Okseløp?

[Mann 42]

Men det er poengløst mot, og derfor ikke spesielt beundringsverdig etter min mening.

Mot/heltemot er bare verdt noe dersom det har gode konsekvenser for en selv eller andre. Mot for motets skyld ser jeg ingen verdi i, selv om det jo sikkert er veldig bra for matadorens ego.

Tja, spanjolene har jo en macho-kultur der det å vise mot i seg selv er bra uansett omstendigheter forøvrig. Så matadoren er sånn sett det ultimate mannfolket, siden han gjør det som de aller fleste andre menn rett og slett ikke våger. Både i egne øyne, andre menns øyne og i de aller fleste kvinners øyne. Vel og merke snakker vi om spanjoler nå.

[Floja Felíz]

Du synes ikke det er tortur å drive å stikke den i nakken med piler og lanser?? Det er ikke bare i nakken de treffer. Dyret beveger seg, og de treffer i sidene, i skinkene, alle veier. Det tar lang tid før dyret dør. Det er seigpining. Kun for å underholde og more (!) mennesker. Synes du det hadde vært greit om dette var en hund? Om man har hatt hunden som kjæledyr og behandlet den fint i alle år? For så å stikke den med spyd og lanser, og holde på så lenge som mulig før dyret dør?

Tja, spanjolene har jo en macho-kultur der det å vise mot i seg selv er bra uansett omstendigheter forøvrig. Så matadoren er sånn sett det ultimate mannfolket, siden han gjør det som de aller fleste andre menn rett og slett ikke våger. Både i egne øyne, andre menns øyne og i de aller fleste kvinners øyne. Vel og merke snakker vi om spanjoler nå.

Dette synet er innmari foreldet, til og med de aller fleste steder i Spania. Tyrefekting har blitt mer og mer en turistattraksjon, og det er sterke krefter som arbeider mot tyrefektingen i Spania. Det er vel kun i Andalucía at det er flere som er positive til tyrefekting enn som er negative eller nøytrale. Jeg synes det er merkelig å argumentere med at det er tradisjon, det er likevel dyreplageri, akkurat som hane- og hundekamper og ville dyr på sirkus. Det er bare synd at folk som er mer interessert i adrenalinkick og spenning holder slike tradisjoner i live -og likevel kaller seg siviliserte mennesker...

Jeg håper du aldri går hen og betaler for å få se et dyr kjempe en kamp vi alle vet at den ikke kan vinne. Det er IKKE det samme som å dø en naturlig død som den ville gjort i naturen; oksen er på helt ukjent mark i et helsikes larm og leven, og den forsvarer kun sitt eget liv og ikke en flokk eller et territorie. Det er som gjesten over her sier. De fleste hadde reagert om det hadde vært snakk om et annet dyr enn den tradisjonelle oksen.

Tyrefekting er feil. BARE feil.

[Mann 42]

Man kan jo lure. Man ser at enkelte bruker argumentet med at oksene blir så helt utrolig bra behandlet fram til de dør for å rettferdiggjøre måten de dreper den på. Om man nå har en hund og den lever herrens glade dager, er det da helt greit å så en dag stikke den med spyd og lanser, og langsomt ta livet av den på en grusom måte? Siden den jo er så priviligert og heldig at den har fått leve et fint liv opp til det punktet hvor du torturerer den ihjel til nabolagets forlystelse? Bør mordere som har vært snill med offeret sitt før de tar livet av vedkommende få redusert straff? Siden de først var snill før de torturerte vedkommende til døde?

Men det er jo ingen spesiell utfordring ved å ta livet av en hund?

Poenget med tyrefekting er jo ikke å drepe dyret, og slett ikke å påføre det lidelser, men å sette sitt eget liv i fare i arenaen. Apellen ligger nettopp i at matadoren like gjerne kan dø som seire.

[Mann 42]

Dette synet er innmari foreldet, til og med de aller fleste steder i Spania. Tyrefekting har blitt mer og mer en turistattraksjon, og det er sterke krefter som arbeider mot tyrefektingen i Spania. Det er vel kun i Andalucía at det er flere som er positive til tyrefekting enn som er negative eller nøytrale. Jeg synes det er merkelig å argumentere med at det er tradisjon, det er likevel dyreplageri, akkurat som hane- og hundekamper og ville dyr på sirkus. Det er bare synd at folk som er mer interessert i adrenalinkick og spenning holder slike tradisjoner i live -og likevel kaller seg siviliserte mennesker...

Jeg håper du aldri går hen og betaler for å få se et dyr kjempe en kamp vi alle vet at den ikke kan vinne. Det er IKKE det samme som å dø en naturlig død som den ville gjort i naturen; oksen er på helt ukjent mark i et helsikes larm og leven, og den forsvarer kun sitt eget liv og ikke en flokk eller et territorie. Det er som gjesten over her sier. De fleste hadde reagert om det hadde vært snakk om et annet dyr enn den tradisjonelle oksen.

Tyrefekting er feil. BARE feil.

Tja, det var jo et interessant innspill, særlig dersom jeg skal oppfatte deg som spansk av opprinnelse.

Som sagt er det ikke videre sannsynlig at jeg noen gang kommer til å se en tyrefekting. Hva er det som gjør at folk fra Andalucìa stiller seg så positive, i kontrast til spanjoler generelt som iflg deg ønsker livet av denne spesielle tradisjonen?

[Gjest Zia]

Jeg vet at Catalonia forbød tyrefekting for en del år siden. Det er mulig det også finnes andre provinser som har gjort det samme.

[Gjest Gjest]

Apellen ligger nettopp i at matadoren like gjerne kan dø som seire.

Satt på spissen så kunne han vel bare hoppet fra 10 metern uten vann i bassenget? Hadde vært like underholdende det....lever han eller dør han...?

Ingen grunn til å dra den stakkars oksen inn i galskapen.

Og det er klart både torturen og døden er en del av tyrefektingen..hvorfor er det ellers med?

[Gjest Gjest]

Men det er jo ingen spesiell utfordring ved å ta livet av en hund?

Poenget med tyrefekting er jo ikke å drepe dyret, og slett ikke å påføre det lidelser, men å sette sitt eget liv i fare i arenaen. Apellen ligger nettopp i at matadoren like gjerne kan dø som seire.

Tja, en svær mastiff kan det være utfordrende å ta livet av, men det er ikke poenget. Poenget er at det er dyreplaging. Uansett hvor stor "utfordring" det er å ta livet av dyret. Hvorfor er det mer greit å torturere en okse til døde enn å torturere en hund til døde? Er det greit fordi det er "Macho" og "tøft"?

Man kan helt fint sette sitt eget liv i fare uten å samtidig torturere og drepe et uskyldig dyr. Om noen har lyst til å sette sitt eget liv i fare, så er det helt greit for meg. Det er det å torturere et dyr jeg ikke synes er ok. Selv om "poenget" med tyrefekting ikke er plagingen av dyret i seg selv, så endrer ikke det det faktum at man faktisk torturerer dyret. Om jeg har til hensikt å lage en knakandes god matrett, så er det vel ikke greit at jeg torturerer ingrendiensene til døde? Selv om poenget med å torturere dem ikke er å torturere dem, men å lage god mat med dem oppi? Målet helliger ikke middelet.

[Gjest Zia]

Men det er jo ingen spesiell utfordring ved å ta livet av en hund?

Poenget med tyrefekting er jo ikke å drepe dyret, og slett ikke å påføre det lidelser, men å sette sitt eget liv i fare i arenaen. Apellen ligger nettopp i at matadoren like gjerne kan dø som seire.

Poenget med tyrefekting i motsetning til lignende kamper med andre dyr, er at tyrefekting har lang tradisjon i Spania (og Portugal og Sør-Frankrike), og at det for mange oppleves som en viktig del av deres kultur og identitet.

[Mann 42]

Om jeg har til hensikt å lage en knakandes god matrett, så er det vel ikke greit at jeg torturerer ingrendiensene til døde? Selv om poenget med å torturere dem ikke er å torturere dem, men å lage god mat med dem oppi? Målet helliger ikke middelet.

Hummer, krabbe og andre skalldyr er helt utelukket for ditt vedkommende, skjønner jeg?

[Gjest Gjest]

Hummer, krabbe og andre skalldyr er helt utelukket for ditt vedkommende, skjønner jeg?

Om det er tortur å slippe en krabbe ned i kokende vann, så den dør momentant, er jeg ikke helt med på. Om man derimot koker krabben langsomt opp, så den dør en langsom og pinefull død er det helt utelukket å spise den. Jeg spiser ikke halalkjøtt heller.

Skal man drepe et dyr, skal det være for matens skyld, og det skal skje på en måte som påfører dyrer så lite smerte/frykt som mulig. Kan man ikke drepe et dyr uten å torturere det, så lar man være.

Og å drepe et dyr for -moro- skyld? Det er det debatten dreier seg om. Torturere dyr som underholdning.

[Mann 42]

Satt på spissen så kunne han vel bare hoppet fra 10 metern uten vann i bassenget? Hadde vært like underholdende det....lever han eller dør han...?

Ingen grunn til å dra den stakkars oksen inn i galskapen.

Og det er klart både torturen og døden er en del av tyrefektingen..hvorfor er det ellers med?

Ja, det er det jo også folk som gjør. Ikke akkurat i bassenger uten vann, men de stuper ut fra tårn med tau rundt anklene, og det eneste som demper fallet er strekket i tauet, en liten destruksjonssone i form av en pullert som knekker i det tauet strekker seg til maks, og det faktum at man lander på litt løs jord som er spadd opp i en liten skråning rundt tårnet. Men det forandrer ikke på det faktum at man klasker i bakken i en fart som NESTEN er dødelig.

Lykkelig er vi som er oppvokst i en kultur der det holder at testiklene ramler ned i pungen for at man skal kunne erklæres som mann nok til å formere seg.

[Mann 42]

Om det er tortur å slippe en krabbe ned i kokende vann, så den dør momentant, er jeg ikke helt med på. Om man derimot koker krabben langsomt opp, så den dør en langsom og pinefull død er det helt utelukket å spise den. Jeg spiser ikke halalkjøtt heller.

Skal man drepe et dyr, skal det være for matens skyld, og det skal skje på en måte som påfører dyrer så lite smerte/frykt som mulig. Kan man ikke drepe et dyr uten å torturere det, så lar man være.

Og å drepe et dyr for -moro- skyld? Det er det debatten dreier seg om. Torturere dyr som underholdning.

Det er ikke noe som heter "momentant". Dyrets innside må varmes opp til en viss temperatur før det blir så varmt at det dør, og det tar med nødvendighet noen sekunder, uansett hvordan du snur og vender på det.

Dessuten skjønner jeg ikke helt dette skillet mellom forskjellige beveggrunner. Det spiller nok ikke så stor rolle for oksen eller krabben, hva vi tenker om våre beveggrunner for å behandle dem som vi gjør. De hadde nok helst sett at vi lot det være, tenker jeg.

Endret 9. juli 2008 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Det er ikke noe som heter "momentant". Dyrets innside må varmes opp til en viss temperatur før det blir så varmt at det dør, og det tar med nødvendighet noen sekunder, uansett hvordan du snur og vender på det.

Dessuten skjønner jeg ikke helt dette skillet mellom forskjellige beveggrunner. Det spiller nok ikke så stor rolle for oksen eller krabben, hva vi tenker om våre beveggrunner for å behandle dem som vi gjør. De hadde nok helst sett at vi lot det være, tenker jeg.

For dyret er det ett fett hvorfor det drepes. Om jeg blir angrepet av en hai, så tenker jeg ikke at "det er greit om den er sulten, men ikke om den bare kjeder seg litt og har lyst på litt action".

Men mennesker trenger ikke plage dyr for å more seg. Det finnes så utrolig mange andre måter å more seg på. Derimot trenger vi mat, og å spise kjøtt er naturlig for mennesker. Å spise kjøtt i moderate mengder er sunt, og i tillegg naturlig. Kjøtt får man ikke uten å drepe et dyr. Så der må man drepe, i motsetning til når man bare skal unngå å kjede seg.

Å drepe helt uten å påføre dyret smerte/frykt/lidelse på noen måte er veldig vanskelig. Men man skal gjøre sitt beste for å unngå disse tingene. Å gjøre et dyr vettskremt så det angriper alt det ser, for deretter å stikke det med spyd og lanser, og trekke dette ut, alt for underholdningen sin del, er det stikk motsatte av den rette måten/de rette motivene for å drepe et dyr.

Man skiller jo også på beveggrunner når mennesker er blitt drept. Om det er overlagt eller uoverlagt drap spiller jo ingen rolle for offeret der heller, men likevel så regnes det ene som mer "galt" enn det andre i straffesystemet.

[Gjest Gjest]

Nei, dyret tortureres ikke til døde. Det drepes med et rent stikk rett i hjertet.

Det er der du tar grådig feil! Den drepes ikke med et rent stikk rett i hjertet! Den får spydspisser overalt på kroppende og blir stukket rundt slik at blodet renner!

Det er tortur på høyt plan!

Du trenger ikke å vært der for å vite dette!

[Mann 42]

Det er der du tar grådig feil! Den drepes ikke med et rent stikk rett i hjertet! Den får spydspisser overalt på kroppende og blir stukket rundt slik at blodet renner!

Det er tortur på høyt plan!

Du trenger ikke å vært der for å vite dette!

Det er ikke disse overfladiske skadene som dreper dyret. Det som dreper dyret er et stikk i hjertet, levert med sverd, rett ovenfra og svakt forfra, gjennom en kanal gjennom skjelettet, med en lysåpning omtrent så stor som en knyttneve, som fremkommer når oksen senker hodet i en bestemt vinkel. Før den gjør det, kan den ikke drepes med sverd.

Koster ingenting å være saklig sett korrekt. Argumentet ditt om dyreplageri er like valid uansett.

[Gjest Gjest]

Det er ikke disse overfladiske skadene som dreper dyret. Det som dreper dyret er et stikk i hjertet, levert med sverd, rett ovenfra og svakt forfra, gjennom en kanal gjennom skjelettet, med en lysåpning omtrent så stor som en knyttneve, som fremkommer når oksen senker hodet i en bestemt vinkel. Før den gjør det, kan den ikke drepes med sverd.

Koster ingenting å være saklig sett korrekt. Argumentet ditt om dyreplageri er like valid uansett.

At de overfladiske skadene ikke dreper dyret gjør det jo verre. At skadene ikke er dødelige betyr ikke at de ikke er smertefulle for dyret. Hadde den blitt drept med en gang, med ett enkelt støt, så hadde det jo vært forholdsvis humant. Men det skjer jo ikke. Dyret blir seigpint og torturert med masse stikkskader over det hele.

[Gjest Gjest]

Det er ikke disse overfladiske skadene som dreper dyret. Det som dreper dyret er et stikk i hjertet, levert med sverd, rett ovenfra og svakt forfra, gjennom en kanal gjennom skjelettet, med en lysåpning omtrent så stor som en knyttneve, som fremkommer når oksen senker hodet i en bestemt vinkel. Før den gjør det, kan den ikke drepes med sverd.

Koster ingenting å være saklig sett korrekt. Argumentet ditt om dyreplageri er like valid uansett.

Men kjære deg, tror du virkelig at disse overflatiske skadene gjør jævlig vondt?

Tenk deg smerten selv da!

[Gjest Gjest]

Men kjære deg, tror du virkelig at disse overflatiske skadene IKKE gjør jævlig vondt?

Tenk deg smerten selv da!

Edit:IKKE

[Tabris]

Om jeg har til hensikt å lage en knakandes god matrett, så er det vel ikke greit at jeg torturerer ingrendiensene til døde? Selv om poenget med å torturere dem ikke er å torturere dem, men å lage god mat med dem oppi? Målet helliger ikke middelet.

Nå lever norske burhøner og kyllinger under forhold som jeg omtrent vil kalle tortur, bare for å ha det sagt.

Mann 42 - mener du oppriktig at du forsvarer tyrefekting, eller gjør du det helst for å skape en diskusjon?

[Mann 42]

Nå lever norske burhøner og kyllinger under forhold som jeg omtrent vil kalle tortur, bare for å ha det sagt.

Mann 42 - mener du oppriktig at du forsvarer tyrefekting, eller gjør du det helst for å skape en diskusjon?

JEg sa innledningsvis at et par av påstandene om tyrefekting var litt off, og temmelig feil, og så sa jeg at jeg forsåvidt kunne tenke meg å se en tyrefekting selv, om sjansen bød seg. Og dermed begynte skittstormen. Etter det har jeg bare svart de som har postet og lyst meg personlig i bann. Skulle tro det var jeg som hadde funnet det opp. Dere er ganske hysteriske enkelte ganger.