Var dette så lurt å trykke ?

[Mann 42]

Hvem er det egentlig du snakker om når du skriver "de"? Militante islamister?

Jeg mener man har bommet grovt med en karikatur når man må fornærme (i større eller mindre grad) en mrd mennesker for å gjøre narr av en gjeng skjeggete nisser som sitter i en hule et sted.

Kanskje og kanskje ikke. Jeg oppfattet iallfall karikaturen som rettet mot ekstremister og terrorister. Figuren har jo både sprengstoffbelte og gevær. Og akkurat som Wilsgårds tegning, er den ment som en kritikk av den religiøst begrunnede terroren. Så får man gjerne bli såret. Men om man mener at det er berettiget å sprenge bomber av den grunn, så har nok kritikken truffet midt i blinken. Og bomben ville nok blitt sprengt uansett. Hvis det å uttrykke sin mening kvalifiserer til dødsstraff, så er det nok ingen vei utenom. Et samfunn med meningsfrihet og ytringsfrihet er dømt til å fornærme verdens ekstremister, om og om igjen. Det finnes ikke noe alternativ, for vi mener faktisk at holdningene deres er meget kritikkverdige, og det later ikke til at vi har tenkt å slutte med å problematisere det.

[Paradokset]

Et samfunn med meningsfrihet og ytringsfrihet er dømt til å fornærme verdens ekstremister, om og om igjen. Det finnes ikke noe alternativ, for vi mener faktisk at holdningene deres er meget kritikkverdige, og det later ikke til at vi har tenkt å slutte med å problematisere det.

I mine øyne så er dilemmaet om man ikke muligens skaper flere ekstremister gjennom denne prosessen. Og er det i så fall verdt det?

Jeg tror ikke vi er grunnleggende uenige her, men kanskje heller har et ulikt syn hvordan det er formålstjenelig å bruke sin ytringsfrihet.

De fleste argumenter og synspunkter kom også vel frem i den forrige "karikatur-tråden".

Endret 6. juni 2008 av Paradokset

[Mann 42]

I mine øyne så er dilemmaet om man ikke muligens skaper flere ekstremister gjennom denne prosessen. Og er det i så fall verdt det?

Jeg tror ikke vi er grunnleggende uenige her, men kanskje heller har et ulikt syn hvordan det er formålstjenelig å bruke sin ytringsfrihet.

De fleste argumenter og synspunkter kom også vel frem i den forrige "karikatur-tråden".

"Hvordan det er formålstjenlig å bruke sin ytringsfrihet"....

Du høres ut som om du er moden for å diskutere noen begrensninger. Kanskje gjenopplive og muligens skjerpe blasfemiparagrafene?

Tror du virkelig at det å kritisere og eksponere galskapen i ekstremismen, skaper mer av den? Jeg kan ikke se hvordan det skulle kunne skje. Jeg tror heller at det å kritisere slike holdninger bare bringer ut dem som har dem, og får dem til å tone flagg. Da kommer omfanget av det frem, og det er en god ting. Det er vanskelig for meg å se hvordan noen skulle kunne gå fra å være moderat til å bli ekstrem ved at den ekstreme posisjonen kritiseres eller karikeres. jeg tror heller at det motsatte er tilfelle. Noen reagerer med ryggmargen når deres holdninger kritiseres, andre reflekterer kanskje over hva det er som gjør at de reagerer så sterkt, og over hva det er ved en tegning som kan rettdferdiggjøre mord på vilt fremmede mennesker.

[Paradokset]

"Hvordan det er formålstjenlig å bruke sin ytringsfrihet"....

Du høres ut som om du er moden for å diskutere noen begrensninger. Kanskje gjenopplive og muligens skjerpe blasfemiparagrafene?

Tror du virkelig at det å kritisere og eksponere galskapen i ekstremismen, skaper mer av den? Jeg kan ikke se hvordan det skulle kunne skje.

For det første. Et av de enkleste konseptene ved ytringsfrihetene er nettopp at man har friheten til å si nettopp det man finner formålstjenlig. Selvåplagt begrensning i utrykk står ikke i noe motsetningsforhold til ytringsfrihet.

Budskapet vårt(som i utgangspunktet var en kritikk av ekstremister) brukes aktivt av de samme ekstremistene til tjene sitt eget formål - som er å skape polariserte holdninger.

De vil si: "Se, de tegner profeten og gjør narr av islam og oss" - la oss gå ut i gatene og brenne flagget og ambassaden deres.

Jeg tror heller at det å kritisere slike holdninger bare bringer ut dem som har dem, og får dem til å tone flagg. Da kommer omfanget av det frem, og det er en god ting. Det er vanskelig for meg å se hvordan noen skulle kunne gå fra å være moderat til å bli ekstrem ved at den ekstreme posisjonen kritiseres eller karikeres. jeg tror heller at det motsatte er tilfelle. Noen reagerer med ryggmargen når deres holdninger kritiseres, andre reflekterer kanskje over hva det er som gjør at de reagerer så sterkt, og over hva det er ved en tegning som kan rettdferdiggjøre mord på vilt fremmede mennesker.

Pussig at du nevner det - for jeg tror mange her i vesten reagerer med ryggmargen i forhold til muslimers reaksjon på karikaturene.

"De skal faen meg ikke komme hit og forsøke å bestemme hva vi skal trykke".

Hva de føler, eller kanskje mer vesentlig, hvorfor de føler det det er ikke vesentlig. Som du så elegant uttrykte det tidligere "Så jeg driter i hva de føler ".

[Gjest annen gjest]

For det første. Et av de enkleste konseptene ved ytringsfrihetene er nettopp at man har friheten til å si nettopp det man finner formålstjenlig. Selvåplagt begrensning i utrykk står ikke i noe motsetningsforhold til ytringsfrihet.

Spør du deg noengang om hvorfor mange aviser anvender selvpålagt sensur, når det gjelder karikaturtegninger av Mohammed ?

Svaret er nok ikke hensynet til religiøse følelser, men redsel..

Avisene har tradisjonelt ikke vært særlig hensynsfulle når det gjelder de fleste andre saker (ta f.eks "Gi Faen Plakaten"), så lenge sakene selger aviser.

Men de forstår maktspråk som drapstrusler, og faktisk maktanvendelse som f.eks nedbrenningen av den norske ambassaden i Damaskus, og angrepet på den norske militærleiren i Maimane i 2006.

Problemet med selvsensur er at ekstremistene ser at det virker (videresendingen av det som blir trykket i vestlige aviser, til midtøsten, funger udmerket), fornærmelsene mot profeten opphører jo (nesten, hadde ikke Adresseavisen gjort dette dumme, dumme stuntet).

I Danmark har de valgt en annen strategi, de trykker akkurat det de føler for, men de får svi for det. Denne artikkelen er tankevekkende i så måte:

http://www.document.no/2008/06/prisen_vi_betaler_1.html

[Paradokset]

Svaret er nok ikke hensynet til religiøse følelser, men redsel..

Det tviler jeg på, men greit nok - din antagelse.

Problemet med selvsensur er at ekstremistene ser at det virker (videresendingen av det som blir trykket i vestlige aviser, til midtøsten, funger udmerket), fornærmelsene mot profeten opphører jo (nesten, hadde ikke Adresseavisen gjort dette dumme, dumme stuntet).

Ekstremistene har langt mer å tjene på at avisene trykker karikaturene. Selv om de er sprø, så er de ikke dumme. Deres mål er en utbredt "oss mot dem"-holdning.

[Mann 42]

For det første. Et av de enkleste konseptene ved ytringsfrihetene er nettopp at man har friheten til å si nettopp det man finner formålstjenlig. Selvåplagt begrensning i utrykk står ikke i noe motsetningsforhold til ytringsfrihet.

Budskapet vårt(som i utgangspunktet var en kritikk av ekstremister) brukes aktivt av de samme ekstremistene til tjene sitt eget formål - som er å skape polariserte holdninger.

De vil si: "Se, de tegner profeten og gjør narr av islam og oss" - la oss gå ut i gatene og brenne flagget og ambassaden deres.

Pussig at du nevner det - for jeg tror mange her i vesten reagerer med ryggmargen i forhold til muslimers reaksjon på karikaturene.

"De skal faen meg ikke komme hit og forsøke å bestemme hva vi skal trykke".

Hva de føler, eller kanskje mer vesentlig, hvorfor de føler det det er ikke vesentlig. Som du så elegant uttrykte det tidligere "Så jeg driter i hva de føler ".

Om selvpålagte begrensninger i ytringer står i et motsetningsforhold til ytringsfriheten eller ikke, kommer helt an på hvorfor man har disse begrensningene. Dreier det seg om fintfølelse og hensynstagen, så er det antakelig bedre, enn om det er et utslag av frykt for konsevensene av å fremme sin mening.

Din bekymring for ekstremistenes bruk av våre ytringer, finner jeg en smule komisk. I den første runden med ambassadebrenning og flaggskjending, laget jo ekstremistene sine EGNE muhammedtegninger for å oppildne massene. De stolte ikke på at danskenes 12 temmelig uskyldige karikaturer skulle være tilstrekkelig sårende til å produsere et skikkelig religiøst raseri. Så de inkluderte noen grisetryner fra en tysk oktoberfest, og et par heller dårlige skisser av en turbankledd kar med pikken ute, og sa at dette også var muhammedtegninger som danskene hadde begått. Så reiste de land og strand rundt med makkverket. Man får anta at de hadde teologisk ryggdekning for at dette ikke ville føre til at de ble rammet av sin egen Fatwa. De fleste muslimer som i dag sier at de er såret over tegningene, har antakelig ikke sett dem selv.

Uansett: ekstremistene er ikke opprørt over hva som står i avisene våre, de er opprørt over OSS. Og de trenger ikke Adresseavisen eller Jyllandsposten til å lage ammunisjon for seg. Det klarer de utmerket godt selv, som de har demonstrert flere ganger.

Tillegg: Jeg vil gjerne få tilføye at det er passe naivt å tro at en bevegelse som på ramme alvor mener at alle mennesker omfattes av deres religion og leveregler, og som ser OSS som vantro blasfemikere som fornærmer både guden og profeten, gjennom vår blotte eksistens, skulle sitte på gjerdet og vente på å bli fornærmet før de foretar seg noe for å skade oss.

Der ekstremister finnes blant oss, bør de motarbeides, og forøvrig kan man ikke tillate seg å være redd for å kritisere dem der det er passende. Om det er "formålstjenlig", tror jeg at jeg vil skjele mindre til.

Endret 6. juni 2008 av Mann 42

[Transmogrifier]

Jeg ser at en kan dele inn mye av diskusjonen i 2 spm:

Hvilke praktiske konsekvenser har det på kort og lang sikt at norske medier trykker karikaturtegninger som enkeltgrupper av muslimer finner støtende.

og:

Er det galt å fornærme mennesker per se.

[mysan]

Er det galt å fornærme mennesker per se.

Interessant spørsmål. Her i landet har det i noen år nå vært veldig populært å fornærme kjendiser, gjerne våre egne. Som for eksempel Bondevik da han var syk, Erna Solberg for vekten, osv. Dette ler vi rått og hjertelig av. Men å fornærme en ekstremistisk muslim, - nei, se det er styggedom.

At muslimene selv fornærmer jøder og andre, spiller ingen rolle verken for dem eller flesteparten av oss her på berget ser det ut til... det er litt ensidig, er det ikke?

[Gjest Bond]

Interessant spørsmål. Her i landet har det i noen år nå vært veldig populært å fornærme kjendiser, gjerne våre egne. Som for eksempel Bondevik da han var syk, Erna Solberg for vekten, osv. Dette ler vi rått og hjertelig av. Men å fornærme en ekstremistisk muslim, - nei, se det er styggedom.

At muslimene selv fornærmer jøder og andre, spiller ingen rolle verken for dem eller flesteparten av oss her på berget ser det ut til... det er litt ensidig, er det ikke?

Her er det jo ikke snakk om å fornærme én ekstremistisk muslim, men et helt folkeslag, kultur og religion. Hvis det var mulig å fornærme bare de muslimer som er ekstreme terrorister, vær så god, men det er litt for mye å generalisere alle muslimer, med å fornærme alle gir man bare mer frodig jord for mer ekstreme meninger å vokse.

Paradoks har allerede forklart det her flere ganger, han er også mye flinkere å argumentere, så skal ikke gjenta

Det at det ikke var riktig å fornærme Bondevik betyr ikke at man må bare fortsette å fornærme alle andre også? I tillegg er det forskjell mellom å skrive om et menneske og en hel gruppe. Hvis man hadde startet en offentlig mobbekampanje mot alle som er overvektige, eller for eksempel alle kvinner, hadde det vært rabalder.

Det at noen muslimer fornærmer noen betyr ikke at vi skulle fornærme alle muslimer?

Endret 6. juni 2008 av mrs_bond

[mysan]

Men er du så sikker på at flesteparten faktisk blir fornærmet over disse tegningene?

Og hvorfor påberoper de seg eneretten til å latterliggjøre andre folkeslag og religioner? For meg blir det helt vanvittig galt.

[Gjest Bond]

Hvis noen gjør noe galt, da er det lov for alle å gjøre galt, bare fordi den ene ikke skulle ha enerett til å gjøre galt? En må ikke følge andres lavmål. De ekstremimster som latterliggjør jøder der har jo en agenda, hva er agendaen her, hvem er den som tjener mest fra oss-vs-dem-mentaliteten?

De fleste muslimer som ikke er ekstreme har i hvert fall tatt jo posisjon i offentlighet at de ikke synes det er positivt og at de er fornærmet, har ikke sett noen blandt de jeg kjenner eller de som har stått fram i media som hadde syntest at det var positivt.

Endret 6. juni 2008 av mrs_bond

[Transmogrifier]

Her er det jo ikke snakk om å fornærme én ekstremistisk muslim, men et helt folkeslag, kultur og religion. Hvis det var mulig å fornærme bare de muslimer som er ekstreme terrorister, vær så god, men det er litt for mye å generalisere alle muslimer, med å fornærme alle gir man bare mer frodig jord for mer ekstreme meninger å vokse.

Så det er rent taktiske grunner til at du mener en skal vokte seg for å fornærme muslimer?

Var det bakgrunnen for at Agnar Mykle ble politianmeldt for en dødskjedelig roman med bittelite sexinnhold på 50-tallet? Han burde jo ha visst at han fornærmet kristne?

Jeg er ikke historiker eller religionsforsker, men det er jo mange studenter og ferdigutdannede som tråler forumet. Kanskje noen kan gi meg en vurdering - blir dogmer som f.eks knyttet til sedelighet raskere forandret i samfunnet om man behandler dogmene med silkehansker, enn om man går løs på religion og dogmer med pressluftbor?

Jeg savner en begrunnelse fra deg og Paradokset som presiserer i hvilken grad det er bra for meg å være imot publisering av karikaturtegninger og annet tull som tråkker muslimer på tærne. Jeg liker ikke religion, og ønsker religion og andre kulturbremser dit peppern gror, så hva har jeg å vinne på å vise andre kulturer respekt? Det skjønner jeg ikke?

[Gjest Bond]

Jeg tror det blir feil å sammeligne religions rolle i islamsk verden med sex i vesten på 50-tallet. Det blir også vanskelig å sammenligne det med noe fra historien, kontekst er alt for annerledes.

Med å 'gå løs' i nåtidens verden utløser man krig. Hvis det er det du vil, ok.

Det finnes flere muligheter enn 'silkehansker' og 'gå løs', det er ikke enten eller.

[Gjest m]

Ja det var riktig å trykke denne morsomme tegningen.

Alle verdens aviser burde trykke samme tegningen. Hvor i all verden skulle selvmordsbomberne begynne da?? Ja det er en gåte ser du!

[Mann 42]

Jeg tror det blir feil å sammeligne religions rolle i islamsk verden med sex i vesten på 50-tallet. Det blir også vanskelig å sammenligne det med noe fra historien, kontekst er alt for annerledes.

Med å 'gå løs' i nåtidens verden utløser man krig. Hvis det er det du vil, ok.

Det finnes flere muligheter enn 'silkehansker' og 'gå løs', det er ikke enten eller.

Et par hundre hissige muslimer utenfor en ambassade, er ikke en krig. Ikke vær så dramatisk. Det eneste som kommer til å hjelpe på den muslimske sårheten, er at de kommer seg ned på jorda og forstår at kritikk, også av religion, ikke er noe man kan skjermes mot.

Forøvrig så tror jeg det ville være bra for hele kulturen deres om de fikk et litt mindre firkantet syn på verden.

[Gjest Gjest]

Vi har ytringsfrihet,men når det finnes så mange gale der ute som vil lage bomber,hevne seg osv.på grunn av dette så synes jeg det ikke var så lurt å trykke!Hvorfor provosere mer enn nødvendig?

[mysan]

Vi har ytringsfrihet,men når det finnes så mange gale der ute som vil lage bomber,hevne seg osv.på grunn av dette så synes jeg det ikke var så lurt å trykke!Hvorfor provosere mer enn nødvendig?

Det blir vel en prinsippsak. Hvorfor skal to hundre muslimer sette agendaen for hva som er greit å si, og hva som ikke er greit å si ellers rundt om i verden?

Vi har ytringsfrihet, og politiske karikaturer er ytringer. Om vi lar dem kneble oss på dette, hva blir det neste? Hvorfor skal vi her i nord jenke oss pga noen få tullinger på andre siden av kloden, og når det gjelder noe så uskyldig som tegninger?

[Gjest Ytringer]

Har du tenkt på at om vi skal trykke alt som provoserer andre bare for å demonstrere vår ytringsfrihet, så har vi faktisk ikke ytringsfrihet lenger?

Det handler vel ikke om det? Det handler om å stå opp for ytringsfriheten i det øyeblikket noen prøver å innskrenke den.

Ytringsfriheten skal og bør kun være innskrenket av injurielovgivningen og injurier det går på å skade en person eller organisasjon direkte ved å spre usannheter. Jeg synes det er helt på sin plass. Muhammed-tegninger kan ikke defineres som dette, ergo må det tillates.

Som Lillebøll sier: i dag er det muhammed-tegninger i morgen er det noe annet og vips så hadde vi ikke lov til å ytre oss lenger. Jeg vil - akkurat som Nietsche - til døden stå opp for denne retten. Og når islamister så til de grader demonstrere at deres lokale ide om lov skal gjelde for folk som ikke tror så blir det desto viktigere å stå opp og kjempe for denne retten.

Jeg respekterer andres religion. Men ikke når den går på bekostning av min ytringsfrihet. ALDRI!

[Gjest Ytringer]

Det er vel verdt å merke seg at de aller fleste muslimer ikke er terrorister. De aller aller fleste vil ikke kjøpe inn bomber for å sprenge Adresseavisen i lufta.

En god del muslimer vil likevel kanskje få med seg at en avis på nytt har trykket bilder som gjør narr av islam. De fleste vil ikke gjøre noe som helst med det, men kanskje ubevisst blir de mindre forsonlig stemt ovenfor de som stadig gjør narr av noe som er hellig for dem.