikke har lest. Den kunne jo slå sprekker i din oppfatning.

Når du ikke engang tror på hva du kan se med dine egne øyne så er det i grunnen ikke så mye man kan gjøre. Da er selvfornektelsen total.

Igjen: Om du, objektivt, rasjonelt og logisk hadde satt deg inn i revisjonistenes påstander og argumentasjonsrekkefølge, så ville du med 100% sikkerhet ha endret din oppfatning om denne latterlige absurditeten de kaller Holocaust!

Noen kommentarer til forskjellen i belastning på avlusingskammere som var fylt med gass i konsentrasjon minimum 16000 ppm i opp til 72 timer i strekk, og kammere for mord på mennesker som ble fylt med gass i konsentrasjon i overkant av 300 ppm (eller hva tyskerne trodde var tilstrekkelig, det kan godt ha vært mer) i opp til en halv time før det ble ventilert?

[Gjest Erik i Sverige]

Absolutt. Vi er enige i det.

Hele denne trådens diskuss er jo nettopp hvorvidt de tyske soldatene i naziregimet har væørt hovedaktører i jøde Holocaust: du mener at de ikke har det, mens de aller fleste historikere i Europa mener at de har det.

Vi er altså ikke uenige i at en påstand må bevises, vi er uenige i hvorvidt det er bevist bra nok eller ikke: datamaterialet.

Kan du definiera Holocaust?

[Gjest Erik i Sverige]

Når det gjelder Nünrbergprosessen må du huske at det IKKE ble tatt stilling til hvorvidt holocaust hadde funnet sted eller ikke. Det ble lagt prejudisielt til grunn at holocaust hadde funnet sted, og prosessen gikk ut på å avgjøre hvem som hadde deltatt og ikke og hvor hardt den enkelte tiltalte skulle straffes.

At det ble lagt til grunn at holocaust rent faktisk hadde skjedd, innebar blant annet at forsvaret ikke fikk adgang til å føre motbevis, da holoausts eksistens ikke var gjenstand for behandling av retten.

Och Nünrbergprosessen fastställde att tyskarna utrotade judar via gaskammare i Dachau, Bergen-Belsen, m m (på tysk mark). Det bekräftas även av vittnet Moche Peer 1993. Moche Peer överlevde gaskammaren 6 gånger.

Eller gjorde han det? Överlevde Moche Peer gaskammaren 6 gånger?

[Gjest gjestdeluxe]

Kan du definiera Holocaust?

Det jeg kan gjøre er å presentere ulike definisjoner av "Holocaust" ut fra hva som finnes lett tilgjengelig: de tradisjonelle definisjonene kommer først, dernest kommer den du liker: reviderte definisjoner:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=...duleId=10005143

http://www.answers.com/topic/holocaust

http://www.thefreedictionary.com/holocaust

http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_defi...ocaust_in_greek

http://www.yourdictionary.com/holocaust#

http://www.google.no/search?hl=no&defl...on&ct=title

http://www1.yadvashem.org/Odot/prog/index_...le.asp?gate=0-2

Definisjon på Holocaust Denial:

http://www.holocaust-history.org/denial/abc-clio/

Revisjonisters søken etter å redefinere Holocaust:

http://www.codoh.com/revisionist/review/tr08neighbors.html

I omtale av redefinisjonsboken:

Gross's book challenges the standard definition of "Holocaust." Gross shows, rather conclusively, that a large number of Jews (approximately 1,600) were murdered in Jedwabne Poland on July 10, 1941. After an orgy of killing, the remaining population were herded into a barn and died when it was set ablaze. What makes Neighbors interesting and even controversial is that Gross proves that the murderers were not in fact German Nazis but rather the civilian Polish population.

[Gjest arit]

Desse jødene er skikkelig onde, er de ikke Mogge?

Jødene er bare ute etter makt, og de klarer de vist fint i følge deg.

Jøder vil som folk flest ha inflytelse i de samfunn de bor i. De er ofte velutdannede og er flinke til å støtte kandidater fra egne rekker. Men påstanden om at de skaffer seg sentrale possisjoner overalt er absurd.

Det finnes fortsatt en god del jøder i Iran, men jeg må si de bruker alle desse sentrale possisjonene sine veldig dårlig! Her i Norge hadde vi Jo Benkow, men etter han har jødene klart å skjule sin enorme makt skikkelig bra...

Det du skriver er ikke fakta, Mogge. Bildet av jøder som maktsyke folk som dominerer alle land de slår seg ned i er en gammel anti-semittisk myte som blandt annet ble gjenntatt i Mein Kampf.

Noen sitater kan være på sin plass her:

"Every time we do something you tell me America will do this and will do that . . . I want to tell you something very clear: Don’t worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it." Israeli Prime Minister, Ariel Sharon, October 3, 2001.

"It's almost politically suicidal in the United States for a member of the Congress who wants to seek reelection to take any stand that might be interpreted as anti-policy of the conservative Israeli government, which is equated, as I've seen it myself, as anti-Semitism."—Jimmy Carter, Thirty-Ninth President of the United States of America, in an interview on, "This week with George Stephanopoulos," ABC

"[T]here may be some truth in that if the Arabs have some complaints about my policy towards Israel, they have to realize that the Jews in the U. S. control the entire information and propaganda machine, the large newspapers, the motion pictures, radio and television, and the big companies, and there is a force that we have to take into consideration."—Richard Milhous Nixon, Thirty-Seventh President of the United States of America, as quoted by Leonard Dinnerstein, Antisemitism in America, Oxford University Press, New York, (1994), pp. 232-233.

"Sometime in the late 1950s, that world-class gossip and occasional historian, John F. Kennedy, told me how, in 1948, Harry S. Truman had been pretty much abandoned by everyone when he came to run for president. Then an American Zionist brought him two million dollars in cash, in a suitcase, aboard his whistle-stop campaign train. 'That's why our recognition of Israel was rushed through so fast.' As neither Jack nor I was an antisemite (unlike his father and my grandfather) we took this to be just another funny story about Truman and the serene corruption of American politics."—Gore Vidal in his Forward to Israel Shahak's book Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years, Pluto Press, London, (2002), pp. vi-vii, at vi.

"The Jewish people as a whole will become its own Messiah. It will attain world dominion by the dissolution of other races, by the abolition of frontiers, the annihilation of monarchy and by the establishment of a world republic in which the Jews will everywhere exercise the privilege of citizenship. In this New World Order the "children of Israel" will furnish all the leaders without encountering opposition. The Governments of the different peoples forming the world republic will fall without difficulty into the hands of the Jews. It will then be possible for the Jewish rulers to abolish private property and everywhere to make use of the resources of the state. Thus will the promise of the Talmud be fulfilled, in which is said that when the Messianic time is come, the Jews will have all the property of the whole world in their hands." Baruch Levy to Karl Marx, quoted in 'La Revue de Paris', p.574, June 1, 1928.

[Lew Skannon]

Noen kommentarer til forskjellen i belastning på avlusingskammere som var fylt med gass i konsentrasjon minimum 16000 ppm i opp til 72 timer i strekk, og kammere for mord på mennesker som ble fylt med gass i konsentrasjon i overkant av 300 ppm (eller hva tyskerne trodde var tilstrekkelig, det kan godt ha vært mer) i opp til en halv time før det ble ventilert?

Ikke utover påstanden om at Zyklon B var svært dårlig egnet til å ta livet av mennesker. Pelletsene avga gass først etter noen timer i romtemperatur etter at det beskyttende vokslaget rundt pelletsen var brutt ned.

Men denne kjemiske debatten er uinteressant for min argumentasjon, hvilket også er grunnen til at jeg ikke har brukt mye tid på blå flekker og konsentrasjoner.

Absurditeten i påstandene, de eventyraktige sinnsyke vitneutsagenen og den totalt manglende logistiske forklaringen i det hele er nok til å se hvor ufattelig dum denne forestillingen er.

Det er ikke bare en svindel, det er når man går inn i det, en ufattelig dårlig gjennpmført svindel. Så dårlig at ADL stadig vekk må drive brannslukking og at folk som Steven Spielberg i stort tempo må produsere manipulerende og følelsesladde spillefilmer for å opprettholde den.

Når man masserer folks følelser så kobler de ut vettet og fornuften.

Alle vet jo at dette er sant og det finnes jo tårn av beviser så da behøver ikke jeg å bruke hodet selv.

Endret 26. juni 2009 av Lew Skannon

[Gjest Erik i Sverige]

Det jeg kan gjøre er å presentere ulike definisjoner av "Holocaust" ut fra hva som finnes lett tilgjengelig: de tradisjonelle definisjonene kommer først, dernest kommer den du liker: reviderte definisjoner:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=...duleId=10005143

http://www.answers.com/topic/holocaust

http://www.thefreedictionary.com/holocaust

http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_defi...ocaust_in_greek

http://www.yourdictionary.com/holocaust#

http://www.google.no/search?hl=no&defl...on&ct=title

http://www1.yadvashem.org/Odot/prog/index_...le.asp?gate=0-2

Definisjon på Holocaust Denial:

http://www.holocaust-history.org/denial/abc-clio/

Revisjonisters søken etter å redefinere Holocaust:

http://www.codoh.com/revisionist/review/tr08neighbors.html

I omtale av redefinisjonsboken:

Gross's book challenges the standard definition of "Holocaust." Gross shows, rather conclusively, that a large number of Jews (approximately 1,600) were murdered in Jedwabne Poland on July 10, 1941. After an orgy of killing, the remaining population were herded into a barn and died when it was set ablaze. What makes Neighbors interesting and even controversial is that Gross proves that the murderers were not in fact German Nazis but rather the civilian Polish population.

Med andra ord så kan vi definiera Holocaust på följande sätt:

1. Nazityskland (1933-1945) hade en avsiktlig, medveten plan att utrota Europas judar. Planen finansierades, organiserades och planerades av den tyska staten.

2. Planen genomfördes med hjälp av massförstörelsevapnet (WMD) gaskammare.

3. Resultatet blev ca 6 miljoner mördade judar.

Är detta korrekt uppfattat? Är det en definition vi kan vara överens om?

[Gjest gjestedeluxe]

Med andra ord så kan vi definiera Holocaust på följande sätt:

1. Nazityskland (1933-1945) hade en avsiktlig, medveten plan att utrota Europas judar. Planen finansierades, organiserades och planerades av den tyska staten.

2. Planen genomfördes med hjälp av massförstörelsevapnet (WMD) gaskammare.

3. Resultatet blev ca 6 miljoner mördade judar.

Är detta korrekt uppfattat? Är det en definition vi kan vara överens om?

Jeg presenterte noen definisjoner. Det finnes nok ennå flere. I tillegg presenterte jeg også nyere definisjoner, mer i revisjonisters ånd.

Jeg har ikke tatt et standpunkt til om jeg skal favorisere noen få utdrag av en hel historie. For meg ser det feil ut at jeg må ta standpunkt til 3 selektive punkt ut fra alle definisjonene.

Jeg oppfatter dine utvalgte 3 punkter som kvantitative feller, der du allerede sitter med motsvarene, dersom jeg sier meg enig.

Vi kan derfor ikke sies å være enige i premissene, før vi går videre.

[Gjest Erik i Sverige]

Jeg presenterte noen definisjoner. Det finnes nok ennå flere. I tillegg presenterte jeg også nyere definisjoner, mer i revisjonisters ånd.

Jeg har ikke tatt et standpunkt til om jeg skal favorisere noen få utdrag av en hel historie. For meg ser det feil ut at jeg må ta standpunkt til 3 selektive punkt ut fra alle definisjonene.

Jeg oppfatter dine utvalgte 3 punkter som kvantitative feller, der du allerede sitter med motsvarene, dersom jeg sier meg enig.

Vi kan derfor ikke sies å være enige i premissene, før vi går videre.

OK. Förenklat, då?

1. Nazityskland ville utrota alla judar.

2. Nazityskland använde sig av gaskammare för att utrota judar.

3. Nazityskland dödade ca 6 miljoner judar.

Gott så?

[Gjest gjestdeluxe]

OK. Förenklat, då?

1. Nazityskland ville utrota alla judar.

2. Nazityskland använde sig av gaskammare för att utrota judar.

3. Nazityskland dödade ca 6 miljoner judar.

Gott så?

Erik,

Jeg respekterer at du har en overbevisning som skiller seg ut fra den tradisjonelle, og jeg ser at dere som foretrekker revisjonistiske tilnærminger til Holocaust er nokså selvsikre og overbeviste om å selv ha det mest troverdige og riktige sett av data.

Dersom jeg sier meg enig i dine 3 premisser, så vil det igjen bli en debatt som starter på denne tråds side 1: om igjen.

Denne tråden handler jo om at revisjonister ikek er enige i de premissene du presenterer her. Om jeg sier meg enig i de, så er det plutselig en ny runde med samme type argumentasjon - igjen. Jeg ser ikke poenget i at vi gjentar de sidene som er skrevet fra begge sider, frem til hit.

Jeg har ikke noe nytt å si, og revisjonistene har vel sagt det meste av hva de mener er riktig.

Jeg ser altså ikke hensikten i å godkjenne de 3 punktene.

[Mann 42]

Ikke utover påstanden om at Zyklon B var svært dårlig egnet til å ta livet av mennesker. Pelletsene avga gass først etter noen timer i romtemperatur etter at det beskyttende vokslaget rundt pelletsen var brutt ned.

"Vokslag"? Brytes voks ned i romtemperatur, da?

Beskrivelsen jeg har lest av hvordan dette stoffet fungerte, gikk på at det var oppbevart i gasstette beholdere. Innholdet var forskjellige typer av materiale som var gjennomtrukket av blåsyre og en stabilisator. Når dette kom i kontakt med luft ble det frigjort HCN, og meget raskt. Jeg har ikke sett noe til noen beskrivelse av vokslag, og det er beskrevet at stoffet gikk raskt ut i luft.

Den kjemiske siden av saken er jo forøvrig selve poenget i Leuchter og rudolf-rapportene, så man får unnskylde at jeg stiller spm.

Rudolf ble jo i utgangspkt omfavnet fordi han gav noe som så ut som tekniske bevis for at Holocaust ikke kunne funent sted, og Irving ble meget begeistret for Leuchter-rapporten av samme grunn.