Var dette så lurt å trykke ?

[The Kitten]

http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1094459.ece

Vi vet at slike tema er betent nok ifra før, så hvorfor holder man på likevel?

Personlig ser jeg ikke helt poenget med å trykke karikaturtegninger som ikke bare provoserer, men også sårer mange mennesker.

Hilsen

The Kitten :banantroll:

[Paradokset]

Der ekstremister finnes blant oss, bør de motarbeides, og forøvrig kan man ikke tillate seg å være redd for å kritisere dem der det er passende. Om det er "formålstjenlig", tror jeg at jeg vil skjele mindre til.

Om du ikke er så opptatt av hva som er formålstjenelig i forhold til å motarbeide ekstremister, som faktisk er det grunnleggende spørsmålet i dette tilfellet, så er uenigheten vår så dyptgripende at vi bare får være enige om å være uenige.

Det er noe som heter "smart communication". Troen på at bare man trykker nok karikaturer av mohammed i underbuksa, med bomber i turbanen, så vil ekstremisme innen Islam forsvinne tror jeg er noe naiv.

[Paradokset]

Det handler vel ikke om det? Det handler om å stå opp for ytringsfriheten i det øyeblikket noen prøver å innskrenke den.

Jeg er helt enig med deg. Det betyr likevel ikke at man ukritisk må trykke alt som kan provosere.

[Mann 42]

Om du ikke er så opptatt av hva som er formålstjenelig i forhold til å motarbeide ekstremister, som faktisk er det grunnleggende spørsmålet i dette tilfellet, så er uenigheten vår så dyptgripende at vi bare får være enige om å være uenige.

Det er noe som heter "smart communication". Troen på at bare man trykker nok karikaturer av mohammed i underbuksa, med bomber i turbanen, så vil ekstremisme innen Islam forsvinne tror jeg er noe naiv.

Når det gjelder påvirkningen av ekstremisme gjennom karikaturtegninger, så er jeg enig med deg. Det blir ikke mindre av det, uansett hvor mange ganger de får se muhammed med en bombe i turbanen. Men jeg tror ikke det blir noe mer ekstremisme, heller.

Jeg ser det mer slik at dersom en tegner eller forfatter har et budskap eller en ide til kritikk, satire eller kommentar, så skal han ikke behøve å brenne inne med det budskapet av frykt for konsekvensene. Det er en meget negativ utvikling som bare kan føre til en uthuling av ytringsfriheten, og føre til en art av selvsensur begrunnet med frykt, som nok er mer negativ og farlig, enn statlig eller religiøs sensur ville vært. Og derfor mener jeg at vi ikke kan tillate oss å skjele for mye til hva som er "hensiktsmessig" i slike sammenhenger.

De sårede følelser er muslimenes egne, og de får selv ta ansvar for dem. Wilksgårds karikaturer var ikke ondsinnet. Det var heller ikke de andre 10 karikaturene i i Jyllandsposten dengang.

Adresseavisen er kanskje hakket mer infam, men husk at det kom i kjølvannet av en bombeeksplosjon som tok livet av 6 mennesker, skadet over 30 og raserte ambassande og en kontorbygning tilhørende en humanitær organisasjon. Den samme bombeeksplosjonen ble omtalt som "en lærepenge for danmark" i arabiske media. Og den ble satt klart i sammenheng med danske avisers gjentatte trykking av de opprinnelige 12 muhammedtegningene, for å illustrere hva mordplanene mot Wilksgård egentlig var begrunnet i.

Så det er klart at det finnes mennesker som faktisk mener at man kan bombe seg til taushet og "respekt". Jeg tror at det er veldig viktig å vise dem og oss selv at sånn er det ikke.

[Gjest Gjest]

Det at det ikke var riktig å fornærme Bondevik betyr ikke at man må bare fortsette å fornærme alle andre også? I tillegg er det forskjell mellom å skrive om et menneske og en hel gruppe.

..og det er forskjell på å fornærme en hel gruppe mennesker, og å latterliggjøre religionen deres. Som er det karikaturstridens kjerne handler om.

Le av en undertrykkende religion.

Humor er det lite av i Islam, nemlig.

There is no humor in Islam

[Paradokset]

Jeg ser det mer slik at dersom en tegner eller forfatter har et budskap eller en ide til kritikk, satire eller kommentar, så skal han ikke behøve å brenne inne med det budskapet av frykt for konsekvensene.

Enig.

Det er en meget negativ utvikling som bare kan føre til en uthuling av ytringsfriheten, og føre til en art av selvsensur begrunnet med frykt, som nok er mer negativ og farlig, enn statlig eller religiøs sensur ville vært. Og derfor mener jeg at vi ikke kan tillate oss å skjele for mye til hva som er "hensiktsmessig" i slike sammenhenger.

Forstår jeg deg rett i at du mener man bør trykke tegningene utelukkende fordi noen har forsøkt å hindre nettopp det?

Trykke bare for å trykke er det motsatte av ytringsfrihet - da har ekstremistene virkelig vunnet.

De sårede følelser er muslimenes egne, og de får selv ta ansvar for dem. Wilksgårds karikaturer var ikke ondsinnet. Det var heller ikke de andre 10 karikaturene i i Jyllandsposten dengang.

Hva er det egentlig som er budskapet i disse tegningene, og hvem er målgruppen?

Den samme bombeeksplosjonen ble omtalt som "en lærepenge for danmark" i arabiske media.

De aller fleste muslimer og islamske medier tar avstand fra terror som virkemiddel så jeg er nysgjerrig på hva du mener når du skriver "arabisk media"

Så det er klart at det finnes mennesker som faktisk mener at man kan bombe seg til taushet og "respekt". Jeg tror at det er veldig viktig å vise dem og oss selv at sånn er det ikke.

Dette er jo et klassisk dilemma - konfrontasjon eller dialog.

[Mann 42]

De aller fleste muslimer og islamske medier tar avstand fra terror som virkemiddel så jeg er nysgjerrig på hva du mener når du skriver "arabisk media"

Husker faktisk ikke hva avisen het, men det var omtalt i Aftenpostens nettutgave som hadde en artikkel om både amassadeangrepet og reaksjonene i media både i Islamabad, i Pakistan nasjonalt, Saudiarabia, og Al Jazeeras dekning.

Det er forsåvidt riktig nok at det ble tatt avstand fra handlingen, men i samme setning ble det også sagt at dette er en lærepenge for Danmark. Så så veldig avstand tok man jo ikke.

Når du snakker om konfrontasjon og dialog:

En karikatur er da en slags kommunikativ handling, er det ikke?

Men bomber, ambassadebrenning og mordplaner det smaker det liksom litt mer konfrontasjon av. Jeg tror du har rot i begrepene.

Bare fordi muslimene det gjelder, sier at de er blitt provosert, så betyr ikke det at de er utsatt for en provokasjon. Og vi behøver ikke nødvendigvis ta deres sårede følelser på face value. Det er ens eget ansvar hva man velger å bli forurettet over.

Endret 9. juni 2008 av Mann 42

[aline]

Det er noe som heter "smart communication". Troen på at bare man trykker nok karikaturer av mohammed i underbuksa, med bomber i turbanen, så vil ekstremisme innen Islam forsvinne tror jeg er noe naiv.

Jeg tror ikke noen er dumme nok til å tro at ekstremistene forsvinner dersom vi trykker disse tegningene, men jeg er rimelig overbevisst om at tanken bak det er å provosere frem reaksjoner, som da gjør det mer legitimt for "oss" å nok en gang svartmale muslimer, ikke bare fanatiske ekstremister eller terrorister, men alle muslimer.

For meg virker det som en måte å få lov til å gjøre narr, og ett forsøk på å provosere noe vi ikke forstår, FORDI vi ikke forstår det. Også skjønner vi ikke konsekvensen, verken den meget merkbare (som kommer fra de ekstremistene vi i første omgang prøvde å provosere), eller den mer triste konsekvensen, alle de muslimene som IKKE er ekstremister men som likevel blir sparket gang på gang med hån og narr av noe som for dem er meget riktig.

At vi ikke lenger eier respekt for andres forhold til religion eller andres måter å takle ett liv som for mange er tusen ganger vanskeligere en noen av oss opplever, lyser så klart igjennom at jeg blir sittende med en flau smak i munnen, det er slett ikke alltid jeg er stolt av å være norsk.

Og å pukke på at man skal kunne kødde med absolutt alt og såre absolutt alle, fordi vi har ytringsfrihet, viser for meg bare den enorme mangelen på respekt for andre en de som er akkurat like en selv. Mobbere rett og slett, mobbere som mobber mens de bruker ytringsfriheten for å slå fra seg.

[Paradokset]

En karikatur er da en slags kommunikativ handling, er det ikke?

Men bomber, ambassadebrenning og mordplaner det smaker det liksom litt mer konfrontasjon av. Jeg tror du har rot i begrepene.

Bare fordi muslimene det gjelder, sier at de er blitt provosert, så betyr ikke det at de er utsatt for en provokasjon. Og vi behøver ikke nødvendigvis ta deres sårede følelser på face value. Det er ens eget ansvar hva man velger å bli forurettet over.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre her. Jeg mener den store og tause majoriteten muslimer som ikke var ute og demonstrerte, eller sprengte bomber ved ambassaden.

Ekstremistene vil uansett ikke berøres av at vi trykker karikaturer - de vil bare bruke det til sitt eget formål - å rettfredigjøre sin egen ekstremisme.

Jeg tror en endring i stor grad må komme innenfra når det gjelder islam. Det var kanskje derfor det heller ikke ble så stort oppstyr da en egyptisk avis trykket noen av de samme karikaturene.

Det som kan oppfattes som et angrep utenfra har jo ofte den funksjon at det styrker samholdet innad i gruppen.

[Mann 42]

Jeg tror vi snakker forbi hverandre her. Jeg mener den store og tause majoriteten muslimer som ikke var ute og demonstrerte, eller sprengte bomber ved ambassaden.

Ekstremistene vil uansett ikke berøres av at vi trykker karikaturer - de vil bare bruke det til sitt eget formål - å rettfredigjøre sin egen ekstremisme.

Jeg tror en endring i stor grad må komme innenfra når det gjelder islam. Det var kanskje derfor det heller ikke ble så stort oppstyr da en egyptisk avis trykket noen av de samme karikaturene.

Det som kan oppfattes som et angrep utenfra har jo ofte den funksjon at det styrker samholdet innad i gruppen.

Jeg vet at karikaturene ikke henvender seg til ekstremistene.

Det sier seg jo nesten selv.

Det jeg også tror, er at hver gang man kommer med en observasjon, en mening eller en karikatur om et tema i det offentlige rom, jo mer sannsynlig er det at dette temaet åpnes for debatt. Det er det som har skjedd innen kristendommen, og det er det som forhåpentligvis kommer til å skje innen Islam.

Det er faktisk ikke så veldig lenge siden kristenfolket i Norge demonstrerte for å forby Life of Brian. Den ble betraktet som helligbrøde og en fornærmelse mot profeten, og mot alle troendes følelser.

Høres ikke det kjent ut? Det er sikkert mange troende kristne den dag i dag som syns Life of Brian er helt forferdelig, men det er ingen som lenger prøver å forby hverken den eller andre religionskritiske filmer eller ytringer.

Du later til å mene at jeg ønsker å bruke ytringsfriheten til å fornærme folk fordi jeg kan. Som en liten rampegutt, som dekker seg bak at det ikke er lov å slå barn.

Jeg mener tvert imot at man skal bruke ytringsfriheten sin fordi man BØR si hva man mener.

Du tror tydeligvis at det er best at muslimene får slippe å høre at vi syns deres religion er middelaldersk, at den har trekk som ikke bare tillater, men tilogmed oppmuntrer til mord på uskyldige, at den kan være kvinneundertrykkende, antidemokratisk og et reelt hinder for fremskritt både politisk og vitenskaplig.

Jeg mener tvert i mot: Det er kanskje en nyttig informasjon for muslimene å få vite hvordan resten av verden oppfatter de problematiske sidene av deres religion. Og det at sider ved religionen problematiseres av dem som ser den utenfra, kan kanskje bidra til at det åpnes for debatt innad også. Islam er nok ikke mer statisk enn kristendommen, og den har så vidt jeg forstår endret både ansikt og uttrykk svært mye over de århundrer den har eksistert. På et tidspkt var den en av de mest tolerante religionene i verden. De hadde plass for jødene. De tolererte de homofile, og de hadde en debatt mellom geistlige om temaet, der toleransen vant frem. Islam var sågar ansvarlig for at det fantes et grunnlag for den europeiske renessansen. De holdt liv i antikken for oss, og de drev forskning både innen medisin, astronomi, matematikk og kjemi. Mye av det kom Vesten til gode etter middelalderen. Men pt er de dominert av strengt konservative krefter som kveler en hver utvikling og et hvert tilløp til debatt. Det syns jeg de bør gjøres oppmerksom på så ofte som mulig.

Endret 10. juni 2008 av Mann 42

[Paradokset]

Kristendommen er ingen homogen gruppe og jeg husker da filmen "The passion of christ" kom på kino var det demonstrasjoner i Oslo og enkelte som mente at den burde forbys.

I USA har man en til dels nykonservativ kristen bølge som går over landet, hvor mange ønsker å begrense/forby homoseksualitet, abort og darwnistisk utviklingslære i skolen.

Det er på ingen måte gitt at det vil være status quo at de religiøse i vår del av verden ønsker å holde kirke og stat adskilt i fremtiden.

Så lenge det finnes religion så ville det finnes ekstremister.

Reformasjon av islam vil være en god ting.

Om man ser tilbake på historien så tror jeg at om ottomanere og andre muslimer hadde stått på grensen og fortalt Europa at de måtte endre seg så hadde det neppe blitt noen reformasjon.

Det er kanskje en nyttig informasjon for muslimene å få vite hvordan resten av verden oppfatter de problematiske sidene av deres religion. Og det at sider ved religionen problematiseres av dem som ser den utenfra, kan kanskje bidra til at det åpnes for debatt innad også

Vi er enig i det grunnleggende her, men jeg tror ikke den rette veien er å trykke karikaturer av mohammed i en avis i Sør-Trøndelag eller København.

Denne debatten eksisterer i mange deler av den muslimske verden i dag, og med noe som kan oppfattes som åpen kritikk av religionen per se, kveler man debatten heller enn å inspirere til den.

Jeg tror karikatur kan være et velegnet virkemiddel som stimuli til debatt i vårt åpne samfunn, men tror kanskje budskapet vil bli så forvrengt at det forsvinner når du skal formidle det over store kulturelle og religiøse barrierer.

[Gjest Gjest]

Ideen var god - resultatet var ideotisk!

Hvorfor "Jeg er Muhammed Du tørr ikke trykke dette!"?

Hadde det ikke vært bedre og tryggere med "Jeg gjør Allahas vilje, du tørr ikke trykke dette!".

Det ville fortsatt ha skapt debatt, poenget ville ha kommet frem, men ingen ville ha trodd at det var en karikkatur av profeten.

[Gjest Gjest]

I går ettermiddag tok jeg inn på en religiøs skole, Madrassa, i Peshawar. Jeg tilbragte kvelden med studentene, eller talibanere, som de kalles. De fleste av dem er afghanere bosatt i Pakistan. I går kveld hadde vi livlige diskusjoner om hvorvidt jeg var et legitimt mål for deres sinne eller ikke fordi norske soldater kriger i Afghanistan. De ble enige om at det ville være rett å drepe meg fordi jeg som velger i et demokrati hadde ansvaret for den regjeringen som sendte soldater til Afghanistan. Men som invitert gjest, ble det med diskusjonen, det ble middag og sen kveld. Fordi dette området kan være litt utrygt å farte i for en som meg, takket jeg ja til å tilbringe natten på skolen.

Men så eksploderte det altså idag tidlig da en eller annen hadde fått Adresseavisas Muhammed-tegning på telefonen sin, etter å ha sendt en melding om den norske journalisten som sov over i sovesalen. Før vi la oss kranglet de om å fa sove ved siden av den norske journalisten, idag tidlig kranglet de om å slippe til for å gi meg en skikkelig omgang juling.

Fra Fredrik Græsviks blogg

Fredrik Græsvik i TV2

Angrep TV2-reporter etter Muhammed tegning

Dette folket er jo helt vannvittig gale!

Utenriksreporteren kan da ikke noe for at tegningen ble trykket!

[Gjest Gjest]

Høres ikke det kjent ut? Det er sikkert mange troende kristne den dag i dag som syns Life of Brian er helt forferdelig, men det er ingen som lenger prøver å forby hverken den eller andre religionskritiske filmer eller ytringer.

Ikke her, men jeg vil ikke se bort fra at det ville blitt gjort forsøk på det om det ble nyoppsetning av filmen på kinoer over hele USA, for eksempel. Her i Norge ville ikke det skjedd, men det er også utelukkende fordi alle kristne grupperinger har skjønt at det slaget er tapt allerede, ikke fordi de har godtatt filmen.

Islamistene kommer til å måtte gi seg til slutt de også...de har allerede måttet gi seg på flere felt etter som de ser at den jevne muslim ikke blir med på våset deres. Men de kommer ikke til å gi seg uten krampetrekninger, og det vil ta tid. De kristne er jo fremdeles ikke helt ferdig med prosessen, og de startet lenge før.

[Gjest annen gjest]

Fra Fredrik Græsviks blogg

Fredrik Græsvik i TV2

Angrep TV2-reporter etter Muhammed tegning

Dette folket er jo helt vannvittig gale!

Utenriksreporteren kan da ikke noe for at tegningen ble trykket!

Neinei.. det er bare ett fåtall som er ville og gale, det har norske sosialdemokrater fortalt meg i åresvis!

Du ødelegger dagdrømmen min!

[Mann 42]

Neinei.. det er bare ett fåtall som er ville og gale, det har norske sosialdemokrater fortalt meg i åresvis!

Du ødelegger dagdrømmen min!

Øøøh, altså, han var innlosjert på en koranskole smekkfull av aspirerende talibanere. Det er vel rimelig å si at de er en noe selekt gruppe når det gjelder ekstremisme?

Akkurat som Vigrid-medlemmer er litt spesielt opptatt av forekomstene av mennesker med eksotisk utseende....

[Gjest Gjest]

Det handler om respekt. "Skal vi drive og ta hensyn til midtøsten hver gang avisa vil trykke noe?". Herregud, så lite gjennomtenkt. Vi tar jo hensyn til de homofile før vi skriver en oversikt som "Homofile må brenne". Vi tar hensyn til kvinner før vi skriver "kvinnfolk er utstyrt med kun lillehjernen". Vi tar hensyn til barn før vi skriver "barn bør kastes i et rom inntil de kan ta vare på seg selv". Vi tar hensyn til mørkhudete før vi skriver "Svarte er søppel". Vi kan fint ta hensyn før vi skriver noe om islam også.

Det vil ikke si at vi ikke kan skrive om islam. Det vil bare si at når vi har sett reaksjoner på Muhammed-karikaturene, når vi har forstått at det er en regel vi ikke har noe med å bryte, når vi har sett at vi har krenket et helt folk, ja da kan vi ta litt mer hensyn.

Å si at vi har ytringsfrihet og kan trykke hva vi vil, er så idiotisk. Man tar virkelig det privilegium for gitt og misbruker det.

[Gjest annen gjest]

Øøøh, altså, han var innlosjert på en koranskole smekkfull av aspirerende talibanere. Det er vel rimelig å si at de er en noe selekt gruppe når det gjelder ekstremisme?

Akkurat som Vigrid-medlemmer er litt spesielt opptatt av forekomstene av mennesker med eksotisk utseende....

Jammen, jammen, Erik Solheim ga jo en hel del millioner til 118 av disse skolene for å fremme religiøs toleranse? De kan da ikke være så gærne da vel ??

Talibanere ? Syns du generaliserer litt jeg..

[Gjest Gjest]

Religion fortjener ikke respekt.

Hvordan noen kan bli så forulempet av en tegning er meg hinsides, men det er massive apekattendenser der nede.

[Gjest Gjest]

Religion fortjener ikke respekt.

Hvordan noen kan bli så forulempet av en tegning er meg hinsides, men det er massive apekattendenser der nede.

Ja det er det, men nevner vi at vi mennesker kanskje stammer fra apene blir dem som gorilaer