Forbanna menn altså!

[Silmarill]

Jeg begjærer da mange, men forgriper meg ikke på noen.

Hmm, rettet på setningen du siterte meg etter luringen.....

[CHANELine]

Kanskje dere skal lære dere og ikke gå rundt som horer. Dere har dere selv å takke, slik dere går kledd når dere er på byen

forbanna ansvarsfraskrivere er dere.kvinner må få kle seg akkurat som det passer dem uten at det skal komme noen psyko mannfolk å ødelegge livet.

[Gjest Gjest]

Samtidig har jeg vært i mange "situasjoner" med både kjente og fremmede menn, men har aldri fått noen følelse av utrygghet, trusler eller overgrep. Jeg tror de færreste menn ville gruppevoldtatt noen slik som beskrevet i denne saken som TS linker til.

Heldigvis!

Nei.. ikke mange etnisk norske menn. Overfallsvoldtekter er i hovedsak ett "importert" problem.

[Stillest vann]

Pls ikke bland snørr og barter...

SKYLDA for et voldtektsforsøk/en utført voldtekt ligger hos gjerningspersonen(e), ingen andre.

ANSVARET for å redusere risikoen for voldtekt ligger hos den enkelte person (og hos myndighetene, hvis man lever i en ønsketankeverden).

Skyld og ansvar er slett ikke det samme.

[Gjest realist]

Politiet har voldtekter som prioritet 1. På lik linje med drap. At politiet gjør en for dårlig jobb har sammenheng med at det ikke finnes tilstrekkelig med antall medarbeidere med den kompetansen som kreves. Jeg er helt enig i at politiet må settes i stand til å gjøre den jobben alle politkere skryter av skal prioriteres.

Det er ikke noe galt med politiets holdninger her. Men i fall du ikke har oppdaget det så skal politiet være nøytral og søke å bevise skyld såvel som uskyld. Politiet har derved en plikt på seg til å ikke ta alle påstander for gitt. Heller ikke i voldtektsaker.

Det virker som du ønsker å fremstille situasjonen som mye bedre enn hva den faktisk er. Som om ikke alle (minus deg?) i Norge vet at det er en lang veg som gjenstår før både politi og allmuen tar voldtektsproblematikken like alvorlig som drap. Hvem blir avvist i skranken på politihuset hvis vedkommende ønsker anmelde et drap, med beskjed om å komme tilbake neste uke? Dette vet vi jo at har skjedd med voldtektsutsatte.

http://www.auraavis.no/Innenriks/Politikk/...e?service=print

I drapssaker er politiet lynraskt ute med å sikre beviser. I voldtektssaker blir dette gjerne utsatt. Politiet svikter ikke utelukkende mht. manglende ressurser og kompetanse. Det er en kjent sak at voldtektsmyter også er noe som må bekjempes blant politiet, ikke bare hos unge gutter og jenter, eller voksne menn, eller som du påpeker kvinnelige (og mannlige) jurymedlemmer. Å si at politiet skal være nøytrale er å snakke om hvordan ting ideellt sett burde være. Å stille spørsmål om hvordan kvinnen gikk kledd eller utsette ta imot en anmeldelse av voldtekt (når vi vet hvor mye det krever av kvinner å faktisk møte opp for å anmelde) har ingen relevans mht. å gjøre sin plikt for å sikre både offeret og gjerningspersonens rettssikkerhet.

Voldtekt er et samfunnsproblem som rammer offeret sterkest. Og jeg sorterer ikke ofre etter kjønn.

Hvorfor skal du ikke sortere offer og gjerninsperson etter kjønn når det handler om voldtektssaker? Er det hipp som happ at det er utrolig mange flere kvinnelige ofre enn mannlige, og tilsvarende flere mannlige overgripere enn kvinnelige i voldtektssaker? Det handler ikke bare om sortering, men å søke etter forklaringer og løsninger. Men du er kanskje ikke interessert i å finne ut av hvorfor det hovedsakelig er menn som voldtar og dermed også hva man eventuelt kan gjøre for å bekjempe voldtekt? Dersom man finner ut hvorfor menn voldtar og hva man kan gjøre for å forhindre at såpass mange menn voldtar, vil man jo også ha større forutsetninger for å redusere antall voldtekter. Ergo er ikke kjønnsperspektivet irrelevant, slik du later til å tro.

Jeg synes for øvrig det er fantastisk fantasifullt av deg å påstå at jeg skal innse hvilket samfunnsproblem voldtekt er. Hvordan kan du tolke meg dithen at jeg ikke mener det? At du mener at normal tenkning rundt retssikkerhet i denne saken er uhørt, får stå for din regning. Ingen er dømt, og da synes jeg det ikke er kritikkverdig å snakke om en påstått voldtekt.

Du må prøve lese det som skrives, ikke bare sakse deler av en setning, og hoppe over resten av setningen. Da blir det jo meningsløst å diskutere med deg. Det jeg skrev var altså dette:

"Det jeg vil få deg til å innse er at voldtekt som totalitet er et samfunnsproblem som rammer kvinner sterkest, uavhengig av den belastningen enkelte menn opplever som følge av falske anklager."

Du stanset opp etter ordet "samfunnsproblem". Hvorfor det?

[stjerneskudd]

Er endel med dårlig kvinnesyn som kommer inn i landet...

men nå blir jeg vel kalt rasist.

uansett, fakta er fakta.

hvordan man går kledd er en personlig sak, er ingen som har lov til å forgripe seg på noen, og ødelegge andre sitt liv selv om noen går med kort skjørt. ÆRLIG TALT.

[Gjest realist]

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet at alle anmeldelser av voldtekt inngitt av kvinner er falske. Hvis du ikke innser at falske voldtektsanmeldelser medfører mer generell skepsis til slike anmeldelser generelt, så er det rimelig uforståelig for meg.

Neida, det har jeg heller ikke sagt at du har skrevet. Men du skrev likevel: "Jeg mener det er for tidlig å konkludere på bakgrunn av det som så langt er kjent. Bakgrunnen for dette er jo alle (faktisk flere enn man tror) de falske anklagene om voldtekt som en del kvinner setter fram. " Du bør være litt forsiktig med de språklige framstillingene dine. Jeg tipper du velger å bruke ordet 'alle' her for å framstille falske voldtekter som et veldig utbredt problem, noe det faktisk ikke er.

Hvor har jeg sagt at falske anmeldelser ikke kan skape skeptisisme mht. ikke falske anmeldelser? Det jeg sier er at falske anmeldelser er et lite problem sett i sammenheng med at så mange kvinner blir mistenkeliggjort selv når de faktisk har blitt utsatt for voldtekt. Den mistenkeliggjøringen blir enda større ved at noen mennesker skal famstille falske voldtekter som et mer utbredt problem enn hva det faktisk er. Det gjør det enda vanskeligere for kvinner å tørre anmelde overgrep.

[Gjest David Knækk'em]

Herregud...

Hva er det dere jenter babler om ?

er ingen som har lov til å forgripe seg på noen, og ødelegge andre sitt liv selv om noen går med kort skjørt

Det er da vel INGEN som betviler at det ikke er lov å voldta.

Det er heller ikke lov å rane folk på gaten, men det skjer likevel.

Det er ikke lov å drepe, men det skjer likevel.

Derfor kan det være greit å ta noen forhåndsregler.

Som en start:

http://www.mam.no/fk/9801535012AXS.jpg

[Gjest realist]

Herregud...

Hva er det dere jenter babler om ?

Det er da vel INGEN som betviler at det ikke er lov å voldta.

Det er heller ikke lov å rane folk på gaten, men det skjer likevel.

Det er ikke lov å drepe, men det skjer likevel.

Derfor kan det være greit å ta noen forhåndsregler.

Som en start:

http://www.mam.no/fk/9801535012AXS.jpg

Hva er det dere menn babler om, er vel mer korrekt å spørre om. For det er da hovedsakelig menn som tror på voldtektsmyter om at kvinner egentlig mener ja når de roper nei. Det er da egentlig menn som mener kvinner delvis er skyld i voldtekt hvis kvinner flørter åpenlyst med menn. Det er også mange menn som mener det å gå lettkledt er en slags invitt til sex. DERFOR er det vi kvinner "babler" om det selvfølgelige, nemlig at ingen har rett til å forgripe seg på et menneske selv om hun går kledt i et kort skjørt. Noen mennesker må ha det inn med teskje, skjønner du.

[Gjest realist]

Som en start:

http://www.mam.no/fk/9801535012AXS.jpg

Hyggelig at du fikk lyst til å vise oss julebordsantrekket ditt. Tipper at den er kledelig og står i stil til resten.

[Gjest Gjest]

Var jo selvsagt ikke til meg, men jeg svarer i følge min egen oppfatning.

Det virker som du ønsker å fremstille situasjonen som mye bedre enn hva den faktisk er. Som om ikke alle (minus deg?) i Norge vet at det er en lang veg som gjenstår før både politi og allmuen tar voldtektsproblematikken like alvorlig som drap. Hvem blir avvist i skranken på politihuset hvis vedkommende ønsker anmelde et drap, med beskjed om å komme tilbake neste uke? Dette vet vi jo at har skjedd med voldtektsutsatte.

http://www.auraavis.no/Innenriks/Politikk/...e?service=print

Jeg er for øvrig enig i at det bør tildeles mer ressurser til voldteksproblematikk. Dette vil jo gavne både de som faktisk er utsatt for voldtekt og de som er uskyldig anklaget for det.

I drapssaker er politiet lynraskt ute med å sikre beviser. I voldtektssaker blir dette gjerne utsatt.

Jeg ser hva du forsøker å si, men det kan likevel ikke sammenlignes helt. I drapssaker har du gjerne et åsted og kanskje et lik, som selvsagt uten tvil fastslår at noe alvorlig har skjedd. Man behøver i drapssaker ingen rettsprosess for å fastslå at noen virkelig har blitt drept dersom man har liket. I tillegg har politiet i drapssaker all rett til å drive etterforskning på det fysiske åstedet, og det er gjerne staten som tar ut tiltale.

Når det gjelder voldtekssaker er det desverre ikke så lett, for da må man finne ut om det er hold i historien eller ikke i første omgang. Er det tilfelle, så må man også lete etter tekniske bevis. Ofte er det ikke spesielt lett å be et overgrepsoffer om "tilgang" til kroppen til vedkommende for å sjekke bevis rett etter at et overgrep har blitt begått. Det finnes også de ofre som har motsatt seg dette, både av skam og av sjokk, og politiet har ikke uten videre myndighet til å invadere andres kropp, dette er noe som for en del kommer etter en stund, men da kan det desverre være for sent. Så, short story, det blir unaturlig å sammenligne drapssaker og overgrepssaker. De er etter min mening vesensforskjellige.

Politiet svikter ikke utelukkende mht. manglende ressurser og kompetanse. Det er en kjent sak at voldtektsmyter også er noe som må bekjempes blant politiet, ikke bare hos unge gutter og jenter, eller voksne menn, eller som du påpeker kvinnelige (og mannlige) jurymedlemmer. Å si at politiet skal være nøytrale er å snakke om hvordan ting ideellt sett burde være. Å stille spørsmål om hvordan kvinnen gikk kledd eller utsette ta imot en anmeldelse av voldtekt (når vi vet hvor mye det krever av kvinner å faktisk møte opp for å anmelde) har ingen relevans mht. å gjøre sin plikt for å sikre både offeret og gjerningspersonens rettssikkerhet.

Jeg er enig i at bekledning ikke bør utgjøre forskjell.

Hvorfor skal du ikke sortere offer og gjerninsperson etter kjønn når det handler om voldtektssaker? Er det hipp som happ at det er utrolig mange flere kvinnelige ofre enn mannlige, og tilsvarende flere mannlige overgripere enn kvinnelige i voldtektssaker? Det handler ikke bare om sortering, men å søke etter forklaringer og løsninger. Men du er kanskje ikke interessert i å finne ut av hvorfor det hovedsakelig er menn som voldtar og dermed også hva man eventuelt kan gjøre for å bekjempe voldtekt? Dersom man finner ut hvorfor menn voldtar og hva man kan gjøre for å forhindre at såpass mange menn voldtar, vil man jo også ha større forutsetninger for å redusere antall voldtekter. Ergo er ikke kjønnsperspektivet irrelevant, slik du later til å tro.

Desverre er det ovenstående en feministisk myte. Det er sannsynligvis store mørketall når det gjelder kvinnelige overgripere, men man har desverre valgt å ikke fokusere noe særlig på dette. Selvsagt viser statistikken at det er flest mannlige overgripere, all den tid man nesten bare har fokusert på menn som overgripere og kvinner som ofre.

Den samme logiske feilen har desverre blitt brukt i årtier nå, og den tegner et bilde som nødvendigvis ikke stemmer. Når menn har blitt voldtatt av kvinner ikke har blitt viet den samme oppmerksomheten innen forskning, så bør man ikke være overrasket over at menn nettopp har blitt overrepresentert som overgripere. Men du er kanskje ikke selv interessert i å finne ut det virkelige antallet kvinner som har forgrepet seg heller? Jeg fatter ikke hvorfor det er så viktig med å holde på myten om menn som overgripere og kvinner som ofre, når man vet at antallet kvinner som har begått overgrep er høyere enn det er. Man får slik bare frem halve sannheten på bordet. Du mener jo selv at det er viktig å ha gode forutsetninger for å redusere antall voldteker, men det får du ikke ved kun å benytte seg av kjønnsfokuset. Og når man i tillegg vet det er mange menn som lider under dette, som ikke tør stå frem som et offer for en kvinne så er slike holdninger med på å legitimere overgrep mot menn.

Du må prøve lese det som skrives, ikke bare sakse deler av en setning, og hoppe over resten av setningen. Da blir det jo meningsløst å diskutere med deg. Det jeg skrev var altså dette:

"Det jeg vil få deg til å innse er at voldtekt som totalitet er et samfunnsproblem som rammer kvinner sterkest, uavhengig av den belastningen enkelte menn opplever som følge av falske anklager."

Ja, det er et samfunnsproblem, men de færreste menn (og kvinner) voldtar. Derimot vet hverken du, jeg eller andre her inne i hvilken grad det er kvinner som rammes sterkest, det vil man ikke finne ut før feministfløyen også greier å godta kvinner som overgripere. Men det skjer nok ikke med det første.

Du stanset opp etter ordet "samfunnsproblem". Hvorfor det?

Mer generelt leser jeg deg slik at du mener man bør ta utgangspunkt i at en voldtatt kvinnes historie er sann (eller en manns for den saks skyld) fordi dette vil minske belastningen for den voldtatte. Selv om jeg ser poenget, så kan man ikke det. Man lever i en rettstat, og påtalemyndigheten er forpliktet til å anse både fornærmedes og den mistenktes historier som likeverdige inntil man finner belegg for noe annet, for det er faktisk fortsatt, og heldigvis noe som heter rettsikkerhet her i landet. At enkelte kvinner nå ønsker å lempe på bevisbyrden (og slikt sett minske rettsikkerheten for menn) er svært beklagelig, og er noe som bør bekjempes på det sterkeste.

[Gjest Gjest]

Hva er det dere menn babler om, er vel mer korrekt å spørre om. For det er da hovedsakelig menn som tror på voldtektsmyter om at kvinner egentlig mener ja når de roper nei. Det er da egentlig menn som mener kvinner delvis er skyld i voldtekt hvis kvinner flørter åpenlyst med menn. Det er også mange menn som mener det å gå lettkledt er en slags invitt til sex. DERFOR er det vi kvinner "babler" om det selvfølgelige, nemlig at ingen har rett til å forgripe seg på et menneske selv om hun går kledt i et kort skjørt. Noen mennesker må ha det inn med teskje, skjønner du.

Definer "menn", definer "mange menn" osv. før du uttaler deg. Det er de færreste menn som aksepterer voldtekt.

[Gjest Gjest]

Neida, det har jeg heller ikke sagt at du har skrevet. Men du skrev likevel: "Jeg mener det er for tidlig å konkludere på bakgrunn av det som så langt er kjent. Bakgrunnen for dette er jo alle (faktisk flere enn man tror) de falske anklagene om voldtekt som en del kvinner setter fram. " Du bør være litt forsiktig med de språklige framstillingene dine. Jeg tipper du velger å bruke ordet 'alle' her for å framstille falske voldtekter som et veldig utbredt problem, noe det faktisk ikke er.

Meg som svarte deg forrige gang igjen. Du vet faktisk ikke antallet falske voldtekter. Selv om man kan sannsynliggjøre noe i den ene eller andre retningen med tanke på dette antallet, så er det nettopp derfor krav til bevisføring står så sterkt som det gjør i moderne vestlig rettspraksis.

Hvor har jeg sagt at falske anmeldelser ikke kan skape skeptisisme mht. ikke falske anmeldelser? Det jeg sier er at falske anmeldelser er et lite problem sett i sammenheng med at så mange kvinner blir mistenkeliggjort selv når de faktisk har blitt utsatt for voldtekt. Den mistenkeliggjøringen blir enda større ved at noen mennesker skal famstille falske voldtekter som et mer utbredt problem enn hva det faktisk er. Det gjør det enda vanskeligere for kvinner å tørre anmelde overgrep.

Selvsagt blir de mistenkeliggjort. Men du velger å bare nevne en side av saken, den mistenkte blir også i høyeste grad mistenkeliggjort. Å se saken fra begge sidene, samt forsøke å finne tegn på løgn/inkosistens i det som blir fortalt o.l. for begge parter er faktisk påtalemyndighetenes jobb. Dette er en av de viktigste bærebjelkene i en rettsstat og bør etter min mening overhodet ikke tukles med. Jeg kommer til å nekte å leve i en stat der jeg betale prisen for de negative kreftene som ønsker å hevne kvinner som har blitt utsatt for overgrep. Da må i så fall disse feministene gå på meg med våpen i hånd.

Men, jeg kan si meg enig i enkelte ting som at bekledning i seg selv ikke bør danne noe grunnlag for mistenkeliggjøring. Hva partene sier bør alltid tillegges vekt.

[Gjest realist]

Var jo selvsagt ikke til meg, men jeg svarer i følge min egen oppfatning.

Du har sluttet å kalle deg "en annen mann"? Han hadde jo tendensen til å svare på vegne av Jalp i kjønnsrelaterte tråder

Jeg er for øvrig enig i at det bør tildeles mer ressurser til voldteksproblematikk. Dette vil jo gavne både de som faktisk er utsatt for voldtekt og de som er uskyldig anklaget for det.

Jeg ser hva du forsøker å si, men det kan likevel ikke sammenlignes helt. I drapssaker har du gjerne et åsted og kanskje et lik, som selvsagt uten tvil fastslår at noe alvorlig har skjedd. Man behøver i drapssaker ingen rettsprosess for å fastslå at noen virkelig har blitt drept dersom man har liket. I tillegg har politiet i drapssaker all rett til å drive etterforskning på det fysiske åstedet, og det er gjerne staten som tar ut tiltale.

Når det gjelder voldtekssaker er det desverre ikke så lett, for da må man finne ut om det er hold i historien eller ikke i første omgang. Er det tilfelle, så må man også lete etter tekniske bevis. Ofte er det ikke spesielt lett å be et overgrepsoffer om "tilgang" til kroppen til vedkommende for å sjekke bevis rett etter at et overgrep har blitt begått. Det finnes også de ofre som har motsatt seg dette, både av skam og av sjokk, og politiet har ikke uten videre myndighet til å invadere andres kropp, dette er noe som for en del kommer etter en stund, men da kan det desverre være for sent. Så, short story, det blir unaturlig å sammenligne drapssaker og overgrepssaker. De er etter min mening vesensforskjellige.

Ingen her i tråden bestrider ulikheten i selve den kriminelle handlingen drap og voldtekt og heller ikke de generelle retningslinjene for etterforskningen. Det som derimot er en unødvendig forskjell er hvordan mennesker involvert i drapssaker og voldtektssaker møtes av politi og rettsvesen. Pårørende i drapssaker får umiddelbar oppfølging, offeret i voldtektssaker er utsatt for psykisk drap og må leve med redusert livskvalitet resten av livet. Hun (eller han..) risikerer likevel bli møtt med beskjed om å returnere neste uke når hun møter opp for å anmelde. Dette kan ikke rettferdiggjøres ved å påpeke vesensforskjeller på drap og voldtekt eller problemer med å rakst sikre beviser i voldtektssaker.

Jeg er enig i at bekledning ikke bør utgjøre forskjell.

Desverre er det ovenstående en feministisk myte. Det er sannsynligvis store mørketall når det gjelder kvinnelige overgripere, men man har desverre valgt å ikke fokusere noe særlig på dette. Selvsagt viser statistikken at det er flest mannlige overgripere, all den tid man nesten bare har fokusert på menn som overgripere og kvinner som ofre.

Den samme logiske feilen har desverre blitt brukt i årtier nå, og den tegner et bilde som nødvendigvis ikke stemmer. Når menn har blitt voldtatt av kvinner ikke har blitt viet den samme oppmerksomheten innen forskning, så bør man ikke være overrasket over at menn nettopp har blitt overrepresentert som overgripere. Men du er kanskje ikke selv interessert i å finne ut det virkelige antallet kvinner som har forgrepet seg heller? Jeg fatter ikke hvorfor det er så viktig med å holde på myten om menn som overgripere og kvinner som ofre, når man vet at antallet kvinner som har begått overgrep er høyere enn det er. Man får slik bare frem halve sannheten på bordet. Du mener jo selv at det er viktig å ha gode forutsetninger for å redusere antall voldteker, men det får du ikke ved kun å benytte seg av kjønnsfokuset. Og når man i tillegg vet det er mange menn som lider under dette, som ikke tør stå frem som et offer for en kvinne så er slike holdninger med på å legitimere overgrep mot menn.

Jeg blir ganske paff over skuffende mangel på rasjonalitet i det du skriver her. Vi har nok totalt ulik virkelighetsopfatning. Min støtter seg på forskning, men forskning blir jo i dine øyne det samme som overtro. En ting er å påpeke mørketall mht. kvinners vold mot menn, som du selvsagt har rett i at finnes og som ingen vil bestride at finnes. Men du fremstiller alt vi erfaringsmessig vet om kjønnsfordeling innen offer og overgriper-kategoriene som en feministisk fordreining av virkeligheten. Det er en myte at statistikken utpeker menn som overgripere fordi vi lever i en feministstat hvor all forskning er femininisert og menn er de virkelige ofrene, forstår jeg deg rett? I samme sleng som du påpeker mørketall av mannlige ofre for kvinners overgrep, må jeg få minne om mørketall om kvinnelige ofre for menns overgrep i tillegg til de kjente kvinnelige ofrene. Det vi også vet om det fysiske styrkeforholdet mellom menn og kvinner mht. muligheten for å faktisk påtvinge seg et samleie, ikke "bare" gi et dask (som mange kvinner dessverre utsetter menn for), gir også et unyansert preg på argumentasjonen din. Det blir for enkelt å si at kvinner er primære ofre bare fordi forskning har fokusert på kvinner som ofre, og ikke menn som ofre. Har det slått deg at det er en grunn til at forskningen har dette fokuset? Du trekker slutningen om at dette handler om femininisering. Men det kan jo like gjerne være fordi virkeligheten faktisk er slik at kvinner oftere er ofre og menn oftere overgripere.

Ja, det er et samfunnsproblem, men de færreste menn (og kvinner) voldtar.

Derimot vet hverken du, jeg eller andre her inne i hvilken grad det er kvinner som rammes sterkest, det vil man ikke finne ut før feministfløyen også greier å godta kvinner som overgripere. Men det skjer nok ikke med det første.

Mer generelt leser jeg deg slik at du mener man bør ta utgangspunkt i at en voldtatt kvinnes historie er sann (eller en manns for den saks skyld) fordi dette vil minske belastningen for den voldtatte. Selv om jeg ser poenget, så kan man ikke det. Man lever i en rettstat, og påtalemyndigheten er forpliktet til å anse både fornærmedes og den mistenktes historier som likeverdige inntil man finner belegg for noe annet, for det er faktisk fortsatt, og heldigvis noe som heter rettsikkerhet her i landet. At enkelte kvinner nå ønsker å lempe på bevisbyrden (og slikt sett minske rettsikkerheten for menn) er svært beklagelig, og er noe som bør bekjempes på det sterkeste.

Jeg skjønner at du har mye imot feminister. Men feminister er også feminister fordi de er leie av å være overrepresentert i offer-kategorien. Det virker som du tar for gitt at kvinner ikke anerkjenner at deres kjønnskategori også er representert som gjerningspersoner i voldssaker. Det har du ingen forutsetninger for å hevde, kun tatt ut ifra at kvinner hovedsakelig er opptatt av å diskutere voldtektssaker ut ifra statistikk om at kvinner er overrepresenterte som ofre. Å ha fokus på det kjønnet som er overrepresenterte betyr ikke det samme som å ikke godtar at også det andre kjønnet utsettes for overgrep. Det kan tvert imot bety at man ønsker å redusere problemet som totalitet ved å angripe det slik problemet arter seg mest typisk.

Og du leser meg nok ikke korrekt, men jeg skjønner jo mentaliteten din for å tenke i "verste hensikt". Det handler ikke om å ubetinget akseptere at kvinners voldtektspåstander er sanne. Men å møte anmeldelser med fordommer om at mange kvinner anmelder falskt, blir nettopp en innstilling som fungerer som et bias i den videre forskningen. Særlig da ingenting tyder på at mange anmeldelser er falske av det totale antall anmeldte saker, slik politiet oppfatter det. Som totalitet i voldtektssaker vil det være kvinners rettsikkerhet som er mest utsatt. Hun opplever at bevisets stilling er for svakt til at gjerningsmannen kan dømmes. Oppklaringsprosenten i voldtektssaker er skremmende lav og straffene også lave relativt til konsekvensene for kvinnen. Hun risikerer å bli avvist av politiet i akkurat det øyeblikket hun våger å anmelde. Hun risikerer å bli gjort medskyldig i overgrepet gjennom trivialiteter som hvordan hun gikk kledd og om hun hadde en flørtende væremåte. Når kravet til bevis er slik de er idag, er det klart at flere menn slipper unna straff for faktisk voldtekt enn de som blir dømt for faktisk voldtekt. Ikke dermed sagt at bevisbyrdene burde reduseres, men det er nå likevel et faktum at kvinnene sitter igjen som den typisk tapende part. Hvis vi skal rette særlig fokus på den type voldtekt som er mest utbredt, nemlig voldtekt i nære relasjoner, blir det ekstra vanskelig å dokumentere voldtekten nettopp fordi det jo er mann og kvinner som lever sammen i et seksuelt forhold ellers, og mange har dessverre en oppfatning om at mannen i så måte ikke gjør noe like galt som en fremmed mann som hopper ut av buskene og voldtar. Men det er jo like fullt voldtekt.

[Gjest realist]

Definer "menn", definer "mange menn" osv. før du uttaler deg. Det er de færreste menn som aksepterer voldtekt.

Hvorfor ber du ikke Jalp definere "alle kvinner" i samme slengen? Av de kvinner som anmelder voldtekt er de færreste voldtekter falske. Eller, du mener jeg ikke har dokumentasjon på antall falske voldtekter. Vis meg hvilken dokumentasjon du har på antall menn som stiller seg uakseptable mht. voldtekt? For deg teller jo ikke forskning som bevis, så nå er jeg spent. Det har jo vært undersøkelser som indikerer at oppsiktsvekkende mange menn tror på voldtektsmyter, og dermed kan sies å forstå mannen som voldtar dersom kvinnen flørtet åpenlyst.

[Gjest realist]

Meg som svarte deg forrige gang igjen. Du vet faktisk ikke antallet falske voldtekter. Selv om man kan sannsynliggjøre noe i den ene eller andre retningen med tanke på dette antallet, så er det nettopp derfor krav til bevisføring står så sterkt som det gjør i moderne vestlig rettspraksis.

Selvsagt blir de mistenkeliggjort. Men du velger å bare nevne en side av saken, den mistenkte blir også i høyeste grad mistenkeliggjort. Å se saken fra begge sidene, samt forsøke å finne tegn på løgn/inkosistens i det som blir fortalt o.l. for begge parter er faktisk påtalemyndighetenes jobb. Dette er en av de viktigste bærebjelkene i en rettsstat og bør etter min mening overhodet ikke tukles med. Jeg kommer til å nekte å leve i en stat der jeg betale prisen for de negative kreftene som ønsker å hevne kvinner som har blitt utsatt for overgrep. Da må i så fall disse feministene gå på meg med våpen i hånd.

For å provosere litt: jeg tror ikke feminister vil ty til våpen for å fremme sin sak. Våpenbruk er typisk noe menn benytter seg av når de føler seg truet

Ellers: Jeg velger kanskje å bare nevne en side av saken, men det er muligens fordi Jalp allerede har beskrevet den andre siden av saken? Men jeg ser du finner det mer kritikkverdig å ta kvinners perspektiv, enn mannens. Igjen er det ingen (forutenom kanskje deg selv) som er uenige i betydningen av å vektlegge begge parters perspektiv. Men å konstatere vektlegging av hva partene faktisk sier blir som sagt vanskeliggjort med fordommen om at mange kvinner anmelder falskt. Hvis man skal finne ut om kvinnen har anmeldt falskt eller ikke, må man ta utgangspunkt i hva hun sier samt bevisene. Ikke stemmen i bakhodet som sier "mange kvinner lyver".

[Kraistin]

Nå leste jeg bare de tre første sidene i tråden, men det jeg la merke til var at kun gatevoldtekter ble nevnt. Hva med at de fleste voldtekter skjer i hjemmet? Av en bekjent/familiemedlem? Der holder ikke påstanden om at jenta var lettkledd/beruset/ga falske signaler osv. Eller skal man kanskje lære opp jenter til å være skeptisk til alle av mannlige kjønn og lære seg å ikke stole fullt og helt på de?

Synes Blondie65 skrev et veldig bra innlegg, når det gjaldt det med at overgripere ofte bagatelliseres av primitive behov, dårlig selvkontroll osv. Nå har jeg ingen fancy undersøkelse å vise til, bare forskjellige artikler jeg har lest i aviser o.l Det hadde blitt utført spørreundersøkelse i fengselet til dømte overgripere, og de svarte på hvorfor de hadde tatt akkurat DEN jenta. Svaret til 90-99% var "fordi hun var usikker". Da har de øyeblikkelig kontroll over henne. Så kanskje det er bedre med miniskjørt og struttende selvtilitt enn heldekkende antrekk og krummet rygg?

For å fokusere på hovedsaken, voldtekter på gata, vil jeg si at verden har kommet skammelig dårlig framover når det blir jenta som blir straffet ved at hun bør holde seg innendørs, aldri gå alene, ikke drikke, ikke pynte seg osv. Kanskje er jeg tryggere om jeg er så lite på byen som mulig, unngår all flørt med fremmede menn og aldri går et sted alene, men jeg synes personlig det er overgriperen som skal stenges inne. Ikke jenta.

[Gjest En annen mann]

Du har sluttet å kalle deg "en annen mann"? Han hadde jo tendensen til å svare på vegne av Jalp i kjønnsrelaterte tråder

Ja, det er meg, glemte å skrive inn navnet. For øvrig er jeg ikke alltid enig med Jalp, men jeg kan si meg enig i mange av hans betraktninger i dette tilfellet.

Ingen her i tråden bestrider ulikheten i selve den kriminelle handlingen drap og voldtekt og heller ikke de generelle retningslinjene for etterforskningen. Det som derimot er en unødvendig forskjell er hvordan mennesker involvert i drapssaker og voldtektssaker møtes av politi og rettsvesen. Pårørende i drapssaker får umiddelbar oppfølging, offeret i voldtektssaker er utsatt for psykisk drap og må leve med redusert livskvalitet resten av livet. Hun (eller han..) risikerer likevel bli møtt med beskjed om å returnere neste uke når hun møter opp for å anmelde. Dette kan ikke rettferdiggjøres ved å påpeke vesensforskjeller på drap og voldtekt eller problemer med å rakst sikre beviser i voldtektssaker.

Hvem snakker om å rettferdiggjøre at rettsprosessen går tregere for overgrepsofre? Jeg påpekte forskjellen for å forklare deg at det ikke nødvendigvis alltid er motvilje i politi -eller rettsvesenet som ligger til grunn for at overgrepsofre får en tregere saksbehandling enn drapssaker, dette er ikke det samme som å si at det er greit. Blir man utsatt for overgrep må man selv ta ut tiltale. Det finnes ikke noe åsted, eller noe som helt sikkert kan bevise at noe alvorlig har skjedd som det gjerne gjør med en drapssak. Hvordan mener i så fall du at man bør gå frem mtp. ofrene? Bør staten ta ut rettssak -kanskje mot offerets egen vilje- med en eneste gang? Siden du taler så varmt for overgrepsutsattes sak, så bør du være den første til å innse at mange av ofrene kanskje trenger lang tid for å innse hva som har skjedd. Skal man da tvinge dem til å gjennomgå en forholdsvis omfattende rettsprosess fremfor å behandle traumene? Hva er viktigst?

Jeg blir ganske paff over skuffende mangel på rasjonalitet i det du skriver her. Vi har nok totalt ulik virkelighetsopfatning. Min støtter seg på forskning, men forskning blir jo i dine øyne det samme som overtro. En ting er å påpeke mørketall mht. kvinners vold mot menn, som du selvsagt har rett i at finnes og som ingen vil bestride at finnes. Men du fremstiller alt vi erfaringsmessig vet om kjønnsfordeling innen offer og overgriper-kategoriene som en feministisk fordreining av virkeligheten. Det er en myte at statistikken utpeker menn som overgripere fordi vi lever i en feministstat hvor all forskning er femininisert og menn er de virkelige ofrene, forstår jeg deg rett?

Beklager, men å forsøke å derasjonalisere andres innlegg faller nok gjennom som en dårlig hersketeknikk, og her beskylder du meg i samme slengen som å betrakte forskning som overtro. Så feil kan man ta, det har etterhvert kommet til flere og flere som er interessert i "mannsforskning", og mange av disse har nettopp påpekt manglende forskning på kvinner som overgripere som et problemområde. Det behøver ikke å være noen motsetning mellom det å godta god feministisk forskning og samtidig også sette fokus på kvinnelige overgripere. Faktisk vil det være noe som kommer overgrepsutsatte til gode til syvende og sist.

I samme sleng som du påpeker mørketall av mannlige ofre for kvinners overgrep, må jeg få minne om mørketall om kvinnelige ofre for menns overgrep i tillegg til de kjente kvinnelige ofrene.

Det er ingen som har benektet at mørketallsfenomener forekommer i alle statistiske utvalg. Men der det er fravær av forskning bør det være rimelig åpenbart at muligheten for at mørketall forekommer er tilsvarende større.

Det vi også vet om det fysiske styrkeforholdet mellom menn og kvinner mht. muligheten for å faktisk påtvinge seg et samleie, ikke "bare" gi et dask (som mange kvinner dessverre utsetter menn for), gir også et unyansert preg på argumentasjonen din.

Her bagatelliserer du igjen kvinners overgrep ved å påstå at kvinner ikke har de samme mulighet til å gjøre dette ut i fra styrkeforhold. Det er feil. Det finnes saker der menn har blitt utsatt for overgrep i alkholrus, i søvne eller på andre måter har blitt satt ut av stand til å motsette seg uønsket seksuell tilnærming. Menn kan sågar få ufrivillig reisning, selv om man ikke ønsker sex i utgangspunktet. At menn riktignok normalt sett innehar en høyere fysisk styrke enn kvinner blir derfor ikke et godt nok argument.

Det blir for enkelt å si at kvinner er primære ofre bare fordi forskning har fokusert på kvinner som ofre, og ikke menn som ofre. Har det slått deg at det er en grunn til at forskningen har dette fokuset? Du trekker slutningen om at dette handler om femininisering. Men det kan jo like gjerne være fordi virkeligheten faktisk er slik at kvinner oftere er ofre og menn oftere overgripere.

Ja, men ville det ikke vært mer interessant i å faktisk finne det ut ved å kartlegge hele sannheten, ikke bare halve? Hvorfor er feminister så redd for å smake litt mer på dette?

[Gjest En annen mann]

Jeg skjønner at du har mye imot feminister. Men feminister er også feminister fordi de er leie av å være overrepresentert i offer-kategorien. Det virker som du tar for gitt at kvinner ikke anerkjenner at deres kjønnskategori også er representert som gjerningspersoner i voldssaker. Det har du ingen forutsetninger for å hevde, kun tatt ut ifra at kvinner hovedsakelig er opptatt av å diskutere voldtektssaker ut ifra statistikk om at kvinner er overrepresenterte som ofre. Å ha fokus på det kjønnet som er overrepresenterte betyr ikke det samme som å ikke godtar at også det andre kjønnet utsettes for overgrep.

Jo, jeg har gode forutsetninger for å hevde at en del kvinner ikke ønsker å anerkjenne sitt eget kjønn som mulige overgripere. Du har for eksempel en rekke offentlige debatter opp gjennom årene der en del feminister overhodet ikke hadde noe begrep om at også kvinner kunne være overgripere og menn ofre. Det er hvertfall slik mange har fremstått.

Det kan tvert imot bety at man ønsker å redusere problemet som totalitet ved å angripe det slik problemet arter seg mest typisk.

På samme måte som at enkelte feminister reduserer totaliteten ved å fokusere på det ene kjønnet?

Og du leser meg nok ikke korrekt, men jeg skjønner jo mentaliteten din for å tenke i "verste hensikt". Det handler ikke om å ubetinget akseptere at kvinners voldtektspåstander er sanne. Men å møte anmeldelser med fordommer om at mange kvinner anmelder falskt, blir nettopp en innstilling som fungerer som et bias i den videre forskningen.

Vel, jeg har forstått at også du ønsker å ta ting i verste mening. Å møte anmeldelser med fordommer er dine egne ord. Jeg kaller det rettsikkerhet, og det gjør heldigvis også rettsvesenet. Dessuten velger du igjen å fokusere på den som har blitt utsatt for overgrepet. Det er selvsagt helt ok, men det utgjør bare en liten del av det som skjer bak rettsapparatets dører. Det er ikke slik at den mistenkte ikke blir utsatt for avhør og mistenkeliggjøring. Å i det hele tatt bli mistenkt for overgrep kan være ganske stigmatiserende, og man får bare håpe at politiet til enhver tid greier å ta de riktige gjerningsmennene, og det vil man ikke få til ved å redusere bevisbyrden slik enkelte her inne forfekter (snakker ikke om deg her).

Man risikerer likefullt å oppnå det motsatte av det man ønsker. Setter man i gang en "heksejakt" er risikoen tilsvarende større for at også skyldige går fri. Når det er mindre krav til rasjonelle bevis som legges til grunn vil man i større grad få en prosess der hvordan personene fremstår som mennesker implisitt vil få større betydning -noe du selv ønsket å bekjempe i utganspunktet. Da vil i så fall den lettere berusede jenta i miniskjørt som har opplevd en voldtekt i ennå større grad risikere å bli møtt med fordommer enn i dag. Fordi man har fjernet noe av rasjonaliteten, og noe må man jo legge til grunn for å vurdere om en historie er troverdig eller ikke. Jeg vet ikke med deg, men jeg ønsker altså ikke at akkurat det skal avgjøres av tilfeldigheter.

Særlig da ingenting tyder på at mange anmeldelser er falske av det totale antall anmeldte saker, slik politiet oppfatter det. Som totalitet i voldtektssaker vil det være kvinners rettsikkerhet som er mest utsatt. Hun opplever at bevisets stilling er for svakt til at gjerningsmannen kan dømmes.

Oppklaringsprosenten i voldtektssaker er skremmende lav og straffene også lave relativt til konsekvensene for kvinnen. Hun risikerer å bli avvist av politiet i akkurat det øyeblikket hun våger å anmelde.

Og en del av det kan løses ved å tilføre kompetanse/ressurser. Ikke lavere bevisbyrde. Selvsagt innser jeg at ressurser ikke kan løse alt, til syvende og sist må man ta et standpunkt på hva man mener er god praksis og hva som ligger til grunn for at man ønsker å dømme flere overgrepsdømte. Er det et genuint ønske om å hjelpe ofrene eller er det et ønske om hevn og slik ofre noe av rettsikkerheten? Mange meninger om akkurat det, men jeg vet hvertfall at jeg har tatt mitt standpunkt.

Hun risikerer å bli gjort medskyldig i overgrepet gjennom trivialiteter som hvordan hun gikk kledd og om hun hadde en flørtende væremåte.

Akkurat det handler mer om holdninger i rettsapparatet og politiet, og jeg har allerede sagt meg enig i at bekledning og væremåte ikke bør ha noe utslagsgivende effekt.

Når kravet til bevis er slik de er idag, er det klart at flere menn slipper unna straff for faktisk voldtekt enn de som blir dømt for faktisk voldtekt. Ikke dermed sagt at bevisbyrdene burde reduseres, men det er nå likevel et faktum at kvinnene sitter igjen som den typisk tapende part. Hvis vi skal rette særlig fokus på den type voldtekt som er mest utbredt, nemlig voldtekt i nære relasjoner, blir det ekstra vanskelig å dokumentere voldtekten nettopp fordi det jo er mann og kvinner som lever sammen i et seksuelt forhold ellers, og mange har dessverre en oppfatning om at mannen i så måte ikke gjør noe like galt som en fremmed mann som hopper ut av buskene og voldtar. Men det er jo like fullt voldtekt.

Igjen, dette må løses ved kompetanse og ressurser, ikke lavere bevisbyrde.

Det finnes ingen annen fornuftig måte å kunne dømme flere av de skyldige (og samtidig raskere frigi flere av de uskyldige) uten å samtidig senke rettsikkerheten.

Hva som er et akseptabelt nivå av krav til bevis i strafferetten kan man diskutere til man blir både blå og grønn av, men moderne rettslige prinsipper opererer med prinsippet at det er bedre at ti skyldige går fri enn at en uskyldig blir dømt. På mange måter handler det om at det ikke er hevn som skal ligge til grunn for strafferetten i dag. Og basert på mange diskusjoner med mange mennesker, for eksempel på ulike fora syntes det å være enkelte feminister som nå ønsker å rokke ved dette -etter min mening- ufravikelige rettsprinsippet. Det bør man reagere mot, ikke bare grunnet overgrepsproblematikk isolert sett. Erfaring viser at slakker man ned på et viktig prinsipp i en gitt sammenheng, vil det være så utrolig mye lettere å gjøre det samme igjen, og slik kan man tenke seg at et krav om lavere bevisbyrde vil kunne spre seg fra overgrepslovbrudd til andre lovbrudd.

[Gjest smarten]

Hvor ble JALP av mon tro?